Klassiekers, deel 1: Etatisme is dood

Als etatisme dood is, waar maken de heren libertariers zich dan nog druk over?

Ratio [2] reageerde op deze reactie.
Patrick [3] reageerde op deze reactie.
pcrs [5] reageerde op deze reactie.

@Civil Servant [1]: Kijk eerst het filmpje, en reageer daarna. Dergelijke ongeïnformeerde “reacties” heeft niemand wat aan. Het komt bovendien nogal dom over.

@Civil Servant [1]:
dit zijn anarcho-kapitalistische ideeen. geen libertarische.

Oscar [4] reageerde op deze reactie.

@Patrick [3]:

Anarcho-kapitalistische ideeen zijn natuurlijk ook libertarische.

@Civil Servant [1]:
na ‘god is dood’ kun je je ook afvragen waar atheisten zich nog zo druk over maken. Niet over god, maar over gelovigen, omdat die de bedreiging vormen. De staat en god vormen geen bedreiging, maar degenen die geweld prediken in hun naam, zijn wel een gevaar.

Ratio [6] reageerde op deze reactie.
R. Hartman [7] reageerde op deze reactie.

@pcrs [5]:
Dit vind ik eerlijk gezegd een beetje vaagtaal. En misleidend is het ook door de staat gelijk te stellen aan god. De staat is een institutie, welke bestaat uit mensen die geweld initiëren. Een “staat” die geen geweld initiëerd is geen staat. Oftewel, er zijn geen mensen die geweld plegen uit naam van de staat, er is een institutie genaamd de staat welke geweld initiëerd. God is daarentegen niet “iets”, en het bestaat zeer zeker niet uit mensen.

Je hebt libertarisme, en klassiek-liberalen die het klassiek-liberalisme libertarisme noemen. Ik zal ze niet tegenhouden, maar ik stel het gelijk met communisten die zichzelf anarchistisch(of zelfs libertarisch(ja, die heb je)) noemen. En een klassiek-liberaal die meent het non-agressie principe(de grondslag v/h libertarisme) aan te hangen zal ik niet prijzen vanwege zijn consistentie of überhaupt filosofisch serieus nemen.

R. Hartman [7] reageerde op deze reactie.
pcrs [8] reageerde op deze reactie.

@Ratio [6]: “Oftewel, er zijn geen mensen die geweld plegen uit naam van de staat, er is een institutie genaamd de staat welke geweld initiëerd.”

Deze tegenstrijdigheid snap ik niet. Je stelt zelf dat de staat een institutie is, een entiteit. De staat wordt gevormd door hen die uit naam van die staat handelen, de entiteit ‘staat’ kan zelf niet handelen. Het is als zeggen dat een auto door rood licht rijdt. Die auto kan niet handelen, slechts de bestuurder heeft die mogelijkheid; de bestuurder rijdt derhalve met zijn/haar auto door rood licht.

Het zijn dus juist wel de mensen die handelen uit naam van de staat, die geweld initiëren. Nog een analogie: wapens doden geen mensen, dat doen de mensen die die wapens hanteren.

De slotzin van pcrs [5] is niet alleen duidelijk, hij is ook helemaal correct.
Ratio [9] reageerde op deze reactie.

@Ratio [6]:
“er is een institutie genaamd de staat welke geweld initiëerd”
instituties initieeren geen geweld. Ik heb nog nooit een bv ten strijde zien trekken. De overheid gooit ook nooit een stichting in de gevangenis. Stichting/bv/staat/god het zijn allemaal concepten die niet bestaan in de realiteit. ER zijn geen moleculen staat. Als je alle individuen uit een groep haalt, blijft er niets over dat ten strijde kan trekken. Alleen de individueen handelen.
Ik ben niet bang voor voodoo, maar voor de mensen die in naam van voodoo van alles doen. Ik ben niet bang voor god, maar voor de mensen die van alles doen in de naam van de staat. Ik ben niet bang voor de staat, maar voor de individuen die het concept staat noemen als ze aan het roven en moorden slaan.

@R. Hartman [7]:
Even om zeker te zijn van de definitie: staat = overheid, nietwaar?

De staat wordt gevormd door een collectief van mensen dat zichzelf de staat noemt. Die wat bovenaan in de hiërarchie van het collectief staan geven opdracht aan een deurwaarder en agent dat ze je een bezoekje moeten brengen als je je belastingen niet netjes betaald, welke dan een deel uitmaken van dit collectief, maar lager in de hiërarchie.

God initiëerd geen geweld, want god geeft een religieuze extremist geen opdracht een gebouw op te blazen(voor zover wij weten dan), of onze kindertjes te indoctrineren, dat is de extremist zelf, of iemand die met opzet een passage in de bijbel heeft geschreven die oproept tot geweld of indoctrinatie.

Al is dit meer een herformulering dat een antwoord op je reactie.

pcrs [10] reageerde op deze reactie.

@Ratio [9]:
Ik zou niet zeggen dat de staat of overheid gevormd wordt door een collectief mensen. Er zijn een aantal mensen die zeggen dat ze onderdeel vormen van de staat, netzo als er een aantal mensen zijn die zich onderdeel noemen van de kerk, of die geloven in god.
Als die concepten bestaan echter niet in de realiteit, de mensen die zeggen er onderdeel van uit te maken doen dat wel.
Dus je kunt een molecuul aanwijzen van Jan Peter, maar je kunt geen molecuul aanwijzen van de staat net zo min als je een molecuul aan kunt wijzen van god. Dus Jan Peter bestaat en geeft orders om mensen te dreigen met geweld, maar de staat bestaat niet zonder de moleculen van deze individuen. Er zijn geen staatsmoleculen die mij bedreigen.
Nog een andere manier om er naar te kijken is :als je de wereld met een grote telescoop vanuit de ruimte bekijkt, dan zie je concepten niet. Je ziet geen landen, geen grenzen, je ziet de natuurwetten niet veranderen op bepaalde punten op de aardbol, je ziet alleen dat sommige mensen anderen bedreigen en controle over anderen hebben. Dat zijn de priesters of de presidenten, maar je ziet niet hun concepten die ze daarvoor gebruiken. Je ziet dat zowel priesters als presidenten proberen lange tijd tegen kleine kinderen te praten, maar niet wat ze als rechtvaardigende concepten beschouwen om dat te mogen afdwingen.
Dit is omdat die concepten niet in de realiteit bestaan, er zijn geen moleculen die er aan toe behoren.
Zo dudelijker wat ik bedoel?

of zoals Molyneux het zegt
‘onderwerping aan god en staat, is onderwerping aan mensen’

Ratio [12] reageerde op deze reactie.

@pcrs [11]:
Molyneux impliceert hiermee dat de staat uit mensen bestaat zoals jij en ik, en dus niet, zoals velen impliciet denken, een hoger moreel bewustzijn heeft en objectief over moraliteit kan oordelen(in tegenstelling tot “die waar de staat over heerst”).

Nog steeds denk ik dat het collectief “de staat” als collectief geweld initiëerd. Zodra de staat uit elkaar valt, hebben de mensen die er deel van uitmaakten evenveel macht als jij en ik, en kunnen ze niet meer in de mate en met de overmacht dat de staat dat doet geweld initiëren. De mensen vormen geen bedreiging, het gewelddadige collectief vormt een bedreiging.

pcrs [13] reageerde op deze reactie.

@Ratio [12]:
De bedreiging komt alleen van een wapen. Om precieser te zijn niet van het wapen zelf, maar van de mens die het wapen controleert.
Die mens is het gevaar, niet het concept dat hij aanroept om zijn geweld te rechtvaardigen. Dat concept pakt geen wapen op, de mens pakt het wapen op. Dus de staat is net zomin een gevaar als god dat is. God zal geen wapen oppakken om je terecht te stellen. De gelovigen pakken een wapen op om dat te doen.
God ‘bestaat’ niet uit gelovigen en de staat bestaat niet uit ambtenaren. God en staat zijn concepten verzonnen door mensen om hun daden te rechtvaardigen, maar deze concepten pakken geen wapens op.

We leven in een wereld die platonisch denkt.
2 gescheiden werelden dus.
Concepten zijn in deze wereld belangrijker dan de instanties die deze concepten vorm geven.
Daardoor worden aan staat, god e.d. andere deugden toegewezen dan aan individuen.
1 van de redenen waarom we zoveel van die hopeloze “intellectuelen” aan de lopende band uit de staatsgoelags van de educatie krijgen is dat de leer van Plato leidend is in dat “onderwijs”.
Dat ondersteund het staatsdenken.

Aan de andere kant hebben we de leer van Aristoteles, waar ook Ayn Rand en Molyneux hun ideeën vandaan hebben.
Deze leer zegt dat instanties concepten vorm geven en dus belangrijker zijn dan het concept zelf.
A=A
Met andere woorden. Een mens is een mens.
Als het voor de ene mens fout is om te stelen is dat ook fout voor de andere mens.
Eigenlijk heel simpel.
Je kan je voorstellen waarom deze richting niet zo populair is in de “parasitaire” kringen.