donderdag, 7 januari 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Eerlijk geld

Aardig is ook de uitspraak van Thomas Jefferson die op 0:53 voorbijkomt, in relatie tot de Nederlandse ‘grondwet’.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. jack schreef op : 1

    Kom op denk na. Edel metalen zoals goud en zilver kunnen niet de oplossing zijn. De goud standaard kan ons nooit en te nimmer redden uit dit gedoemd monetaire beleid van een steeds hoger oplopende en exponentioneel groeiende schuld. Sterker nog, het instellen van een goud standaard zou resulteren in het onmiddelijke verlies van onze goud voorraad. Het probleem is de exponentiele groei van schuld door de rente component. Een simpel vorbeeld: 4 mensen op een eiland krijgen ieder Euro 1,000. Met een rente van 10% ieder. Dus per persoon heeft men een schuld van Euro 1,100.- met in totaal een schuld van Euro 4,400.- Maar er is slechts 4,000.- in omloop dus hoe kan deze gemeenschap van 4 mensen de lening + rente ooit terugbetalen. Onmogelijk. En dit heren is de situatie waarin wij verkeren. Het is mathematisch gezien onmogelijk door de rente component om ooit uit deze schulden te geraken. Het huidige monetaire systeem is terminaal van karakter en we kunnen met vrij grote zekerheid de einddatum bepalen aan de hand van ons rekenkundige model.

    Er is echter een oplossing naar een wiskundig perfecte economy.
    We hebben geen rente nodig om een wiskundig perfecte economie te realiseren. Sterker nog, de rente component maakt het huidge model ten allen tijde terminaal van karakter. De levensduur hangt af van de gemiddelde rente maar zal ALTIJD resulteren in het falen van een dergelijk systeem.

    En daarom hebben we geen Centrale Banken nodig in hun huidige capaciteit. Samen kunnen we een einde maken aan deze fraude, misleiding, en rente.

    Wij promoten een model genaamd: Mathematically Perfected Economy (MPE)
    Op dit moment beschikken we alleen nog maar over een uitleg in de Engelse taal.
    Deze link brengt u naar hoofdstuk 1 van de presentatie over Mathematicall Perfected Economie gepresenteerd door Mike Montagne.
    endtheecb.ning.com

    Er wordt duidelijk aangetoond dat de component rente de oorzaak is van de huidge crisis en hoe we een duurzaam model kunnen ontwikkelen aan de hand van Mathematically Perfected Economy.

    Ik daag u en de beste economen uit om te proberen dit perfecte model onderuit te halen.

    Sjaak Schot

    endtheecb.ning.com

    www.perfecteconomy.com

    Oscar [2] reageerde op deze reactie.
    Andre [3] reageerde op deze reactie.
    Armin [15] reageerde op deze reactie.

  2. Oscar schreef op : 2
    Oscar

    @jack [1]:

    Dat is eenvoudig. Het fenomeen rente is zonder het toepassen van agressief geweld niet uit te bannen omdat een muntje nu altijd meer waard zal blijven dan een muntje straks. En het toepassen van agressief geweld gaat tegen mijn ethische principes in.

    Wil je rente indammen dan zul je de geldmarkt volledig vrij dienen te laten. Uiteindelijk zal dan gedekt geld (edelmetaal e.d.) komen bovendrijven en bij economische groei zal er sprake zijn van deflatie. Waardoor meer mensen met eigen geld investeringen gaan doen en er minder mensen schulden zullen maken.

    Andre [3] reageerde op deze reactie.
    Armin [14] reageerde op deze reactie.

  3. Andre schreef op : 3
    Andre

    @Oscar [2]:

    Precies, Oscar.

    @jack [1]:

    Een economie bestaat bij de gratie van individuen die interacteren (“human interaction”). Die kun je niet in mathematische modellen vangen.

    Ik raad je aan kennis te nemen van de werken van de “Austrians” (zoals Ludwig von Mises, Murray Rothbard).

  4. jack schreef op : 4

    Mises heeft nog nooit de feiten bekeken die een oplossing kunnen bieden voor onze economie. Ze weigeren dit al meer dan 25 jaar, en hiermee bewijzen ze hun ongelijk.

    Zie hieronder mijn open brief aan Mises en Rothbard.

    Dear Chad,

    I have been looking around on your website (www.mises.org) but i wasn´t able to find mathematically proof of presenting a sustainable solution for a sound monetary system en therefore economy. Even more worrying is the fact that your organisation also promotes interest as a tool to use. Interest in itself will make any monetary model terminal by default by further multiplication of debt. On top of that you promote a return to the gold standard. While the gold standard can neither save us from further multiplication of debt or rectify the other issues before us, simply re-invoking the gold standard would pave the way for immediate loss of “our” monetary gold, for already twenty years ago, the perpetual process of multiplying debt had plunged us from the greatest creditor nation in the world to its lowliest debtor nation. For the very purposes of the lie, “our” currency is now held in immense quantities across the world; and thus even if “we” held gold for money instead of paper, our inevitable collapse under perpetually multiplying indebtedness therefore will mean giving up the last of our former gold, rather than the last of a mere paper, as we tolerate the imposition of a Second Great Depression.

    I am now even more worried about our financial future, unless we advocate Mathematically Perfected Economy (MPE) in which we mathematically have proven the above, but are also offering a real immediate solution to the current terminal system.

    For more information you can visit the following links:

    www.perfecteconomy.com

    endtheecb.ning.com

    Kind regards,

    Jack Schot

    endtheecb.ning.com

    Ragnar Daneskjolld [6] reageerde op deze reactie.

  5. jack schreef op : 5

    Oscar/Andre,

    Het populisme waarmee jullie je achter Mises scharen is een van de problemen van dit land. Er wordt niet meer zelf gedacht.
    Wij onderzoeken MPE al meer dan 30 jaar en wij kunnen WEL rekenkundig aantonen dat het huidige model niet werkt en waarom niet, maar daarnaast komen we met een werkende oplossing (MPE) die wederom rekenkundig kan worden bewezen.
    Het feit dat jullie niet eens de moeite nemen of hebben genomen om de volledige MPE presentatie te bekijken geeft blijk van een hoog ¨sheeple¨ gehalte.

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  6. Ragnar Daneskjolld schreef op : 6

    @jack [4]:

    Bedenk aub dat (oostenrijkse) economie geen wiskundige wetenschap is, het is een wetenschap van toegepaste logica op menselijk handelen.

    Je zegt dat teruggaan naar een goudstandaard ons veel problemen oplevert en we ‘ons’ nationale goud verliezen. Onder het huidige systeem is de NL goudvoorraad van 1750 ton in de 90’s naar 335 ton nu gegaan, en het word nog steeds verkocht.

    Mises/Rothbard argumenteren niet specifiek voor een goudstandaard maar voor valuta gebaseerd op een commodity. Deze commoditie is in het verleden vaak goud geweest, vanwege de eigenschappen van goud.

    Mises heeft het keynesiaanse denken bekritiseerd, en hij is wel degelijk met oplossingen gekomen. Rothbard was iets meer gespecialiseerd op monetaire theorie, maar Mises heeft hieraan ook zijn steentje bijgedragen.

    Het argument is dat een commodityvaluta beoperkend werkt voor een overheid, en dus de waarde niet kan worden bijgesteld dmv een groei/afname van de moneysupply. Dit voorkomt ook misallocaties in de structuur van productie door irreele rentestanden.

    Ook is er in het geval van een vrije markt valuta geen initiele uitgever van geld die daar rente op vraagt, zoals de CB nu. Dit betekend dat je je renteprobleem niet hebt, daar er geen ‘lening’ plaatsvind (slechts de eventuele overdracht van bezit).
    Op het moment dat die valuta uitgeleend word, komt er een rentefactor bij kijken, die heel natuurlijk, en wiskundig gezien ook gewoon logisch is.

    Je kunt een Mathematicly Perfected Economy hebben, maar zonder een rem op onbeperkte M123 groei blijf je met de huidig problemen zitten.

    Economie is in principe gewoon menselijk handelen, dit is heel moeilijk wiskundig samen te vatten.

    Monetaire economie is een pittig onderwerp, maar daarom niet minder interessant. Ik raad iedereen aan het volgende boek te lezen, ronduit geniaal, en makkelijk te begrijpen: Murray Rothbard, – What Has Governement Done To Our Money.

    Ik ga er trouwens van uit de m’n vrinden in Auburn je geen antwoord hebben gegeven. Je geeft nemelijk duidelijk aan dat je weinig van (Austrian) theorie begrijpt. Je gelooft alleen maar dat rente fout is, want niet wiskundig haalbaar. Rente is juist essentieel om kapitaal naar de meest efficiente industrien te laten stromen, en de structure of production te organiseren.
    Dit indien de rente bepaald word door savings ipv een FED/ECD apparatsjik.

    Indien e wel een antwoord ontvangt, lees ik dit graag.

  7. Oscar schreef op : 7
    Oscar

    @jack [5]:

    “Het populisme waarmee jullie je achter Mises scharen is een van de problemen van dit land.”

    Nee, maar! Gôh, dan heeft het handje vol libertariers meer invloed dan ik had gedacht. Je achter een vrij onbekende ethische econoom scharen populistisch!? Als dat populisme is, dan is elke verwijzing en leesadvies populistisch en daarmee niets populistisch. Dat ‘populisme’ is niet meer dan een retorische truuk.

    Mijn reactie no. 2 is het resultaat van zelf nadenken. En als je zelf nadenkt dan kom gaat al gauw een zekere affiniteit opvallen met anderen die ook zelf nadenken of zelf hebben nagedacht.

    Ik ga uit van ethische principes en denk zelf na. Door mijn boerenverstand te gebruiken heb ik niet veel premissen nodig om het boerenbedrog van allerlei ingewikkelde theoriën te lijf te kunnen gaan.

    “Er wordt duidelijk aangetoond dat de component rente de oorzaak is van de huidge crisis en hoe we een duurzaam model kunnen ontwikkelen aan de hand van Mathematically Perfected Economy.”

    Niet de component rente, maar de component fraude is de oorzaak van de huidige crisis. Als dat model duurzaam is dan zou dat model ook zonder interventie van de staat duurzaam zijn. Is het zonder interventie van de staat ook duurzaam dan zou pleiten voor een vrije markt de beste methode zijn om dit model te promoten. Zo niet, dan is het ethisch onaanvaardbaar.

    Zolang een munt nu meer waard is dan een munt straks zal het fenomeen rente voorkomen.

    Ragnar Daneskjolld [8] reageerde op deze reactie.

  8. jack schreef op : 9

    Uiteraard, als de Oostenrijkse School zelfs de oorzaken van de problemen niet erkent hoe kunnen ze dan bij machte zijn om ze op te lossen.
    Wellicht de grootste tekortkoming van de Oostenrijkse School is het stelselmatig afwijzen van een wiskundige benadering voor zowel analyse als oplossing. De typische aanhanger stelt terloops dat er niet zoiets bestaat als wiskundig geperfectioneerde economie omdat het onmogelijk is rekening te houden met het menselijk gedrag. Wanneer je ze echter wijst op het tegendeel en dat woeker en winstbejag juist verwerpelijke onderdelen van dat menselijk gedrag zijn die een verkeerde uitwerking hebben voor een geperfectioneerde economie willen ze van onderwerp veranderen.

    Volgens haar eigen beschrijvende materiaal is men onderdeel van een tak van heterodoxe economie die in principe tegen de huidige economische modellen zijn juist door diezelfde woeker en winstbejag praktijken. De belangrijkste reden dat er zoveel onenigheid bestaat tussen de Oostenrijkse, heterodoxe, en orthodoxe scholen is omdat ze allemaal gebaseerd zijn op psuedo wetenschappen. Ze komen allemaal chronish tekort op het vlak van formele bewijzen en stellingen.

    Oscar [10] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar schreef op : 10
    Oscar

    @jack [9]:

    “Wellicht de grootste tekortkoming van de Oostenrijkse School is het stelselmatig afwijzen van een wiskundige benadering voor zowel analyse als oplossing.”

    Dat klopt niet. De Oostenrijkse School wijst de wiskunde niet af. De Oostenrijkse School erkent terecht dat mensen niet in wiskundige modellen zijn te vangen. De Oostenrijkse School gaat uit van ethische basisprincipes.

    “De typische aanhanger stelt terloops dat er niet zoiets bestaat als wiskundig geperfectioneerde economie omdat het onmogelijk is rekening te houden met het menselijk gedrag.”

    Verdiep u eerst eens in praxeologie. Ik geloof dat u iets niet begrepen heeft.

    “Wanneer je ze echter wijst op het tegendeel en dat woeker en winstbejag juist verwerpelijke onderdelen van dat menselijk gedrag zijn die een verkeerde uitwerking hebben voor een geperfectioneerde economie willen ze van onderwerp veranderen.”

    Nee, hoor. Integendeel. Uitgaande van ethische basisprincipes stellen economen van de Oostenrijkse School dat vrijwillige menselijke handelingen niet door agressief geweld gefrustreerd mogen worden. Ludwig von Mises heeft vroeg in de jaren ’20 al voorspeld dat de socialistische economiën aan een calculatieprobleem ten onder zullen gaan. Regulering is behalve onethisch ook onpraktisch omdat niemand het overzicht heeft. Elke fout die een reguleerder maakt, werkt door. In een vrije samenleving zullen degenen die fouten maken de massa’s niet mee kunnen slepen met de verliezen. Mensen zullen weer kunnen leren van hun fouten en de fouten van anderen. Nu valt er niets te leren. We krijgen gewoon fiatgeld als wettig betaalmiddel door de strot gedrukt. Door centralisering zeulen de reguleerders iedereen met hun val mee. Trichet en Bernanke zou je nog niet eens het management van een in een caravan gevestigde frietkot langs een Belgische provinciale weg toevertrouwen.

    Als Mathematicall Perfected Economy een grote kans van slagen heeft goed te kunnen functioneren dan zou ik zeggen: probeer het uit. Maar dan wel in een vrije samenleving. Als Mathematicall Perfected Economy niet in een vrije samenleving kan werken….Mene Tekel.

  10. IIS schreef op : 11

    Economen lullen elkander van alle kanten tegen en velen zeggen het beter te weten, maar als corruptie, misleiding, graaien en naaien gewoon doorgaan en in de financiële wereld niemand van plan is het roer drastisch om te gooien en de bankdieten gewoon hun werk kunnen blijven doen en overheden onder één hoedje spelen met multinationals en smerige oorlogshitsers munt mogen blijven slaan uit dood en verderf m.b.v. overheden en poltiek..Waar praat men dan over?

    De ondergang der ondergangen zal komen als iedereen slaapt….

  11. jack schreef op : 12

    @Ragnar Daneskjolld [8]:

    Wat je vergeet is het raadsel op te lossen waarom diezelfde rente de oorzaak is van valuta devaluatie.

  12. Marcel Meijer schreef op : 13

    @Jack Het is wel degelijk mogelijk om die 4400 af te betalen. Het geld moet alleen blijven circuleren. In jouw verhaal is er neem ik aan nog een schuldeiser. Laten we aannemen dat dit de bank is. De bank ontvangt 4000 euro (in goud want we hadden hier een gouden standaard). De bank heeft personeel nodig en zal dus salaris uitbetalen. De bank moet zijn gasrekening betalen enzovoort. Dan komt er weer geld in omloop en kan de rest van de lening worden afbetaald. Er is geen probleem je ziet spoken.

    Je maakt de fout door uit te gaan van geldvernietiging bij de afbetaling van schulden. Maar bij een gouden standaard met volledige dekking is dit niet het geval. Bij fractioneel reserve bankieren in combinatie met fiat geld gaat je argumentatie trouwens ook niet op (maar dit duurt langer om uit te leggen).

    Er is wel degelijk een probleem met de financiële wereld, maar MPE is zeker niet de oplossing. Het is een vorm van monetair socialisme waar we ver vanaf moeten blijven als libertariërs.

  13. Armin schreef op : 14

    @Oscar [2]: Wil je rente indammen dan zul je de geldmarkt volledig vrij dienen te laten.

    Eens!

    Uiteindelijk zal dan gedekt geld (edelmetaal e.d.) komen bovendrijven en bij economische groei zal er sprake zijn van deflatie. Waardoor meer mensen met eigen geld investeringen gaan doen en er minder mensen schulden zullen maken.

    En mocht dat niet zo zijn – wat ik denk 🙂 – dan zullen de problemen met een specifieke munt nog steeds nooit zo uit de hand kunnen lopen.

    De kern is namelijk niet dat een specifieke muntsoort de redding of juist doemoorzaak is, maar het feit dat er geen vrije concurentie en vrije keuze is. Hierdoor kunnen overheden en andere organisaties die via de overheid macht hebben, misbruik maken. Ook met een goudstandaard kun je overheden hebben die landen in de monetaire soep laten halen.

    Oscar heeft corect aan dat het de vrie markt is die nodig is.

    Monetaire stelsel die zichzelf teveel uit de markt prijzen (zoals goudgeld vaak deed) zullen vervangen worden door goedkopere en makkelijkere fiatvormen. Maar fiatvormen zullen altijd de hete adem van commoditie-gedekte geldsoorten ondervinden om niet te veel te inflateren.

    En corrigeert de zaak zichzelf.

    Oscar [16] reageerde op deze reactie.

  14. Armin schreef op : 15

    @jack [1]: Analyse is correct, oplossing is niet. De oplossing is itt wat gesuggereerd wordt helemaal niet zo ‘anders’ dan het huidige stelsel.

    Uberhauopt blinkt de website uit in pagina’s tekst die niets zeggen en niet to-the-point gaan. Mocht dat niet bewust zijn, een advies om je theorie in twe A4’jes samen te vatten en bovenaan de website te zetten als een soort tutorial. Nu moet je heel diep graven tussen al de verhalende tekst om te zien wat nu echt het geboden alternatief is.

    Hier echter zie je een analyse:

    www.axiomaticeconomics.com

    De analyse is leuk – vooral ook omdat Austrians (net zoals hier) meteen de wiskunde aanvallen (die niet terzake doet) ipv de theorie zelf te analyseren.

    De aannames waarop deze theorie gebaseerd is, zijn namelijk onjuist.

    1) Geldelijke waarde is een resulaat niet een waarde an sich. Als ik een trui ter waarde van 2 dollar productiekosten wil ruilen tegene en auto van 20K dollar is dat mijnz aak. Misschien was die trui wel gedragen door celebrity X en voor mij dus 20K waard. Transacties zijn eerlijk indien vrijwillig gedaan ongeacht waarde.

    2) Er is niets mis met rente an sich. Rente is het verschil tussen de waardering nu en dan.

    Als ik nu iets wil kopen, maar morgen pas het geld heb, is dat mij wellicht iets waard. Om vandaag iets te kunnen kopen ben ik wellicht bereid morgen meer te betalen. Ik ruil tijd vs geld.
    Voor iemand anders ligt het andersom en is mij bereid zjin geld nu te geven in ruim voor wat extra geld (namelijk de som plus rente) die hij morgen dan heeft.

    Of je nu Austrain, Keynes fan of een aanhanger van de varianten van het monetairisme bent, geen van al die scholen heeft problemen met rente. Het is een natuurlijk verschijnsel wat bij de voorkeuren van de mens hoort.

    Rente uitbannen is onzinnig.

    3) Een geldsysteem met 100% gouddeking – ook al vind ikd at persoonlijk een slecht stelsel – gaat niet tenonder in schuld. Er is dus reeds één stelsel waar de aannames niet kloppen

    4) er is geen klassenstrijd. Dat is communistisch geklets. Er is wel altijd ‘strijd’ om schaarse goederen. Dat is normaal en noodzakelijk. Zonder schaarste geen marktwerking namelijk. Juist door de markt vrij te laten zorg je ervoor dat de meeste mensen de meeste eerlijke kans hebben op een goed. Tenmisnte dat blijkt uit de duizendjarige historie van de mens. Ingrijpen leidt altijd tot meer schaarste ipv het op te lossen.

    jack [43] reageerde op deze reactie.

  15. Oscar schreef op : 16
    Oscar

    @Armin [14]:

    We hebben er eens een lange discussie over gevoerd, Armin, maar de wezenlijke vraag is en blijft: hoe stel je fiatgeld in een vrije markt, waarin ook geld bestaat dat wél gedekt is, voor?

    “Een geldsysteem met 100% gouddeking – ook al vind ikd at persoonlijk een slecht stelsel – gaat niet tenonder in schuld.”

    Onzin. Banken die pretenderen biljetten 100% te dekken (of die biljetten nu worden gedekt door goud, zilver, olie, ijzererts, landbouwgrond of gedroogde buffeltestikels) en meer biljetten uitgeven dan zij aan grondstoffen bezitten, en dus aan kredietexpansie doen, zullen – als zij al overleven – na verloop van tijd te boek staan als onbetrouwbaar.

    Het fenomeen ongedekt geld zal in een vrije samenleving een marginaal verschijnsel worden.

    Armin [17] reageerde op deze reactie.

  16. Armin schreef op : 17

    @Oscar [16]: We hebben er eens een lange discussie over gevoerd, Armin, maar de wezenlijke vraag is en blijft: hoe stel je fiatgeld in een vrije markt, waarin ook geld bestaat dat wél gedekt is, voor?

    Probleem met goudgeld is heel simpel: Stel je hebt A en B. Beide hebben een goed businesplan en willene en zaak beginnen. In een fiatstelsel lopen beide de deur uit mete en lening en beginnene en succesvolle zaak. Bij goudgeld loopt een van hen teleurgesteld de bank uit. De ander was hem namelijk voor.

    Ik stel het nu simplistisch voor, maar dit is daadwerkelijk gebeurd in de lange geschiedenis van goudgeld. Op = op. En zo kunnen bepaalde regio’s weggeconcureerd worden door andere. Dat is dus gebneurd, waarna die regio’s simpelweg overgingen op fiatgeld. Immers de mensen die in die regio woonden wilden nog steeds handelen met elkaar. Maar er was fysiek geen geld, want dat was allemaal elders. Bij goudgeld is er immers maar een vaste hoeveelheid. Toen heeft men heel verstandig besloten dat het onzin is om niet te handelen, enkel omdat er geen fysiek voor hen was, en overgaan op oude ruilhandel was uiteraard onpraktisch.

    Ander vorobeeld kun je ook voorstellen dat ik als uitlener mijn geld 3 keer kan uitlenen bij fiatgeld. Dat is ook een vorm van risicospreiding. En het levert mij een hogere nominale rente op. Uiteraard met ook de nadelen van fiatgeld, maar waarom zou iedereen altijd kiezen voor goudgeld?

    Algemeen: De denkfout is goudgeld te zien als perfect. Het is niet perfect en dus per definitie op sommige punten slechter dan andere geldvormen. En dus in een vrije markt zullen automatisch die andere geldvormen ook voorkomen.

    Goudgeld heet in de duizenden jaren gescheidenis van de mens dan ook regelmatig verloren van fiatgeld. Andersom ook uiteraard, maar dat is het mooie van de vrije geldmarkt: je hebt beide en kunt kiezen en combineren.

    Jij denkt dat het fiatgeld in een vrije markt een marginaal verschijnsel zal zijn. Ik van niet, en neig zelgfs naar het omgekeerde. Maar dat maakt voor ons niet uit, want wij beiden zijn bereid – nee willen juist – de uitkomst van de vrije markt te accepteren en worden daarom niet gedwongen elkaars voorkeuren te accepteren als wet. En daar gaat het uiteraard om.

    Andre [18] reageerde op deze reactie.
    Oscar [19] reageerde op deze reactie.

  17. Andre schreef op : 18
    Andre

    @Armin [17]:

    Dus jij wil beweren, dat er tekorten kunnen ontstaan met 100% door goud gedekt elektronisch geld ?

    Wat gebeurt er met de waarde van geld als de vraag omhoog gaat t.o.v. het aanbod ?

    Ontstaat er een tekort ?

    Neen. De waarde gaat omhoog m.b.t. de onderliggende aktiva. Dat heet: deflatie. Deflatie is een teken dat het goed gaat in een economie die is gebaseerd op niet-manipuleerbaar geld.

    Over de uitkomst van de vrije markt zijn wij het eens, over goud gebaseerd geld niet (althans nog niet, maar je draait ooit nog wel bij 😛 ).

    Sterker nog: in een vrije markt zal een uitgever van fiatgeld zijn klanten willen overtuigen dat de waarde daarvan niet minder wordt. Want wat heb je liever in je portefeuille: een geldsoort die over een jaar 5% méér waard is, of 5% minder waard is ?

    Armin [21] reageerde op deze reactie.

  18. Oscar schreef op : 19
    Oscar

    @Armin [17]:

    “Ik stel het nu simplistisch voor, maar dit is daadwerkelijk gebeurd in de lange geschiedenis van goudgeld. Op = op.”

    Dit heb ik al toe in den treure toe uit gelegd. Er is geen sprake van op = op. Er is sprake van voortdurende deflatie ten tijde van economische groei en veranderen van eigenaar en producten die voor commodities geruild worden. En grondstoffen waarvoor producten gekocht worden.

    ” Het is niet perfect en dus per definitie op sommige punten slechter dan andere geldvormen. En dus in een vrije markt zullen automatisch die andere geldvormen ook voorkomen.”

    Ik heb nooit iets anders beweerd.

    Maar u heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.

    Hoe stel je fiatgeld in een vrije markt, waarin ook geld bestaat dat wél gedekt is, voor?

    Armin [20] reageerde op deze reactie.

  19. Armin schreef op : 20

    @Oscar [19]: Dit heb ik al toe in den treure toe uit gelegd. Er is geen sprake van op = op. Er is sprake van voortdurende deflatie ten tijde van economische groei en veranderen van eigenaar en producten die voor commodities geruild worden. En grondstoffen waarvoor producten gekocht worden.

    Er is wel sprake van op = op. Per definitie is er immers maar een beperkte hoeveelheid geld beschikbaar. Dat is nu net het idee van commodity geld. Als bank A geen geld heeft kan ze niets uitlenen. Als de bank X goud heeft kan ze maar X uitlenen. Bij fiatgeld kun je veel meer dan X uitlenen. Dat heeft dus voordelen en nadelen.

    Onze discussie over inflatie vs deflatie is een ander punt. Dat er deflatie optreedt bij goudgeld bestrijd ik niet. Integendeel, dat is nu net een van de redenen waarom ik het een slecht stelsel vindt.

    Het probleem dat ik schets heeft overiges daadwerkelijk bestaan. Het is een historische feitelijkheid. Dat gaan bediscussieren in de zin dat je betwijfeld of het kan gebeuren heeft dus weinig zin.

    Hoe stel je fiatgeld in een vrije markt, waarin ook geld bestaat dat wél gedekt is, voor?

    Volgens mij heb ik dat wél beantwoord. Goudgeld heeft ook nadelen en is dus op bepaalde punten inferieur aan andere geldvormen, waaronder fiatgeld. Ergo, in een vrije markt zullen er mensen zijn die fiatgeld willen gebruiken onder bepaalde omstandigheden. Ergo, het zal in de vrije markt gewoon bestaan. Ik zie geen fout in deze redenering.

    Ik heb zelfs al een vorobeeld gegeven: Jij blijft maar hameren op die dekking. Welnu, fiatgeld heeft geen gegarandeerde dekking. (Zolang de onderpanden bij de leners een waarde vertegenwoordigen is er in de praktijk overigens wel sprake van een dekking, doch geen noodzakelijke 100%. Dat hangt af van de specifieek variant van het fiatstelsel.) Dat is een een potentieel nadeel want extra risico. Er kan een bankrun komen. Maar mensen handelen nu ook in aandelen en andere zaken zonder dekking. Ik zeg dus ‘nou en?’

    Jij redeneert namelijk enkel vanuit de spaarder die risicoloos wil sparen. Maar je vergeet de investeerder en lener. De lener kan makkelijker aan fiatgeld komen dan goudgeld. Lijkt me evident, want de drukpersen kunnen gewoon aan. Maar ook de investeerder/uitlener heeft soms baat bij fiatgeld. Want tegenover hoger risico staat ook potentieel hoger rendement ivm het tig keer kunnen uitlenen en daarmee ook risicospreiding van de uitlener. Bij goudgeld kan ik het een keer uitlenen en zet ik alles op die persoon.
    En de verkoper kan in veel gevallen kiezen X verkopen aan goudgeld en Y aan fiatgeld, of enkel X aan goudgeld. Uiteraard zullen veel verkopers – desnoods tegen andere prijzen – ook best tegen fiatgeld verkopen.

    Mensen hebben verschillende voorkeuren, en dus zullen verschillende varianten blijven bestaan.

    Peter de Jong [23] reageerde op deze reactie.
    Oscar [45] reageerde op deze reactie.

  20. Armin schreef op : 21

    @Andre [18]: Dus jij wil beweren, dat er tekorten kunnen ontstaan met 100% door goud gedekt elektronisch geld ?

    Bank heeft 1000 goud. Jij wilt 1000 lenen en ik wil 1000 lenen. Ongeacht hoe de bank die 1000 gaat verdelen, geen van ons beiden krijgt wat ze wil ongeacht of we beiden misschien een goed businessplan hadden.

    QED

    Wat vervolgens gebeurt is dat jij of ik die 1000 krijgen – ongeacht verdeling – en daarmee een leuke zaak starten met potentieel extra productie als gevolg. En omdat de geldhoeveelheid niet toegenomen is, zal er daardoor deflatie ontstaan. Maar die deflatie is er niet enkel omdat wij beiden de bank binnen lipen. Die is er pas nadat wij productie gedraaid hebben.

    Probleem is dus dat wij samen enkel voor 1000 extra productie kunnen draaien. In een fiatsysteem is er 2000 beschilbaar om productie te draaien. Goed, er is ook inflatie (namelijk de hoeveelheid productie die wij minder dan 2000 producren), maar die is doorgaans lager dan de extra productie tov als we maar 1000 hadden kunnen investeren. Zo wijst tenminste de geschiedenis uit.

    Andre [34] reageerde op deze reactie.

  21. Marcel Meijer schreef op : 22

    @Armin Bij een gouden standaard zullen regio’s niet zonder goud komen te zitten. Dit proces verloopt geleidelijk. Stel dat België veel goud heeft en Nederland heel weinig. De koopkracht van goud in Nederland is hoog en de koopkracht van goud in België is laag. Wat doen de Belgen die goud hebben? Zij gaan dan natuurlijk in Nederland kopen want daar krijgen ze veel meer goederen voor hun goud. En dan komt er weer geld Nederland binnen. De markt is nog sterker dan je al dacht. (De voorbeelden uit het verleden gaan trouwens niet op want hier was sprake van fouten door de overheid en geen vrije markt).

    Zoals Mises beargumenteerd kan er geen fiat-geld ontstaan als dekking meer in het land is. Het is inderdaad wel mogelijk dat er partijen komen die fiat-geld aanbieden. Het is aan deze bedrijven om de klant te overtuigen.

    @21 Deze opmerking is niet correct. Meer papier vergroot de productie niet. Het gevaar bij monetaire economie is altijd dat de reele economie vergeet. (hierover had ik net vandaag het artikel geplaatst lenen leidt niet tot meer groei, hierin kun je nog gedetaileerder lezen hoe dit werkt).

    Zoals je terecht aangeeft zal de vrije markt bepalen wat uiteindelijk de beste oplossing is.

    Armin [33] reageerde op deze reactie.

  22. Peter de Jong schreef op : 23

    @Armin [20]: “Mensen hebben verschillende voorkeuren, en dus zullen verschillende varianten blijven bestaan.”

    Sterk punt, Armin. Libertariërs hebben een blinde vlek voor situaties die hen niet welgevallig zijn, maar die toch echt door de vrije markt zijn ontstaan.

    De huidige wereldwijde lappendeken van natiestaten en het ontbreken van vrijstaten is zo’n situatie. Ook het bestaan van fiatgeld valt er onder, net als de effectenhandel.

    Leende men vroeger geld aan bedrijven dan waren er duidelijke afspraken over de termijn waarop het geld zou worden terugbetaald, en over de rente-opbrengst.

    Koopt men er echter aandelen voor dan is volledig onduidelijk wat de dividend-opbrengst zou worden en er is geen sprake van dat het bedrijf het aandelenkapitaal ooit zal terugbetalen. Als de belegger zijn geld terug wil moet hij de aandelen maar verkopen aan een andere belegger.

    Zo schuiven beleggers elkaar geld toe als ware het een financiële kettingbrief, terwijl het bedrijf lachend kan doen wat het wil. Eens in de zoveel tijd klapt deze windhandel en volgt er een beurskrach met ernstige economische gevolgen.

    Met een door overheden beïnvloedde Voodoo-economie heeft dit niets te maken. Effectenhandel is een vrije keuze van mensen.

    ===
    Life in a nutshell

    A jewish stock broker was sitting in his office on Wall Street. He was a rich and powerful man. And very old. “One-o-one”, he said, “I’ll be 102 in a couple of weeks”. He leaned heavily on his stick and his back was bent, but his eyes were still vibrant. He was being interviewed by a young female reporter. “Wow, that’s over a century!”, she exclaimed. “What did you do with all that time?”. “Well, I’d like to say ‘chasing women’. But I didn’t.”, he said. “Yes, but how did your century pass?”, she asked. “Too quickly”, the stock broker replied. He looked through the window. New York was covered in snow. “Right now I’d like to be a small boy again, doing a sledge ride in Central Park. I’d really like to do that.”.

    Marcel Meijer [28] reageerde op deze reactie.

  23. jack schreef op : 24

    Zullen we bij het begin van de geld circulatie beginnen want we vervallen in de details en waar zijn we het nu wel of niet over eens zijn? Want ik denk dat we allemaal hetzelfde doel voor ogen hebben, een vrije en stabiele markt economie.

    Discussie punt 1.

    1) Stop de Centrale Banken die geld printen uit het niets en het dan uitlenen tegen een rente waar zij alleen controle over hebben aan overheden en een netwerk van andere commerciele banken.
    Ja/Nee

    Oscar [25] reageerde op deze reactie.
    Marcel Meijer [29] reageerde op deze reactie.

  24. jack schreef op : 26

    Discussie punt 2.

    Kan het alternatief zijn dat een democratisch gekozen overheid in welke vorm dan ook het alternatief kan zijn voor deze distributie van geld, en dient dat te gebeuren met of zonder rente, en/of dient het geld iets als onderpand te vertegenwoordigen.
    Met hierbij de kanttekening dat er vele voorbeelden zijn van overheden die hierdoor gierende inflatie hebben veroorzaakt door een falend of geen controle systeem.

  25. jack schreef op : 27

    Discussie punt 3.

    Een objectieve historische terugblik wijst uit dat niets heeft gewerkt als backup voor geld en om de geldhoeveelheid te controleren. Tijdens de jaren ´20 werd geld gebackt door goud en toch ontstond er een enorme credit bubble.

    OMDAT

    Het niet belangrijk is waar geld door gebackt wordt, maar door wie de geldhoeveelheid wordt gecontroleerd.

  26. Marcel Meijer schreef op : 28

    @Peter de Jong [23]:

    “Met een door overheden beïnvloedde Voodoo-economie heeft dit niets te maken. Effectenhandel is een vrije keuze van mensen.”

    De geldhoeveelheid wordt bepaald door de overheid en dit heeft ingrijpende gevolgen voor financiële markten. De rente wordt gestuurd door de overheid en de prijs van alle bezittingen wordt bepaald door de rente (denk aan de waarde van je huis). Alle prijzen financiële producten zoals aandelen, obligaties en afgeleide producten worden bepaald door de rentestand. Doe daarbovenop nog een flinke hoeveelheid regelgeving.

    De financiële markten zijn daardoor heel ver verwijderd van een vrije markt. Zonder vrije prijsvorming kun je niet spreken van een vrije markt.

    jack [31] reageerde op deze reactie.

  27. Marcel Meijer schreef op : 29

    @jack [24]:
    Punt 1: De centrale bank kan worden opgeheven.
    Punt 2: De markt kan voorzien in geld. Een democratie staat bloot aan pressie van allerlei groepen waardoor betrouwbaardheid van de geldvoorziening in gevaar komt.
    Punt 3: De historische terugblik is niet helemaal juist. Tijdens de eerste wereldoorlog hebben de geldpersen overuren gedraaid. In de jaren twintig ondervond je daarvan de gevolgen.

    Het is juist belangrijk dat niemand de geldhoeveelheid controleerd laat het over aan de vrije markt. Dan is misbruik ook niet mogelijk. Voor het overheidstoezicht was er ook al geld. Na verloop van tijd ging de overheid de geldvoorziening naar zich toe trekken. Dit kan een tijdje goed gaan. Maar uiteindelijk komt elke overheid in de verleiding om de geldpersen aan te zetten. (meestal een oorlog of zoals nu de kredietcrisis)

    jack [30] reageerde op deze reactie.

  28. jack schreef op : 30

    @Marcel Meijer [29]:

    Wat is jouw definitie van ¨de vrije markt¨, en waar komt het geld vandaan in een vrije markt?