Meer lenen leidt niet tot meer economische groei (De Oostenrijkse conjunctuurcyclus)

Lenen maakt schuld.
Door meer te lenen groeit de economie sneller?
We leven dus in een schuld-gedreven economie.
Schuld maakt ons rijk.
De massa is toch zeer verstandig,

Vrij helder artikel, maar ik zie een tegenstrijdigheid:
Wat gebeurt er nu als de rente verlaagd wordt door de overheid? Er worden extra investeringen gedaan en daarvoor worden de werklozen aangenomen. En dus ook door de rente te verlagen verdwijnt de werkloosheid. Maar wel tegen een prijs.

Maar even verderop:
Dus de lage rente had geen effect op de werkgelegenheid, maar verslechterde wel de financiële situatie van gezinnen.

Mis ik iets?

Links naar de artikelenserie “werkloosheid creëert werkgelegenheid” op de vrije economie:
deel 1
deel 2
deel 3

Marcel Meijer [4] reageerde op deze reactie.

De beste manier om de KREDIET-crisis te bestreden is het uitbannen en opheffen van..ja.. kredieten. en de banken weer terug te reduceren tot de essentie “geld-distrubutie-kanaal en opslagpot”

1. Meer zelf-discipline:
Materiaal verlangen maakt je financieel afhankelijk van banken, en das iets wat je – in mijn ogen – nooit meer moet willen.

2. Spaar voor alles wat je nodig hebt
- een bank BETAALD jou dan rente (en niet andersom!)
- jouw geld meer waard voor jouw

3. Steek jezelf nooit meer in de schulden!
Dit zorgt ervoor dat een bank de baas word over jouw inkomsten, eigenaar kan worden van jouw bezittingen, dat jij je weer te werk moet laten stellen voor die paar euries in de maand, dat je de loonslaaf mag blijven uithangen (tot je eraan sterft, want pensioen gaat verdwijnen)

Nog eentje om over na te denken:
De gehele consumptie maatschappij is erbij gebaat om JOUW BEHOEFTEN te consumeren (en niet andersom!)

http://www.moneyasdebt.net/

http://www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8 (deel 1 van 5)

Marcel Meijer [5] reageerde op deze reactie.
GB [7] reageerde op deze reactie.

@R. Hartman [2]: Wat ontbreekt is dat ik in het artikel ook aangaf dat de werkloosheid ook zal verdwijnen (dus de werkgelegenheid zal groeien) als er niet wordt ingegrepen in de rente. De rente-ingreep versneld de daling van de werkloosheid, maar op de lange termijn heeft het geen effect. De nadelen hebben duidelijk wel lange termijn effecten.

Armin [10] reageerde op deze reactie.

@Seagull [3]: Als je de bank als opslagdepot gebruikt voor geld dan zul je geen rente ontvangen. Je moet dan een vergoeding betalen voor de kosten om je geld(of goud) op te slaan. Je hebt dan zekerheid dat je je geld terugkrijgt.

Je kan je geld ook stallen bij een partij die het geld doorleent aan partijen die ermee willen investeren. Je loopt dan risico, maar je ontvangt ook rente.

In de vrije markt denk ik dat beide spaarvormen een plaats zullen hebben.

Wat betreft de bijdrage aan de economie van kredietverlening. Dan moet je onderscheid maken tussen consumptief krediet en investeren. Om de economie te laten groeien moet je een deel van de productiecapaciteit niet gebruiken voor consumptie. Bijvoorbeeld arbeid inzetten om wegen te bouwen in plaats van auto’s. Bij consumptief krediet worden de besparingen weer gebruikt voor consumptie en dit verbeterd de economie niet. Bij investeringen komen de besparingen terecht bij bedrijven die er bijvoorbeeld fabrieken mee uitbreiden of extra winkels openen of onderzoek doen naar nieuwe medicijnen. Dan wordt de productiecapaciteit van de economie dus vergroot.

Peter de Jong [6] reageerde op deze reactie.

@Marcel Meijer [5]: “Bij consumptief krediet worden de besparingen weer gebruikt voor consumptie en dit verbetert de economie niet.”

Dit klopt niet. Zolang een markt niet oververhit is geraakt en de bedrijven hun investeringen op toekomstige groei hebben gepland, zullen de meeste productielijnen nog niet op hun topcapaciteit draaien. Consumptief krediet zorgt dan voor een hogere productie en dus een beter rendement van het geïnvesteerde kapitaal.

Consumptief krediet drijft ook de vraag naar investeringskapitaal. Immers, als de vraag de maximale productiecapaciteit wél overschrijdt zullen ondernemers hun fabrieken en winkels willen uitbreiden. Meer investeringen zorgen vervolgens voor meer werkgelegenheid, een grotere koopkracht en meer vraag naar consumptiegoederen.

Hier komt pas de klad in als automatisering goedkoper wordt dan arbeid. Automatisering leidt tot een grotere arbeidsproductiviteit per werknemer, waarbij het loon meestijgt. Zolang de uitstoot van arbeid die automatisering tot gevolg heeft kan worden opgevangen in andere, minder geautomatiseerde sectoren is er nog niets aan de hand. Denk aan de historische verschuiving van de landbouwsector naar de industrie, en van de industrie naar de dienstensector.

Maar zodra ook de dienstensector grondig geautomatiseerd is, loopt de werkloosheid structureel op. De marktvraag neemt dan permanent af. Het rendement van de investeringen daalt en de groei van de automatisering stopt. Er ontstaat dan een vrijwel stabiele economie waarbij de automatiseringsgraad in evenwicht is met de marktvraag.

Marcel Meijer [8] reageerde op deze reactie.

@Seagull [3]:

2. Spaar voor alles wat je nodig hebt
- een bank BETAALD jou dan rente (en niet andersom!)
- jouw geld meer waard voor jouw

Zo zou het MOETEN zijn maar in de praktijk gaat dit maar ten dele op.
Rentevoeten zijn extreem laag. je moet 1.2 % afgeven aan de roverheid over je gespaarde geld en er gloort vroeg of laat een forse inflatie (is ook belasting trouwens) als al het gecreeërde geld niet op tijd wordt onttrokken aan de economie.
Resultaat is een negatief rendement op je gespaarde geld.
Ik denk dat de meeste mensen onvoldoende beseffen wat voor risico ze kunnen lopen over hun gespaarde geld dat ze netjes op de bank hebben gestald.

Vraag het maar aan de IJslanders die hun gespaarde kronen netjes bij de bank hadden gestald. De kroon is nu geen ene moer meer waard.

Je wordt op dit moment wel bijna gedwongen om je geld ergens in te investeren.
Je huis af lossen, omzetten in goud/zilver of eventueel relatief veilige aandelen is misschien nog wel beter dan sparen tegen 2 of 3% rente.
Je houdt geen rekening met het desastreuze beleid van de roverheden en de centrale banken.

@Peter de Jong [6]: Het klopt wel en dat is juist de essentie van het artikel. Bekijk de situatie vanuit de aanbodkant en kijk niet teveel naar geld en krediet.

In het artikel zijn er honderd arbeiders aan het werk. Een aantal zijn bezig met consumptie, een aantal met investeringen voor de toekomst en een aantal zijn er werkloos.

Degenen die bezig zijn met investeringen zijn degenen die onderzoek doen naar nieuwe producten of nieuwe kapitaalgoederen bouwen. Hierdoor neemt de productiecapaciteit van deze honderd mensen in de toekomst toe.

Hierbij gaat het erom wat de consumenten netto sparen. Als consumenten 40 sparen en 15 lenen dan blijft er dus 25 over om uit te lenen aan de bedrijven. De bedrijven doen hiervan investeringen die de productiecapaciteit verhogen. Dat wil niet zeggen dat ik tegen consumptief krediet ben. Laat de markt dit maar bepalen.

De productie van consumptiegoederen verhoogt de productiecapaciteit niet maar vervuld de onmiddelijke behoeften. De productie van kapitaalgoederen en research verhogen wel de productiecapaciteit. De welvaart zal in de toekomst stijgen. En daarom kan er ook rente betaald worden op deze leningen.

Er is geen probleem met de bezetting als de consumptie lager is. Als de arbeiders niet nodig zijn voor de behoeften van nu dan worden ze ingezet voor de investeringen voor de toekomst. Als iemand spaart geeft hij een signaal dat hij in de toekomst gaat consumeren. En de markt reageert door deze middelen te gebruiken om de toekomstige productiecapaciteit te verhogen. Een mooi geval hoe marktwerking zaken afstemt.

Het kan zijn dat er daardoor kapitaalgoederen niet volledig gebruikt worden, maar dat is niet van belang. De markt stuurt naar de optimale uitkomsten, maar het komt er nooit. Het kan zijn dat er teveel kapitaalgoederen gemaakt zijn voor de productie van brood. Een Keyenesiaan zou zeggen dan ervoor pletten dat de bezettingsgraad op 100% blijft. De overheid moet moet dan maar brood gaan subsidieren of iets dergelijks. Maar in de Oostenrijkse theorie wordt niet zo exact tegen de markt aangekeken. De Oostenrijkers hebben een heel ander beeld van marktfalen. De markt maakt continu fouten en de markt is ook het beste in staat om deze fouten te corrigeren. Dus onderbezetting is helemaal niet een belangrijk punt in de Oostenrijkse leer. De markt is een continue zoekttocht naar het evenwicht. Het is een dynamisch proces. Degenen (iedereen dus) die op de normale manier economie hebben gehad leren om vanuit het evenwicht te denken en kijken daardoor op een statische manier naar de markt.

En lenen om de werkgelegenheid te verhogen is helemaal niet nodig. Zonder kredietverlening komen de mensen ook aan het werk. Zoals ik hiervoor zei, de extra kredieten kunnen het proces versnellen naar volledige werkgelegenheid versnellen. Maar zonder kredietverlening zal de volledige werkgelegenheid ook ontstaan.

Peter de Jong [17] reageerde op deze reactie.

Dit artikel is geschreven vanuit de Oostenrijkse school visie. Onderliggend argument is dat lage rente altijd malinvestment geeft. Deze visie echter blijkt te simplistisch. Het is niet “altijd”. Of het dan ‘vaak’ is of zelfs ‘bijna altijd’ maakt dan eigenlijk niet uit, want de Oostenrijkse school hypothese vat of staat bij het ‘altijd’. In realiteit gaan we een grijsgebied binnen. Er zijn situaties waar lagere rentes wel degelijk meer groei geven.

Dus de stelling:

Er is nu een investering gedaan van lage kwaliteit. Deze investering was normaal niet interessant. Alleen door de lagere rente werd deze investering winstgevend.

is inderdaad de kern van het debat. Sinds begin jaren 80 is er geen ontwikkeling geweest in de Oostenrijkse school. Dat is jammer, want de opvolgers van het monetarisme hebben juist veel aandacht gegeven aan dit fenomeen. En juist hier blijkt dat het genuanceerder ligt.

Het artikel stelt namelijk simpelweg dat die 5 werklozen anders ook aan het werk gekomen waren. In realiteit is dat niet noodzakelijk zo. Dwz, het hangt er vanaf hoe lang. Immers het vereist dat andere werknemers hun lonen moeten gaan verlagen. In realiteit gebeurt dat niet ivm wetgeving, contracten en talloze andere natuurlijke zaken. Dwz op lange termijn uiteindelijk wel, maar in de tussentijd blijven die 5 mensen wel werkloos. En dit ‘in de tussentijd’ kan soms jaren duren. Dit principe heeft te maken met het economische principe prijsstarheid en is de doodsteek voor de Oostenrijkse school gebleken. In veel gevallen is daarom het tegengaan van deflatie een goede zaak.

Maar ook het bestaan van externe factoren die prijsschokken geven is in de jaren 80 onderzocht en blijkt een groter effect te hebben. Een non-deflatoir monetair systeem is beter bestand tegen prijsschokken, omdat het deze kan ‘wegwerken’ via inflatie. Uiteraard heeft dat negatieve effecten op sparen, doch de stelling dat het ‘dus’ slecht is is te simplistisch.

Tenslotte is er ook groeipotentieel is, wat gehinderd wordt door fysiek tekort aan geld. Groei vereist typisch kapitaal, arbeid en grondstoffern/commodities. Je hebt alle drie nodig. Kapitaal is schaars in het agemeen, maar extra schaars in een stelsel zoals hier afgebeeld. Schaarser dan in een stelsel met de mogelijkheid meer te lenen.

Let wel, lees mijn verhaal niet dat ik dus het huidige stelsel OK vindt. Dat vind ik niet, maar dat wil niet zegen dat alle ander stelsel dus automatisch beter zijn. Het huidige rentebeleid is bijvoorbeeld ontzettend dom, zowel vanuit Keyniaans (voor wie dat nog geloofd), klassiek monetarisme, Oostenrijkse school, nieuw klasisime en nieuw monetarisme.

De cijfers geven de Oostenrijkse school echter toch ongelijk. Sinds het instellen van stelsel waar je extra kunt lenen is de economie geexplodeerd en factoren harder gegroeid dan de inflatie. De netto som groei minus inflatie is veel groter gebleken dat de waarde van goud – hetgeen als maat voor geld was geweest in het hier voorgestelde stelsel. Het verschil tussen de waarde van goud in de wereld en de omvang van de wereldeocnomie nu, is het verschil in economische groei dat extra lenen heeft gegeven. En dat is een enorme hoeveelheid.

Liberalen zouden ook niet moeten pleiten voor Oostenrijkse school economie, maar liberalisme. Discussies over wat werkt zijn dan onzinnig, want de markt levert de beste oplossing vanzelf.

Marcel Meijer [14] reageerde op deze reactie.

@Marcel Meijer [4]: Dit is een goed punt. Veel discussies tussen ostenrijkse school aanhangers en andeer economische scholen kenmerken zich door twee mensen die volstrek langs elkaar praten.

Er is vrijwel geen enkele econoom die erkent dat prijzen bijvoorbeeld dalen via deflatie zoals hier beschreven. Oostenrijkse school aanhangers deken vaak da de andere kant het niet begrijpt. dat doen ze echter wel, maar juist omdat ze het begripen zijn ze er niet zo’n fan van.

Probleem is namelijk dat het tijd kost om dit process te laten ingaan. En dan krijg je dus een afweging korte vs lange termijn.

Keynes zei het al: in the long run we are al dead.

In de meeste gevallen is economisch beleid een afweging tussen nu en dan. En nu moet je de lange termijn niet uit het oog verliezen – integendeel – maar soms is korte termijn ellende zo groot dat ingrijpen best gerechtvaardigd is ook al geeft dat op langere termijn wat ellende.

Andre [11] reageerde op deze reactie.

@Armin [10]:

“In de meeste gevallen is economisch beleid een afweging tussen nu en dan. En nu moet je de lange termijn niet uit het oog verliezen – integendeel – maar soms is korte termijn ellende zo groot dat ingrijpen best gerechtvaardigd is ook al geeft dat op langere termijn wat ellende.”

Wel ja, miljardje hier, miljardje daar, bankje redden hier, verzekeringsmaatschappijtje redden daar. En dat alles op kosten van de samenleving. Daar komt het namelijk altijd op neer, Armin, en dat kun jij weten als vrije-markt adept (of toch niet ?).

Immoreel gedrag, waarbij mensen schade oplopen, op welke termijn dan ook gericht, veroorzaakt door economisch “beleid” of anderszins, is niet acceptabel.
Armin [12] reageerde op deze reactie.

@Andre [11]: Immoreel gedrag, waarbij mensen schade oplopen, op welke termijn dan ook gericht, veroorzaakt door economisch “beleid” of anderszins, is niet acceptabel.

Mensen die maatregelen bepleiten, gebruiken echter exact diezelfde redenatie.

Immers een werkloze nu heeft er dorgaans weinig boodschap aan, dat morgen wellicht een ander last van inflatie/bubbles heeft.

Banken lenen een bedrag van sparende mensen toch soms 30x uit? Dan word er dus wel met “vals” geld groei gecreeerd…?

Marcel Meijer [15] reageerde op deze reactie.

@Armin [9]: Dit stukje theorie uit de Oostenrijkse school is ook doorgedrongen tot de mainstream. Hayek kreeg er een nobelprijs voor in 1974. De rest van de Oostenrijkse school staat wel ter discussie door mainstream economen. Maar je zou echt eens moeten kijken naar de fundamenten van zowel de Oostenrijkers als naar die van de mainstream economie. Ik denk dat je dan meer waardering krijgt voor de Oostenrijkers.

Je geeft aan dat de “malinvestments” de kern van het artikel zijn. Dit is inderdaad belangrijk een belangrijker punt. Voor een deel van de investeringen zal dit namelijk wel opgaan. Bijvoorbeeld voor veel mensen die een huis hebben gekocht. Als de overheid stopt met de rente te manipuleren dan kan je hypotheekrente makkelijk van vier naar acht procent gaan. En dan blijkt voor veel mensen dat het huis een “malinvestment” is. Voor aandelen geldt hetzelfde. Deze geven een rendement van ongeveer acht procent. Maar als de rente naar acht procent gaat kun je beter veilig in staatsobligaties gaan zitten.

Het belangrijkste punt van het artikel is dat de hoeveelheid productiefactoren niet verandert door meer kredieten. Je stelt kredieten en geld volgens mij gelijk aan kapitaal, maar dit is niet wat bedoelt wordt met kapitaal. Daarbij gaat het om kapitaalgoederen. Kapitaalgoederen produceren en geld niet.

De hoeveelheid arbeid, natuurlijke grondstoffen en kapitaalgoederen veranderen niet ineens als je meer gaat lenen. Dus de productiecapaciteit van het land wordt dus ook niet verhoogt door meer kredietverlening.

Verder geef je aan dat deflatie niet goed is door prijsstarheid. Deflatie verdient meer aandacht dan ik het hier kan geven. Een klein voorbeeld, de electronicasector heeft al jaren dalende prijzen en toch blijft het hier goed gaan met de verkopen.

Armin [16] reageerde op deze reactie.

@mdejong [13]: De huidige norm volgens het ECB is 50 keer. De relatie sparen en lenen wordt hierdoor verbroken. En gaat verstoringen geven in de economie.

@Marcel Meijer [14]: Dit stukje theorie uit de Oostenrijkse school is ook doorgedrongen tot de mainstream. Hayek kreeg er een nobelprijs voor in 1974. De rest van de Oostenrijkse school staat wel ter discussie door mainstream economen. Maar je zou echt eens moeten kijken naar de fundamenten van zowel de Oostenrijkers als naar die van de mainstream economie. Ik denk dat je dan meer waardering krijgt voor de Oostenrijkers.

Wie zegt dat ik geen waardering voor hen heb? Of dat ik hun achtergronden niet ken.

Het is andersom. Ik ken hun fundamenten en weet dus ook dat ze in relatie met kritiek op centrale banken veel werk verricht hebben. Niets voor niets inderdaad de nobelprijs. Hayek is een van mijn favouriete economen uit die periode en in mijn ogen ook de meest sympatieke. (Veel andere leden hebben altijd zo’n narcistische – verongelijkt en vermeend superieur alsof de rest van de wereld er niets van snapt – toon gehad naar mijn smaak). Ook een van de weinigen die gerespecteerd werd door leden van andere scholen.

Maar sinds 1974 is er veel gebeurd in de economische wetenschap. Echter niet echt veel meer in de Oostenrijkse school. De laatste telg – Rothbard – schreef begin jaren 80 zijn boek. Alle zaken van daarna betreft o.a. prijsstarheid en externe schokken is dus niet verwerkt in de Oostenrijkse school.

Ik heb eerder in reacties op dit forum al aangegeven, dat het tijd zou worden als er een nieuw lid zou komen en de nieuwste inzichten zou verwerken in een nieuwe theorie.

Maar wat vooralsog gebeurd is het werk van de laatste 30 jaar ontkennen en blijven vasthouden aan de denkbeelden zoals die begin jaren 80 bestonden.

Ook dat herhaaldelijk aanhalen van Keynes is zo typerend. De kritiek op hem is al lang geaccepteerd en kwam immers ook van andere stromigen. Er is geen enkel land ter wereld dat nog Keyniaans beleid voert. Men laat de naam nog wel eens vallen, en politici blijven met geld strooien met pseudo-Keyniaase argumenten maar dat deden ze ook als Keynes niet bestaan had. het is een vergoeilijking van wat ze toch al wilden doen.
Echt economische beleid is voornamelijk monetair (zei het dan uitgevoerd precies omgekeerd dan zoals monetaristen bepleiten). Keynes is echt dood. Move on en ga andere zaken behandelen.

Zoals een andere econoom treffend zei: de meeste punten van de Oostenrikse school zijn al lang gemeengoed. En die punten die dat niet zijn, zijn overtuigend weerlegd.

O.a. dat lage rente ‘altijd’ malinvestment geeft. Dat het ‘vaak’, ‘soms’ of zo is, is helaas niet mogelijk binnen de Oostenrijkse school. Dan donderd het bouwwerk daverend in elkaar. Het zou goed zijn, als men dat eens laat gebeuren en dan opnieuw opbouwd op basis van hun fundamenten, maar dan wel met de nieuwe inzichten.

De hoeveelheid arbeid, natuurlijke grondstoffen en kapitaalgoederen veranderen niet ineens als je meer gaat lenen

Kapitaal dus wel. In een vaste geldhoeveelheidwereld is geld per definitie schaarser dan in een fiatwereld.

Deflatie verdient meer aandacht dan ik het hier kan geven. Een klein voorbeeld, de electronicasector heeft al jaren dalende prijzen en toch blijft het hier goed gaan met de verkopen.

Klopt, dat antwoord krijg je altijd. Doch het is geen weerleging van mijn punt. Ik had expliciet het uitstellen van investeringen dan ook al niet genoemd als argument! (Niemand spreekt echter in absoluten – zoals verkoop zal 0 zijn. Er is wel degelijk een investeringsrembij deflatie. Met name in tijden van economische terugloop. Doch dat is niet het zwaarste argument (vandaar dat ik het niet aanhaalde).
Veel relevanter is de prijsstarheid zelf die herstel uitsteld. En dit heeft weer sterk te maken met het tijdsduur principe waar ik over sprak.

Ik heb deze discussie al tig keer gehad, maar hij stop altijd hier. Simpelweg omdat de Oostenrijkse school werken géén antwoord hebben op deze zaken. Ze zijn namelijk ontwikkeld na hun laatste werk. Itt tot wat bepaalde aanhangers menen, is het dus niet zo simpel als ‘dat heeft de Oostenrijkse school al bekeken en behanded’. Nee, dat hebben ze juist niet. Vandaar dus mijn punt dat er een nieuwe telg zou moeten opstaan.

@Marcel Meijer [8]:

Marcel, je redenatie klopt niet en je gaat vreemd genoeg niet in op mijn automatiseringsargument.

Dat staat er echter niet voor niets. Je stelt immers in het artikel: “De productie kan dus niet verhoogd worden want iedereen is al aan het werk.” De essentie van innovaties in de productie is dat een investering van gelijke omvang in de toekomst een HOGERE productiecapaciteit per werknemer oplevert.

Als de rente voor investeringskapitaal lager is, leidt dit tot méér investeringen in de productie en een toename van de productiviteitsgroei. Dit leidt weer tot hogere lonen. En zodra investeringskapitaal goedkoper is dan arbeid volgen de ontslagen.

Andere sectoren kunnen die werklozen niet meer opnemen als ook daar de automatiseringsgraad hoog is. Je krijgt dan een structurele werkloosheid die de economische groei drukt.

De fabriekseigenaren verdienen dan nog wel veel geld, maar zij kunnen dit nergens meer kwijt. Investeren in nog meer productiecapaciteit heeft voor hen geen zin, want niemand kan die extra productie afnemen.

Deze economische verschuiving is een proces dat zich de afgelopen eeuwen al heeft afgespeeld en dat door de verschuiving van werkgelegenheid naar andere sectoren nog geen evenwicht heeft bereikt. De globalisering zal hier nog enkele eeuwen aan toevoegen.

Als de ontwikkelingslanden de ontwikkelde economieën hebben ingehaald en de verschillen in productiviteit zijn weggewerkt in alle sectoren is geen verdere economische groei meer mogelijk.

===
“I’d give $1000 to be a millionaire.”
~ Lewis Timberlake

Armin [18] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [17]: De fabriekseigenaren verdienen dan nog wel veel geld, maar zij kunnen dit nergens meer kwijt. Investeren in nog meer productiecapaciteit heeft voor hen geen zin, want niemand kan die extra productie afnemen.

Ik ben het op zich helemaal met je eens, tot dit punt.

Waarom kan niemand dit afnemen? Ik begrijp dat je stelt dat alle andere mensen dus werkloos zijn?

Lijkt me niet, want mensen willen altijd meer-meer-meer. Zijn het geen spullen, zijn het wel diensten.

Punt is namelijk dat zelfs als zo’n punt bereikt wordt, menselijk vernuft nooit zal ophouden en blijft er dus altijd toename in (arbeids)productiviteit via technologie zal optreden. Je kunt dan ipv meer van dezelfde productie, ook dezelfde productie voor minder doen. Ergo, de fabriekseigenaar houd geld over.

En die kan dat geld gebruiken om nog meer af te nemen/consumeren. Ik zie namelijk niet in, waarom die dat niet zou willen. Economische groei gaat dus gewoon door.

Wat ik veel meer problematisch zie, is dat nu automatisering toeneemt, bepaalde beroepen overbodig zijn en veel mensen niet de capaciteiten hebben (lichamelijk en/of geestelijk) om door te stromen.

Maar mogelijk dat je daar indirect op doelt, dat bij automatisering en groei, niet iedereen zal meeprofiteren. Maar dat is een algemeen probleem. Landen die aan herverdeling doen, hebben structureel ook lagere BNP groei. Als je een groei hardlopers tegelijk laat gaan, zal naar verloop van tijd de afstand tussen de #1 en #laatst ook steeds verder toenemen. Enkel als je #1 dwingt af te remmen (geld af te staan) ga je dit tegen. Helaas gaat #1 dorogaans gewoon wat minder hard lopen, want die is ook niet gek.

Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.

Interessant stukje ik moet alleen wel even wijzen op het feit dat de assumpties in een dergelijke omgeving wel werken. Maar het probleem vaak met economische theorieën is dat ze te abstract zijn om het volledige verhaal te vertellen.

Namelijk de volgende 3 punten zouden met leningen wel waar gemaakt kunnen worden en kunnen wel de economie ten goede komen.

1. Nieuwe innovatieve producten die een start kapitaal nodig hebben om op de markt te komen.
2. Verbeterde productie processen waardoor men efficiënter werkt (door middel van training etc.)
3. Automatiseren (meer maken met minder mensen)
Marcel Meijer [22] reageerde op deze reactie.

@Armin Er is wel onderzoek zoals van Lawrence White over de mogelijkheden van andere monetaire systemen. Het wordt alleen niet in de mainstream gepubliceerd.

Fundamenten van de mainstream zijn zeer wankel. Het model van algemeen evenwicht waar veel theorie en toegepaste modellen op zijn gebaseerd heeft onrealistische aannames. Als wiskundige en econoom was ik erg aangetrokken tot deze theorie. Maar het werd een teleurstelling. Door redeneren op aanames die niet kloppen is zinloos.

De wiskundige basis van de maistream is erg lastig. Voor de liefhebbers begin bij Arrow en Debreu. Deze basis gaat zover en is zo abstract dat een gemiddelde econoom niet voldoende kennis heeft om dit te begrijpen. En daar gaat het systeem mank.

De economen die de modellen toepassen snappen de basis niet waarop ze bouwen. De meeste Oostenrijkers hebben niet veel met wiskunde en besteden hier helaas ook weinig aandacht aan.

In de basis gaan ze ervan uit dat er volledige mededinging, volledige informatie en volledige rationaliteit is. Vervolgens gaan ze dit repareren door invoeren van beperkte rationaliteit, asymmetrische informatie en dergelijke.

Maar dit is niet de manier om met axioma’s om te gaan. Een axiomatisch systeem is al kwetsbaar als je het wel goed doet (stelling van Godel). Maar ga je slordig te werk dan bouw je op drijfzand. Dus alle pogingen om achteraf beperkte rationaliteit en onvolledige informatie in te voeren leiden tot niets logisch.

In de toepassing gaan ze ook slecht te werk. Er is een model en daarna worden de parameters aangepast zodat het past over een historische reeks. Maar voor een wiskundige is het altijd mogelijk om een model over een tijdreeks te passen. Als je maar genoeg parameters hebt is dit geen probleem. Maar een model dat op deze manier wordt gebouwd heeft geen voorspellende waarde.

Ik heb ook wel gewerkt met natuurkundige modellen en dan volgen de parameters uit de natuurwetten. Het ‘fitten’ van een model is taboe.

Friedman gaf altijd altijd de volgende verdediging van de onrealistische aannames. De aannames mogen dan niet kloppen, maar de uitkomsten geven wel waardevolle informatie. Ten eerste is dit op logische gronden onmogelijk. Ten tweede blijkt dat de modellen niet kunnen voorspellen.

De mainstream economie is sinds het werk van met name Samuelson en ook Arrow en Debreu bezig met het beschrijven van een alternatieve werkelijkheid. Als je maar axioma’s hebt kun je wiskundig helemaal los gaan (en dat gaan ze!). Maar het leidt niet tot resultaten die nut hebben.

Mises is altijd gelijk uitgegaan van beperkte concurrentie en onvolledige informatie. Verder hanteerde hij wel een realistische definitie van rationaliteit. Rationaliteit was voor hem dat mensen iets willen en actie ondernemen om dat te bereiken. Deze actie mag in andermans ogen irrationeel zijn. Bijvoorbeeld iemand is verliefd op een meisje en kiest de strategie om haar volledig te negeren. Volgens de Oostenrijkers valt dit nog onder rationaliteit.

Daarmee heb je instrumenten om het menselijk handelen te beschrijven. Deze aannames kloppen en dus zijn de uitspraken ook van waarde.

Gezien de opleving van Keyenes blijft het nuttig om deze theorie te bevechten. Voor politici blijft het een mooie verantwoording voor het maken van schulden.

@Peter De lage rente is ook gunstig voor het consumptief krediet. Verder leidt de lage rente niet tot de juiste prikkel voor investeringen. Verkeerde prijssignalen verstoren het economisch proces. Dat geldt voor de rente net zo goed als voor een pak melk.

Als er een arbeider is is er ook een een baan. In mijn visie leidt automatisering niet tot structurele werkloosheid.

Stel dat er door door automatisering mensen worden ontslagen. Arbeid is dan ruim aanwezig terwijl kapitaal schaars is. De prijzen van arbeid zullen dalen of minder snel groeien in tijden dat er werkloosheid. Bij relatief lage lonen zullen bedrijven weer eerder kiezen voor arbeid als voor kapitaalgoederen. De prijsverschillen tussen arbeid en kapitaal zullen er dus voor zorgen dat er de werkloosheid weer verdwijnt.

Je gaat ervam uit dat de economie maakbaar en bestuurbaar is. De economie is te ingewikkeld waardoor elke vorm van van planning leidt tot verstoringen.

Armin [23] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [30] reageerde op deze reactie.

@Timothy [19]: Dit geldt voor lenen in het algemeen en dan heb je natuurlijk gelijk. Maar het verlagen van de rente door de overheid zal de situatie niet verbeteren.

@Marcel [21]: De lage rente is ook gunstig voor het consumptief krediet. Verder leidt de lage rente niet tot de juiste prikkel voor investeringen. Verkeerde prijssignalen verstoren het economisch proces. Dat geldt voor de rente net zo goed als voor een pak melk.

Geheel eens, maar de vraag is of dit – zoals de Oostenrijkse school beweerd – ‘altijd’ is, of enkel ‘vaak’, ‘soms’, ‘meestal’, of meer algemeen onder bepaalde omstandigheden.

Grote probleem van de Oostenrijkse school is dat ze nooit achter hun baricaden vandaan willen komen en halstarrig aan ‘altijd’ blijven vasthouden terwijl de praktijk uitwijst dat dat niet klopt.

Stellen dat kunstmatig lage rente problemen geeft, heeft dus weinig zin. Daar is eenieder het al lang over eens. De vraag is of het alleen nadelen heeft. En daar zijn de meeste economen het er inmiddels ook volmodig over eens: nee, niet enkel nadelen.

De vraag is dan dus wanneer wel en waneer niet. En wat is de balans

Dat is een genuanceerdere discussie.

Het is dus niet zoals sommige Oostenrijkse school aanhangers menen, dat de andere economen het niet snappen of de argumenten negeren. Integendeel dus, het omgekeerde is juist waar: de Oostenrikse school negeert de ontwikkelingen sinds de jaren 70. Keynes is dood, Friendman is door, en de economische leer is veel verder vooruitgegaan.

Friedman zelf was bijvoorbeeld tegen monetair beleid. Juist omdat het zo goed werkte (kwantitatief, niet kwalitatief). In zijn optiek moest men proberen evenveel geld te scheppen als de economie groeide. Omdat je dat uiteraard nooit kon voorspellen, kun je beter een lichte overshoot (inflatie) dan understoot (deflatie) hebben ivm zijn opvattingen over deflatie.

Daar kun – en ongetwijfeld zul – je het niet mee eens zijn, maar dan moet je wel aantonen waarom het niet zo is. Enkel wijzen dat er ook nadelen zijn en dat deflatie ook heilzame kanten heeft, is dus niet relevant. Dat is namelijk niet het punt dat ter discussie staat. De balans staat ter discussie.

Probleem is dus dat Oostenrijkse school aanhangers totaal onverdedigbare punten als dat deflatie ‘enkel’ goed is, en lage rente ‘altijd’ malinvestment geeft blijven verdedigen en zich daarmee effectief buiten het debat stellen.

En dat is jammer.

Marcel Meijer [26] reageerde op deze reactie.
jack [28] reageerde op deze reactie.

Een van mijn reacties vanuit de eerdere youtube clip: Eerlijk geld.

Je voorbeeld gaat niet op. De commerciele bank leent immers op het onderpand geen 1,000. uit maar x zoveel, en zal dus gerelateerd aan het onderpand x zoveel rente verdienen. Deze exponentionele ontrekking aan de geld circulatie maakt het systeem terminaal.
Nu zijn het de (quasi) private centrale banken die door de rente component in een win win situatie verkeren. Men drukt geld voor niets om vervolgens (ONS) geld uit te lenen via overheden, en een netwerk van commerciele banken tegen rente notabene!
Of ben je van gedachte dat de triljoenen die uitgeleend worden door centrale banken tegen rente ooit weer terug betaald kunen worden. ONMOGELIJK!! omdat de rente die erover betaald moet worden niet eens bestaat en dus ontrokken zal moeten worden aan de echte economie en geld circulatie. Het is een stoelendans geleid door de centrale banken en wanneer de muziek stopt zal er altijd iemand blijven staan! In de meeste gevallen zijn dit de ondernemers en gewone mensen totdat het systeem in een eindfase beland is en ook het netwerk van commeciele banken begint te wankelen, en daarna zijn de overheden aan de beurt.
Rente is een uitvinding van de bankiers en/of andere partijen die over print geld beschikken. Wij zijn geconditioneerd dat rente heel normaal is. Het vergt een open mind om zaken die wij als normaal zijn gaan beschouwen te veranderen. Als ik tegen iemand zeg dat de noorpool eigenlijk de zuidpool is wordt ik meteen voor gek verklaard zonder dat die persoon er daadwerkelijk over na gaat denken en zijn eigen research doet. Rente is diefstal van een economie en van de geld circulatie en zal ten allen tijde het systeem terminaal van karakter maken.
Of het nu centrale banken zijn of overheden, of wie dan ook die de creatie van geld mag verzorgen, zodra er rente gerekend mag worden zal er niets gaan veranderen.

Andere titel, dezelfde discussie!

Wij promoten een model genaamd: Mathematically Perfected Economy (MPE)
Op dit moment beschikken we alleen nog maar over een uitleg in de Engelse taal.
Deze link brengt u naar hoofdstuk 1 van de presentatie over Mathematicall Perfected Economie gepresenteerd door Mike Montagne.
http://endtheecb.ning.com/video/mathematically-perfected

@Armin [23]: Laat ik voorop stellen dat ik mij niet buiten het debat wil stellen. Ik zoek naar wat waar is. En juist daarom publiceer ik mijn denkbeelden en daarom ben ik ook blij dat er kritiek komt. Dat maakt het denken weer los.

Ten aanzien van het argumenteren moet ik kiezen voor beperkingen vanwege de ruimte. Het is zeker niet mijn bedoeling om kort door de bocht te zijn. Maar het is een groot onderwerp dat raakt aan veel aspecten. Het gaat inderdaad om voor en nadelen. In het artikel heb ik ook aangegeven dat een lagere rente de werkloosheid sneller kan verdwijnen dan zonder de rentemaatregel. Dat is toch zeker een voordeel. Grootste nadeel op het moment is dat de schuldenlast voor bedrijven en consumenten enorm oploopt. Hierdoor wordt de economie kwetsbaar.

De slechte investeringen zullen denk ik zeker gebeuren als de rente laag wordt gehouden. Maar dit kunnen veel of weinig investeringen zijn. Dit varieert per geval. In het geval van de sub-prime hypotheken zag je dat het maar om een klein deel van de economie ging, maar toch had het al grote gevolgen. Dus het is ook niet ook nodig dat alle investeringen slecht zijn om toch d economie flink te verstoren (het klinkt alsof je goed ingelezen bent in het werk van Bryan Caplan die gebruikt vergelijkbare argumenten).

Een andere verstoring is dat vraag en aanbod niet meer aan elkaar gelijk zijn. Normaal is het geld dat er gespaard wordt min of meer gelijk aan geld dat er wordt uitgeleend. Ga je nu de rente verlagen dan wordt er minder gespaard en meer geleend. En dit blijft maar jarenlang doorgaan. Het is toch wel eens goed om na te denken over de problemen die dit op kan leveren.

De basis van mijn verhaal is dat voor groei meer productiecapaciteit nodig is. En het is niet evident dat meer kredieten de productiecapaciteit verhoogt. Daarom is het goed hierbij stil te staan.

Je haalt bijvoorbeeld Friedmann aan. Hij was ook tegen actief rentebeleid. Hij was echter wel voorstander van een centrale bank om te zorgen voor een rustige geldgroei. Friedman was duidelijk geen aanhanger van bijvoorbeeld prijsstarheid want dit komt uit Keyenesiaanse hoek. Het is ook goed om je af te vragen waarom prijzen star zijn (antwoord overheid). Hij was ook zeker niet voor het stimuleren van werkgelegenheid met lagere rente of overheidsstimuleringen.

Het is teveel stof om in een enkele discussie uit te diepen. De komende tijd zou ik zeker nog artikelen willen plaatsen over bijvoorbeeld deflatie of prijsstarheid op de arbeidsmarkt.

jack [27] reageerde op deze reactie.
Armin [36] reageerde op deze reactie.

@Marcel Meijer [26]:

¨Normaal is het geld dat er gespaard wordt min of meer gelijk aan geld dat er wordt uitgeleend¨

Hier ga je volledig scheef en begrijp je niet dat rente en fractional reserve banking een belasting voor een vrije markt is. Immers zal het geld dat uitgeleend wordt altijd exponentioneel harder groeien (de schuld) dan geld wat gespaard wordt en dus een langzaam maar gestaag terminaal proces is.
Zelfs als je je spaargeld fractaal mag uitzetten is en blijft het een terminaal proces.

@Armin [23]:

Goed gesproken, daar zitten heel wat waarheden in!

@Armin [18]: “…de fabriekseigenaar houd geld over. En die kan dat geld gebruiken om nog meer af te nemen/consumeren. Ik zie namelijk niet in, waarom die dat niet zou willen. Economische groei gaat dus gewoon door.”

Beschouw die 100 mensen uit het artikel van Marcel als de hele wereldbevolking. Zij hebben een deel van hun inkomen uitgegeven aan consumptiegoederen om nu van te kunnen leven, en een deel gespaard om later consumptiegoederen van te kunnen kopen. Dat gespaarde geld kan nu door de eigenaren van productiemiddelen worden gebruikt voor het doen van kapitaalsinvesteringen.

Wanneer deze kiezen voor investeren in mechanisatie en automatisering gaat de productiviteit per medewerker omhoog. Omdat die 100 mensen samen nu meer produceren dan vroeger gaan de kosten per product omlaag. Dit geeft een hogere koopkracht voor iedereen. Automatisering is dus de basis voor welvaartsgroei.

Automatisering leidt echter ook tot uitstoot van arbeid. Je hebt nu immers minder mensen nodig om dezelfde productie te halen. En zodra afzetmarkten verzadigd raken (denk aan voedsel, een mens kan niet meer eten dan hij per dag opkan) kan de extra productie niet meer door de markt worden opgenomen en zit er niets anders op dan mensen te gaan ontslaan.

Tot nu toe konden die werklozen steeds aan het werk in sectoren die nog niet zo’n hoge graad van automatisering hadden bereikt en waarbij de afzetmarkten nog niet verzadigd waren. Die verschuiving zag je in het verleden vanuit de agrarische sector naar de industrie, en vanuit de industrie naar de dienstensector. Anders dan je beweert komt daar geheid een eind aan.

De drijvende kracht achter automatisering is immers het verschil in kosten per product of dienst tussen geautomatiseerde productie of dienstverlening en handmatige productie of dienstverlening. De automatiseringsgraad vertoont in alle sectoren nog altijd een stijgende tendens, omdat de loonkosten per product of dienst blijven stijgen terwijl de automatiseringskosten per product of dienst blijven dalen.

Volledig automatische fabrieken zonder enige menselijke operator en met een legertje servicerobots zijn technisch al enige jaren mogelijk. De kosten van een betrouwbaar werkend systeem zijn nu echter nog zeer hoog. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen, dat de kosten van fabrieken en computersystemen per eenheid van product niet, net als bij consumptiegoederen, zullen blijven dalen.

In de toekomst zullen we dus voor een productievolume dat vroeger alleen met miljoenen mensen kon worden gedraaid nog slechts enkele 10-tallen mensen nodig hebben, of zelfs niemand meer als AI en zelfreplicerende systemen (bijv. nanorobots) worden ingezet (ja, ook ‘de kenniseconomie’ kan volledig worden geautomatiseerd).

Jij beweert nu serieus dat, omdat de menselijke behoefte ‘oneindig’ is, en dat dus het productievolume voor miljoenen mensen kan worden geconsumeerd door enkele 10-tallen mensen. Ik beweer, dat dit onzin is en dat de wereldwijde economische groei uiteindelijk vanzelf tot stilstand zal komen (met Marcel’s wereldbevolking van 100 en enkele aannames over de kostenstructuur en de snelheid van technologische innovaties is dit macro-economisch ook uit te rekenen).

===
“If you can count your money, you don’t have a billion dollars.”
~ J. Paul Getty

Armin [37] reageerde op deze reactie.

@Marcel [21]: “Stel dat er door automatisering mensen worden ontslagen. Arbeid is dan ruim aanwezig terwijl kapitaal schaars is. De prijzen van arbeid zullen dalen of minder snel groeien in tijden dat er werkloosheid is. Bij relatief lage lonen zullen bedrijven weer eerder kiezen voor arbeid als voor kapitaalgoederen. De prijsverschillen tussen arbeid en kapitaal zullen er dus voor zorgen dat er de werkloosheid weer verdwijnt.”

Door de productiviteitsgroei tgv automatisering vertonen de lonen van werkenden een stijgende tendens (en de prijzen van goederen/diensten een dalende). Dat is de afzetmarkt waarop de kapitaalsinvesteringen renderen.

Als door massawerkloosheid de lonen niet meer stijgen kan de extra productie niet meer worden afgenomen. De economische groei komt dan al knarsend en piepend tot stilstand (en niet over enkele eeuwen .

===
“Economics is extremely useful as a form of employment for economists.”
~ John Kenneth Galbraith