De 2010 Global Atheïst Convention in Melbourne is de eerste Atheïstische Conventie

“Om in Australie volledige belastingvrijdom te verkrijgen, moet een geloof aan drie voorwaarden voldoen:

- er moet een gebouw zijn

- er moet een functionaris in dienst genomen (priester, dominee of een andere geloofsverkondiger)

- het geloof moet zijn in een BOVENNATUURLIJKE macht.

Alles dat niet bovennatuurlijk is valt uit de boot. Dat is natuurlijk wel vreemd, want je kunt je beter met iets bezighouden dat zeker bestaat dan met iets, waarvan het bestaan zo duister en onzeker is!”

Nou zo vreemd is dat niet. Je moet wel eerst ziek zijn voor je in aanmerking komt voor psychiatrische behandeling op kosten van de staat. Of voor ondersteuning als kansarme te genieten.
Dus als je beweert religieus gehandicapt te zijn, moet je wel echt geloven in iets occults, anders loop je het maar te faken, zoals een nep-WAO-er die gewoon geld wil zonder arbeidsongeschikt te zijn

‘het geloof moet zijn in een BOVENNATUURLIJKE macht.’

Inderdaad opmerkelijk. De vraag is of boeddhisten mee mogen doen en of reïncarnatie als bovennatuurlijk wordt aangemerkt.

Alles dat onderhevig is aan de natuurwetten is deel van de natuur.

Oscar [4] reageerde op deze reactie.

Dus de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster komt ook in aanmerking?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster

“Atheïsme, betoogde een van de sprekers, is een geloof zoals andere geloven”

Dit is natuurlijk een goed betoog als je in Australië belastingvrijstelling wil krijgen, maar het klopt niet met de feiten. Het zou immers betekenen, dat alle reguliere wetenschap een geloof is. De wetenschap kan alleen natuurlijke zaken waarnemen. Voor de wetenschap bestaan dus geen bovennatuurlijke dingen, net zoals er voor de atheïst geen God kan bestaan.

===
http://workexposed.files.wordpress.com/2009/05/gods-pc2.jpg

Oscar [5] reageerde op deze reactie.

@Nico de Geit [2]:

Boeddhisme is, hoewel niet theïstisch, een religie. Omdat het streven naar het bereiken van verlichting, en het bereiken daarvan, een vorm van religare is.

Ik ben atheïstisch opgevoed. Opmerkelijk dat de ex-theïsten vaak net zulk een bevrijding ervoeren bij het verliezen van hun geloof als ik, als ex-atheïst, heb ervaren met het verlies van mijn atheïsme.

LvM [9] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [3]:

Pantheïsten geloven ook niet aan het bestaan van bovennatuurlijke dingen, maar geloven wel aan God, die synoniem is met natuur.

Peter de Jong [7] reageerde op deze reactie.

Je kan als atheïsten natuurlijk gaan beweren dat de werkelijkheid een computerprogramma is dat zich afspeelt in een bovennatuurlijke supercomputer. Hup daar heb je je bovennatuurlijke macht die je naar belastingvrijdom leidt.

@Oscar [5]:

Die pantheïsten lijken mij warhoofden. De essentie van een god is toch juist dat dit een bovennatuurlijke macht is die de natuur beheerst?

De wetenschap houdt zich bezig met natuurlijke zaken en hun eigenschappen. Je kan de natuur wel een andere naam geven (God?) maar daarmee veranderen die eigenschappen niet.

Geloof is als je meent, dat de bliksem door een dondergod wordt veroorzaakt, of dat politici met wet- en regelgeving de temperatuur op aarde tot op de tiende graad kunnen regelen. Dit is geen wetenschap.

Zolang gelovigen het bestaan van almachtige goden c.q. politici niet wetenschappelijk hebben aangetoond, of zelfs maar aannemelijk hebben gemaakt, bestaan ze niet.

===
“Not only is there no god, try finding a plumber on Sunday!”
~ Woody Allen

Oscar [8] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [7]:

“De essentie van een god is toch juist dat dit een bovennatuurlijke macht is die de natuur beheerst?”

Dat hoeft dus helemaal niet. Of men zou moeten stellen dat alles wat bestaat, bestaat uit ruimte-tijd en deeltjes (materie). Maar dan komt het erkennen van het eigen bestaan op losse schroeven te staan, aangezien het leven zelf wel een samenhang is van deeltjes maar an sich geen deeltje. Nu zullen er mensen zijn die zeggen ‘maar het deeltje leven zou vast nog wel een keer ontdekt worden’ maar die mensen houden zich bezig met geloof. Het is de niet-materialistische samenhang die een levend wezen levend maakt. Zelfs een doorgewinterde atheist als Stephan Molyneux erkent dat (zij het heel voorzichtig en toegedekt met allerlei anti-metafysische praatjes). En ook veel theïsten geloven niet aan een bovennatuurlijke macht, maar aan een buiten-materiële macht. Geest staat voor hen niet los van natuur (maar is, anders dan pantheisten, niet gelijk met natuur). En het geloven aan een buiten-materiële macht en atheisme gaat ook vaak samen. Niet alle atheisten zijn namelijk materialisten. Ayn Rand was bijvoorbeeld geen materialist, zoveel is duidelijk geworden toen een interviewer vroeg waarom zij als atheiste geen affiniteit had met de marxisten. “But communists are materialistic and i’m not”, of iets in die geest had zij toen geantwoord.

Peter de Jong [10] reageerde op deze reactie.

@Oscar [4]:

Afwisseling voelt nou eenmaal fijn.

@Oscar [8]: “Het is de niet-materialistische samenhang die een levend wezen levend maakt.”

Ja, en als je de stroom op een radio zet (lees een hartpatiënt CPR geeft), maar er is geen zender (lees God) binnen bereik dan blijft het ook een dooie boel.

Sinds Einstein c.s. weten we dat materie en energie twee verschijningsvormen van hetzelfde zijn (denk aan het golf- resp. het deeltjeskarakter van licht). Materie en energie zijn, met enige moeite, in elkaar om te zetten. Een god die uit energie bestaat kan dan materialiseren en, makkelijker, je kan hem ook weer in het niets laten oplossen.

Waar het om gaat is, dat God helemaal niets met samenhang of met leven te maken heeft. Als mensen een intelligente computer bouwen met ‘hersenen’ uit SiO2 (kwartszand) en daar de stroom op zetten dan ‘leeft’ die computer vanzelf.

Ook een gewoon virus bestaat slechts uit een stukje erfelijk materiaal met een eiwitmantel, maar zodra de omgeving zich daartoe leent ‘leeft’ het op en plant het zich voort. Het verschilt daarin niets van een door mensen gemaakt computervirus.

De hand van de schepper/ontwerper is alleen in de creatie van het uitgangsmateriaal te herkennen. Daarna gaan al die elementaire deeltjes, moleculen, machinedelen en computerchips gewoon hun eigen gang. Bij zichzelf onderhoudende ontwerpen, zoals ons nageslacht en hun toekomstige nanobots, zelfs lang nadat de schepper/ontwerper allang tot stof is vergaan.

Als je dus al een Godsbeeld wil hebben dan is dat de man die bij de Big Bang op de knop heeft gedrukt (en die knal zelf vast niet heeft overleefd). Daarna is alles gewoon zijn gang gegaan volgens de wetten van de zelforganiserende systemen (heel libertarisch dat universum).

Wetenschappers proberen daar nog enige structuur in te ontdekken om die zelforganisatie nuttig te kunnen inzetten. Dat lukt ze tot nu toe heel aardig (anders zaten we nu nog in een tochtige grot op een houtje te bijten

Gelovigen daarentegen grijpen terug op het Goddelijke basisontwerp, zoals dit uit oude geschriften en van heilige profeten tot ons is gekomen, in de hoop daarmee greep te krijgen op die zelforganisatie. Dat is net zo’n ijdele hoop als te proberen greep te krijgen op een rebellerende puber door met zijn ouders te gaan praten.

Sorry Oscar, het is wel erg veel beeldspraak geworden, maar dat krijg je met zo’n onderwerp.

Nu begrijp ik opeens waarom Jezus altijd in parabelen sprak !

===
“Let’s race the dead !”
~ Jezus, the first hardcore gamer

Oscar [11] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [10]:

Licht als deeltje of als golf is een inzicht uit de kwantumfysica. Oh, c.s.

Natuurlijk dient men niet de mythe op fysisch onderzoek te leggen en fysisch onderzoek niet op de mythe.

“Een god die uit energie bestaat kan dan materialiseren en, makkelijker, je kan hem ook weer in het niets laten oplossen.”

God bestaat niet uit energie. God is niet-materieel.

“Als je dus al een Godsbeeld wil hebben dan is dat de man die bij de Big Bang op de knop heeft gedrukt (en die knal zelf vast niet heeft overleefd).”

God is niet antropomorfisch. God is enkel geest. En met geest bedoel ik niet iets als een soort spook, want een spook is antropomorfisch en heeft afmetingen. En, zoals ik al aangaf, hou ik wetenschap en mythe gescheiden.

“Gelovigen daarentegen grijpen terug op het Goddelijke basisontwerp, zoals dit uit oude geschriften en van heilige profeten tot ons is gekomen, in de hoop daarmee greep te krijgen op die zelforganisatie.”

Dat hangt helemaal van de gelovige af. Wat betreft fysische-en biologische aangelegenheden vind ik enkel de zoektocht naar feiten van goede wetenschappers interessant. Ik heb niets, maar dan ook helemaal niets, met gelovigen die wetenschap willen vertroebelen met allerlei verhalen uit bijvoorbeeld de Bijbel. In dit geval voel ik mij dan ook niet aangesproken als u het heeft over ‘gelovigen’.

Peter de Jong [12] reageerde op deze reactie.

@Oscar [11]: “God is enkel geest”

En Jezus dan?

Het begrip ‘geest’ maakt helemaal geen deel uit van ons universum. Die intelligente computer heeft net zo min een ‘geest’ als een levende mens. Een biologisch virus heeft net zo min een ‘geest’ als een computervirus. Het zijn zelforganiserende systemen die uitsluitend door natuurkrachten worden gedreven. De werking van een computervirus is exact (let wel: zonder enige lacune !) te verklaren op basis van bestaande natuurwetten.

Je stelt in post #8 dat God niet bovennatuurlijk, maar buiten-materieel is (dus toch onderdeel uitmaakt van ons natuurlijke universum). Als iets echter niet-materieel is, is het per definitie energetisch. Andere smaken bestaan er niet in de natuur.

In post #11 beweer je echter, dat God ook niet uit energie bestaat. In dat geval kan God dus niet tot ons natuurlijke universum behoren. Ergo, als er een God is, is hij (zij? het?) bovennatuurlijk. En zolang gelovigen het bestaan van bovennatuurlijke krachten en verschijnselen niet hebben bewezen of zelfs maar aangetoond, bestaat er dus geen God.

===
http://www.seattlepi.com/dayart/20071212/cartoon20071212.gif

Oscar [13] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [12]:

Jezus is volgens de mythe een menselijk lichaam met de geest. Symbolisch.

“Als iets echter niet-materieel is, is het per definitie energetisch.”

Nee, God zie ik ook niet als energetisch. U denkt in fysieke termen over iets, God, dat niet fysiek is.

Is het leven zelf, waarvan wetenschapper noch religieuzen enig benul hebben van wat het is, volgens u dan energetisch?

“Andere smaken bestaan er niet in de natuur.”

“Ergo, als er een God is, is hij (zij? het?) bovennatuurlijk.”

Dan zou God buitennatuurlijk zijn. Als de definitie van natuur is ‘al wat bestaat’, dan is God niet bovennatuurlijk. Volgens de symboliek in de westerse traditie is God hij. Natuurlijk heeft God geen geslacht, aangezien God niet morfisch is. Dat ‘hij’ is enkel symbolisch.

“En zolang gelovigen het bestaan van bovennatuurlijke krachten en verschijnselen niet hebben bewezen of zelfs maar aangetoond, bestaat er dus geen God.”

Wat valt er te bewijzen vanuit een paradigma waarin uit wordt gegaan dat alles bestaat uit ruimte-tijd en deeltjes, terwijl het hier gaat om iets dat geen deeltje is en ook niet bestaat in ruimte en tijd?

Als men natuurkundigen poëzie zou laten onderzoeken dan zou zo’n beetje elk gedicht als volstrekte onzin worden verklaard.

Ik herhaal: natuurlijk dient men niet de mythe op fysisch onderzoek te leggen en fysisch onderzoek niet op de mythe.

Er valt niets te bewijzen. Want God is Niets (en Alles, maar dat is op een bepaald niveau een equivalent begrip).

Peter de Jong [14] reageerde op deze reactie.

@Oscar [13]:

“Jezus is volgens de mythe een menselijk lichaam met de geest”

Dat lijkt mij een typische Voodoo opvatting. In de praktijk zijn mensen die denken dat ze bezeten zijn, of die last hebben van een meervoudige persoonlijkheidsstoornis, gewoon geestesziek. Volkomen verklaarbaar met onze huidige wetenschappelijke kennis.

“Nee, God zie ik ook niet als energetisch. U denkt in fysieke termen over iets, God, dat niet fysiek is.”

Make up your mind, Oscar. Ik gaf je al het bekende radio-voorbeeld, waarin God de zender is om de radio werkelijk tot leven te wekken (de stroom uit het lichtnet is daarvoor niet voldoende). Leven is dan niets anders dan de juiste (toevallige) constellatie van deeltjes en energie. Zuiver fysiek dus.

Als God niet bestaat uit energie of uit deeltjes (dus niet fysiek is) maar toch tot ons universum behoort dan is het nog slechts een concept. Zoals een mathematische beschrijving van de natuurkrachten (unified field theory). Of het idee dat gedwongen herverdeling van de welvaart goed is. Het eerste is wetenschap, het tweede een geloof.

Die relaties tussen onderdelen van de fysieke wereld worden echter gevormd door hun individuele eigenschappen. Net zoals het zelforganiserende vermogen van de vrije markt wordt gevormd door de interacties van individuele mensen. En zoals die eigenschappen van het menselijk individu weer voortkomen uit de interacties van de afzonderlijke lichaamscellen. En die lichaamscellen zich weer gedragen conform de chemische eigenschappen van de stoffen waaruit zij bestaan. En die chemische eigenschappen weer terug te voeren zijn op de eigenschappen van moleculen, en uiteindelijk op de karakteristieken van elementaire deeltjes.

Een concept geeft dus vorm aan iets en legt de kaders vast, net zoals een menselijke ontwerper volgens een bepaald idee een computervirus met bepaalde eigenschappen kan bouwen, maar daarna gaat de creatie zijn eigen gang. Het is bij zelforganiserende systemen zelfs zo, dat zij de oorspronkelijke kaders kunnen aanpassen en zichzelf geheel nieuwe en onverwachte eigenschappen kunnen aanmeten. De oorspronkelijke relaties die de ontwerper had aangebracht worden dan rudimentair of verdwijnen zelfs geheel. Je mag aannemen, dat dit gezien de hoge leeftijd ook met ons universum is gebeurd.

Ik blijf daarom bij mijn ‘druk-op-de-knop’ God (10-9-8-7-6-5-4-3-2-1-ignition-GO!

===
“Big Bang Theory?… You have got to be kidding me…”
~ God