zaterdag, 6 maart 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De Partij voor de Dieren op de libertarische toetssteen

 

De Partij voor de Dieren debuteerde in 2006 in de Tweede Kamer na bij de verkiezingen twee zetels te hebben gewonnen. De partij wordt geleid door de strijdbare en niet onprettig uitziende Marianne Thieme. Zij is van mening dat ook dieren rechten hebben.

I De overheid dient zich in te zetten voor een meer plantaardig georiënteerd voedingspatroon. De omschakeling van de consumptie van dierlijk eiwit naar plantaardig eiwit wordt gestimuleerd door middel van voorlichting, een BTW nultarief op vleesvervangers en een fiscale vrijstelling voor investeringen in de productie en ontwikkeling van vleesvervangers.

De overheid dient zich niet met het voedsel te bemoeien. Mensen hebben het volste recht om een grote biefstuk te eten en mensen behoren het volste recht te hebben om mensen die biefstukken eten te boycotten. Maar met vuurwapens vegetarisme afdwingen is mijns inziens verkeerd. Niet liberaal. -1 karaat

II Mensen hebben de vrijheid om te leven volgens hun eigen culturele gewoonten voor zover deze niet strijdig zijn met de wet en de vrijheden van anderen.

Zowaar een liberaal standpunt. + 1 karaat

III De oorzaken van massale immigratie moeten aangepakt worden. Een belangrijke oorzaak van immigratie is armoede elders. Deze armoede hangt vaak samen met oorlogen, hoge geboortecijfers en te weinig mogelijkheden om in de eigen behoeften te voorzien. Ontwikkelingshulp dient daarom meer gericht te zijn op geboortebeperking, kennisontwikkeling en preventie van oorlogen.

Ontwikkelingshulp is een van de oorzaken van armoede. Want politieke onderdrukking is een van de voornaamste oorzaken van armoede. En hoe meer onderdrukkers hun Zwitserse bankrekeningen kunnen spekken hoe steviger de onderdrukkers in het zadel komen, hoe steviger onderdrukkers in het zadel hoe erger de onderdrukking en hoe erger de onderdrukking hoe erger de armoede.

Er wordt niet aan geboortebeperking gedaan omdat men geen kapitaal kan accumuleren. Doordat men niet kan sparen zet men kinderen op de wereld. Dit in de hoop dat er een paar nog in leven zijn als de ouders bejaard zijn en hulp nodig hebben. Kennisontwikkeling gaat moeizaam in landen waar machthebbers geen belang hebben bij een meer pientere bevolking. – 1 karaat

IV Advocaten mogen geen honorarium aannemen uit bronnen met een duidelijke criminele herkomst. Topadvocaten die enorme bedragen declareren bij topcriminelen weten dat dit geld afkomstig is uit misdaad. Dit moet als heling worden aangemerkt en dat zal de rechtsgelijkheid ten goede komen.

– 1  karaat

V De no-claimkorting dient te worden afgeschaft omdat die strijdig is met het solidariteitsbeginsel in de zorg. Voor mensen die langdurig hoge ziekte-uitgaven hebben moet een tegemoetkoming worden ingesteld.

Solidariteit is altijd vrijwillig. Gedwongen solidariteit bestaat niet. Er is in Nederland geen sprake van een solidariteitsbeginsel in de zorg. – 1 karaat

VI Bij de bestrijding van criminaliteit dient meer prioriteit gegeven te worden aan zaken die het welzijn van mensen en dieren het meest aantasten. Dit betekent dat voorrang gegeven wordt aan het opsporen van daders van mishandeling, diefstallen en braak boven bijvoorbeeld parkeerovertredingen.

Ik geef de voorrang hoe dan ook aan mensen en ken dieren niet dezelfde rechten toe als mijn humane soortgenoten, maar laat ik dit punt het voordeel van de twijfel geven. + 1 karaat

VII De privacy van burgers dient gegarandeerd te worden. Het tappen en/of opslaan van telefoon- en internetgegevens vormt een elementaire aantasting van burgerlijke vrijheden en dient tot een minimum beperkt te worden, en onder toezicht van een onafhankelijke toezichthouder gesteld te worden, die jaarlijks openbaar verslag doet van zijn aanbevelingen en bevindingen.

Hoewel mijn wenkbrauwen fronzen bij het lezen van ‘een onafhankelijke toezichthouder’ die ‘jaarlijks verslag doet’ geef ik dit  sympathieke punt het voordeel van de twijfel. + 1 karaat

VIII Eerwraak en vrouwenbesnijdenis dienen actief bestreden te worden.

Bescherming van eigendomsrechten. Heel goed. + 1 karaat

IX Er moet een sterkere controle komen op de handel in en doorvoer van wapens. Er komt een openbaar register met betrekking tot de wapenhandel en de positie van Nederland als wapenleverancier en doorvoerland.

Wapenbezit en wapenhandel zou voor elke inwoner van goede wil vrij dienen te zijn. Niet liberaal dit punt. – 1 karaat

X Studenten dienen tenminste over eenzelfde budget te kunnen beschikken als leeftijdsgenoten met een bijstandsuitkering. Dat kan in de vorm van een renteloze lening, die terugbetaald wordt bij het verkrijgen van een zelfstandig inkomen.

Kortom: privileges voor studenten. Geld nu is altijd meer waard dan geld straks en daarom vragen gelduitleners rente. Dit is rentevrije leningen verstrekken door de loop van een geweer. – 1 karaat

XI Arbeidsmarktkansen van werklozen en gehandicapten dienen vergroot te worden door meer gesubsidieerde, arbeidsmarktgerichte opleidingen aan te bieden.

Subsidies. Niet liberaal. – 1 karaat

XII De waterschappen worden als overbodig en kostbaar bestuursorgaan opgeheven.

Goed idee. Liberaal ook. Ik zou echter ook graag zien dat het rijk, de provincies en de gemeenten als overbodig en kostbaar bestuursorganen zouden worden opgeheven. + 1 karaat

XIII Er komt een accijns op vliegtuigbrandstoffen. 

 Niet liberaal. Kerosine hoort belastingvrij te blijven. De PvdD wil blijkbaar mensen met een klein budget beletten kennis te nemen van exotische fauna in de natuurlijke habitat. – 1 karaat

XIV De overheid maakt de opvang van zieke en gewonde in het wild levende dieren weer mogelijk door de vergunningverlening aan opvangcentra te hervatten en deze opvangcentra te financieren.

De overheid financiert de opvang van zieke en gewonde in het wild levende dieren.

De PvdD wil dus schijnbaar een toename van zieke en gewonde in het wild levende dieren. Niet liberaal. – 1 karaat

XV Er moet een verbod komen op genetische manipulatie en klonen van dieren en genetische manipulatie van planten.

Neen. Eigenaren van dieren en planten dienen zelf te bepalen of zij genetisch willen manipuleren en klonen of niet. – 1 karaat

XVI De minimale huisvestingseisen voor proefdieren moeten tegemoetkomen aan de (sociale) behoeften van de betreffende dieren.

3.14 Het welzijn van proefdieren dient tijdens het experiment dagelijks te worden gecontroleerd door een onafhankelijk dierenarts.

3.15 Overtredingen en nalatigheid van de onderzoekers moeten worden bestraft met het intrekken van de vergunning, boetes en eventueel gevangenisstraf.

3.16 Het afknippen van een teen van een (pasgeboren) knaagdier mag niet langer worden toegestaan als identificatiemiddel. Het Ingrepenbesluit dient hiertoe per direct te worden aangepast en alternatieve, diervriendelijke vormen van identificatie moeten worden onderzocht en toegepast.

3.17 Er moet een complete registratie van proefdieren in Nederland komen, inclusief de fokdieren en dieren die wel in laboratoria gehouden worden, maar niet zijn ingezet bij een dierproef.

3.18 Er moet een inventarisatie komen van de ongewervelde soorten die gebruikt worden in proeven. Ongewervelde soorten waarvan mag worden aangenomen dat zij ‘ongerief’ ondervinden van een dierproef, dienen onder de Wet op de dierproeven te worden gebracht.

3.19 Proefdieren die na afloop van de experimenten niet meer gebruikt worden, dienen, indien hun lichamelijke en psychische conditie dat toelaat, op kosten van de dierproefnemers via gespecialiseerde opvangcentra bij nieuwe eigenaren herplaatst te worden.

Het willen toekennen van rechten aan proefdieren is absurd. In een vrije samenleving zouden asiels met elkaar kunnen afspreken om alleen dieren te verkopen met als voorwaarde dat het dier niet als proefdier wordt gebruikt, niet mishandeld wordt en niet als voer dient voor andere dieren. Dierenrechten in een grondwet is onnodig en zelfs onwenselijk. De enigen die bepalen wat er met proefdieren, die vaak in dienst staan van de wetenschap, gebeurt zijn de eigenaren van de proefdieren. Cosmetica-bedrijven die hun lippenstift op de ogen van konijnen testen zijn te boycotten. – 1 karaat

XVII Er moet voor biologische producten een BTW-nultarief worden gehanteerd.

Er moet sowieso een BTW-nultarief worden gehanteerd. Ook voor niet-biologische producten. + ½ karaat

XVIII Massale vernietiging van gezonde dieren bij uitbraak van besmettelijke ziekten zoals MKZ of varkenspest wordt niet meer toegepast.

Goed plan. Liberaal ook. + 1 karaat

XIX Het gebruik van medicijnen als groeibevorderaars en het preventief toedienen van antibiotica in de veehouderij moet worden verboden.

De klant bepaalt zelf of hij vlees met antibiotica wil eten of niet. – 1 karaat

XX Veemarkten dienen verboden te worden met het oog op dierenwelzijn en verspreiding van dierziekten. Zolang veemarkten nog bestaan dient het toezicht door een onafhankelijk van het ministerie van LNV opererende inspectiedienst overgenomen, uitgebreid en verscherpt te worden.

Niet liberaal om een markt te willen verbieden. – 1 karaat

XXI Het laten doodkruipen van palingen in een zoutbad moet verboden te worden.

Een bedrijf die palingen in een zoutbad laten doodkruipen kan men boycotten. Aan palingen kan men niet dezelfde rechten toekennen als de rechten die aan mensen worden toegekend. – 1 karaat

XXII De fokkers en kopers van illegale pitbullachtigen dienen zwaar te worden bestraft.

Bestraft worden voor een slachtofferloos ‘misdrijf’. Niet libertarisch. -1 karaat

XXIII Kinderbijslag wordt inkomensafhankelijk.

Kinderbijslag is een onrechtvaardig systeem waarmee kinderloze mensen, inclusief mensen met een kinderwens die geen kinderen kunnen krijgen, worden gedwongen mee te betalen aan de opvoeding van de kinderen van anderen. Door kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken ontmoedig je bepaalde mensen zich voort te planten en zet je weer andere mensen aan zich voort te planten. – 1 karaat

XIV Alle slachtmethoden waarbij de dieren niet verdoofd worden, moeten worden verboden. Er mogen daarbij geen uitzonderingen worden gemaakt voor bijvoorbeeld culturele en/of religieuze tradities en gewoonten.

De eigenaar van het te slachten dier dient zelf te mogen bepalen of hij een dier zonder verdoving wil slachten of niet. Boycot de slachter, belaster de slachter, chanteer de slachter…..maar: sla hem niet. – 1 karaat

Aantal karaat in de plus: 6 ½

Aantal karaat in de min: 17

Eindstand: – 10 ½ karaat

Radicaal socialistisch (radicaal links)

Oscar

Maart 2010

Eerder verschenen in deze serie:

SGP

www.vrijspreker.nl

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme, Politiek
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Patrick schreef op : 1

    “Mensen hebben het volste recht om een grote biefstuk te eten”
    Is dat zo? Op basis waarvan hebben wij het recht om een dier te slachten en op te eten?

    “Eigenaren van dieren en planten dienen zelf te bepalen of zij genetisch willen manipuleren en klonen of niet.”
    Daar heb ik mijn twijfels over. De gevolgen van genetische manipulatie strekken veel verder dan het eigendom van de betreffende eigenaar.

    Oscar [4] reageerde op deze reactie.

  2. Corne schreef op : 2

    “Ik geef de voorrang hoe dan ook aan mensen en ken dieren niet dezelfde rechten toe als mijn humane soortgenoten”
    Ik ben benieuwd op grond van welk principe je onderscheid maakt tussen de ‘rechten’ van mensen en de ‘rechten’ van dieren?

  3. There's hope schreef op : 3

    Volgens mij hebben we helemaal geen ‘recht’ om wat voor medeplaneetbewoner uit te buiten laat staan op te eten.
    Geen idee hoe het gros van de mensheid aan het idee komt dat we dat recht wel hebben maar in mijn ogen is niet één soort meer of minder dan de ander. Mag niet één soort de andere soort zijn wil opleggen.

    Bovendien, als je overschakelt naar plantaardige voeding, sla je 2 vliegen (oeps, je mag geen vliegen slaan 😀 )in 1 klap.
    Ik verdiep me reeds enige jaren in het effect van onze leef- en eetwijze op onze gezondheid en het is onvoorstelbaar wat wij niet alleen dieren aandoen maar bovendien onze eigen gezondheid door het eten van dierlijke eiwitten.
    Interessant boek vol info hierover is The China Study. Het grootste onderzoek ooit (50 jaar!) naar eetwijze en gezondheid.
    Waarschuwing vooraf: niet lezen als je niet bereid bent je eetwijze aan te passen want nadat je weet wat men dankzij die studie aan keihard bewijs op tafel wist te leggen wat betreft het eten van dierlijke eiwitten, zal je kijk op wat je eet voor altijd veranderd zijn.

    De politiek moet zich niet met voeding bemoeien maar doet dat nu ook. Waar zij maar kan verkondigd ze leugens over hoe goed melk is en dat je sterk en gezond wordt van vlees en eieren eten. Compleet achterhaald maar gunstig voor de economie.
    De politiek moet eerlijke voorlichting geven, niet gedreven door winstbejag voor één of andere sector.

    Als iedereen over zou stappen op plantaardige, onbespoten voeding moet je een kijken hoe snel je maandelijkse ziektekosten omlaag gaan. Maar ja, das weer niet goed voor de bankrekening van de pharmaceuten.

    Oscar [6] reageerde op deze reactie.
    Rob ter Horst [40] reageerde op deze reactie.

  4. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Oscar

    @Patrick [1]:

    Als die gevolgen verder strekken dan kan men dergelijke producten boycotten. Men zou ook, als de producent de onterechte bewering zou doen dat het product veilig is, de vleesproducent kunnen aanklagen als er iets mis is.

    Ja, dat recht om een biefstuk te eten hebben we. Het non-agressie principe is humanistisch. In de zin dat dieren niet dezelfde rechten hebben als mensen.

    Peter de Jong [8] reageerde op deze reactie.
    Patrick [10] reageerde op deze reactie.

  5. Reinder schreef op : 5

    “IV Advocaten mogen geen honorarium aannemen uit bronnen met een duidelijke criminele herkomst. Topadvocaten die enorme bedragen declareren bij topcriminelen weten dat dit geld afkomstig is uit misdaad. Dit moet als heling worden aangemerkt en dat zal de rechtsgelijkheid ten goede komen.

    Interessant voorstel. Alleen zou het mijns inziens beter zijn als onderzocht werd wat de herkomst is van dat geld. Degenen van wie het geld is gestolen dienen hun geld terug te krijgen. Nadien zou de crimineel geen dure advocaat meer kunnen betalen. Ik geef een halve karaat voor dit punt. + ½ karaat”

    En hoe moet de advocaat in kwestie bepalen of geld uit een duidelijk criminele bron? De advocaat moet niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Totdat een verdachte door de rechter veroordeeld is, is de verdachte slechts dat, een verdachte. Het is niet aan de advocaat om vast te stellen of bepaalde handelingen waarmee de verdachte geld verdiend heeft crimineel zijn, dat is de taak van de rechter. De advocaat heeft als taak de verdachte te verdedigen.
    Uit het recente verleden zijn er genoeg voorbeelden te noemen van zaken waarbij verdachten door het publiek al veroordeeld waren, door de rechter veroordeeld zijn, maar achteraf, soms pas na vele jaren, toch onschuldig bleken te zijn. Het is niet aan de advocaat om deze afweging te moeten maken en op basis daarvan de fundamentele rechtsbeginselen van de verdachte, namelijk het recht op een advocaat, te schenden. Dit punt verdient volgens mij niet een +½ karaat, maar een -1 karaat.

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  6. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 6
    Oscar

    @There’s hope [3]:

    “Bovendien, als je overschakelt naar plantaardige voeding, sla je 2 vliegen (oeps, je mag geen vliegen slaan )in 1 klap.”

    Planten zijn levende wezens. Dus als men planten eet, dan eet men levende wezens. Levende wezens die sterven nadat zij geplukt zijn.

    “Ik verdiep me reeds enige jaren in het effect van onze leef- en eetwijze op onze gezondheid en het is onvoorstelbaar wat wij niet alleen dieren aandoen maar bovendien onze eigen gezondheid door het eten van dierlijke eiwitten.”

    Soja, het meest gebruikte plantaardige eiwit, wordt in verband gebracht met verminderde vruchtbaarheid en is een aanslag op iemands testosteron.

    Wie geen dierlijke producten meer tot zich neemt zal na verloop van tijd gebrek krijgen aan vitamine B12 en andere stoffen.

    “Waar zij maar kan verkondigd ze leugens over hoe goed melk is en dat je sterk en gezond wordt van vlees en eieren eten.”

    Natuurlijk moet de politiek zich niet met voedsel bemoeien. En melk is minder goed voor elk dan eerder werd aangenomen. Eieren blijken daarentegen gezonder dan eerder werd aangenomen. En bij vlees hangt het er helemaal van af welk vlees.

    “Als iedereen over zou stappen op plantaardige, onbespoten voeding moet je een kijken hoe snel je maandelijkse ziektekosten omlaag gaan.”

    Mensen zouden meer darmparasieten krijgen. Mannen zouden minder testosteron hebben (en de meeste mannen in Nederland zijn al zulke vreselijke softies). Het geld dat men extra aan voedsel kwijt is zal waarschijnlijk hoger zijn dan het verschil in maandelijkse ziektekosten.

    Een dieet van enkel plantaardige, onbespoten groenten heeft ook nadelen.

    There’s hope [14] reageerde op deze reactie.

  7. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 7
    Oscar

    @Reinder [5]:

    U heeft volkomen gelijk. Zelfs zodanig dat ik het ga herzien.

  8. Peter de Jong schreef op : 8

    @Oscar [4]: “Het willen toekennen van rechten aan proefdieren is absurd.”

    Het willen toekennen van rechten aan mensen is anders net zo ‘absurd’. 😉

    Je onderbouwt je stelling niet, maar ik ga er van uit dat je doelt op het veronderstelde ontbreken van een eigen wil, zelfbewustzijn, ratio en moreel besef bij dieren.

    David Graham bewijst hier echter, dat deze eigenschappen niet ter zake doen voor het toekennen van natuurrechten:
    www.strike-the-root.com

    ===
    “I ate his liver with some fava beans and a nice chianti”
    – Hannibal Lecter

    Oscar [9] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 9
    Oscar

    @Peter de Jong [8]:

    “David Graham bewijst hier echter, dat deze eigenschappen niet ter zake doen voor het toekennen van natuurrechten:”

    Ik zal het lezen. Als hij mij overtuigt dan hoop ik de serie ‘op de libertarische toetssteen’ nog te voltooien voordat ik aan de honger ben overleden. Hoewel ik natuurlijk gerust dieren, schimmels en planten zou kunnen eten die gedood zijn door iemand anders. Net zoals ik nu gebruik maak van politiediensten, gezondheidszorg, millitaire bescherming, postbus 51 spotjes, openbare wegen, anti-discriminatiebureaus en andere zegeningen van onze overheid zonder een voorstander te zijn van het voortbestaan van deze overheid.

  10. Patrick schreef op : 10

    @Oscar [4]:
    “Als die gevolgen verder strekken dan kan men dergelijke producten boycotten.”
    Het is maar zeer de vraag of dat genoeg is. De schade is dan immers al aangericht. Kan een producent 100% garanderen dat er geen kruisbestuiving plaats zal vinden tussen zijn genetische gemanipuleerde gewassen en gangbare gewassen? Hoogstwaarschijnlijk niet, en daarmee heeft zijn beslissing om gewassen genetisch te modificeren een veel grotere impact dan alleen zijn eigendom.

    “Ja, dat recht om een biefstuk te eten hebben we. Het non-agressie principe is humanistisch. In de zin dat dieren niet dezelfde rechten hebben als mensen.”
    Dat is een drogreden. Je kent jezelf rechten toe vanuit een bepaald principe, precies zoals de politiek/overheid dat doet.

    Oscar [11] reageerde op deze reactie.

  11. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 11
    Oscar

    @Patrick [10]:

    In het libertarisme wordt uit gegaan van een non-agressieprincipe tussen mensen onderling. En ik leg de partijen langs de ‘libertarische meetlat’. Misschien gaat het humane non-agressieprincipe u niet ver genoeg en wil dit non-agressieprincipe uitbreiden naar dieren, planten en schimmels. Met als uiteindelijk gevolg – ik ben me ervan bewust dat het een utilitaristisch argument is – dat mensen, die zich immers niet met anorganische stoffen kunnen voeden, zullen uitsterven.

    “Hoogstwaarschijnlijk niet, en daarmee heeft zijn beslissing om gewassen genetisch te modificeren een veel grotere impact dan alleen zijn eigendom.”

    Zolang er geen schade wordt aangericht zijn er geen slachtoffers en zolang er geen slachtoffers zijn is er geen sprake van een misdrijf. En zolang er misdrijf is, is er geen reden om geweld tegen iemand te gebruiken.

  12. Tony schreef op : 12

    Interessant vragen, stellingen en antwoorden.

    Ik moet eerlijk bekennen dat ik meer moest nadenken over het recht op het eten van vlees dan ik door andere vegetarische nonsens-argumenten heb gedaan. Waarschijnlijk omdat de doorsnee vegetarier rept van “rechten” voor dieren terwijl zij rechten voor mensen amper serieus nemen.

    Toch een aantal vragen: als dieren het recht hebben niet opgegeten te worden (of iets vergelijkbaars), hebben zij dan nog steeds het “recht” beschermd te worden? Vanuit welk principe? Ze betalen geen belasting, kunnen niet stemmen, kunnen hun mening niet geven en hebben (zelfs al zouden ze hypotetisch willen) geen flauw benul waar mensen zich filosofisch gezien mee bezig houden. Ook kunnen ze geen wapens dragen ter zelfverdediging. Ze hebben, met andere woorden, zelf TOTAAL geen benul wat “rechten” nu eigenlijk zijn.
    Vandaar dat ze ze zelf ook nooit kunnen eerbiedigen.

    Wat leidt tot de volgende vraag:
    Wat doen we met alle dieren die de “rechten” van andere dieren breken? Gaan we die allemaal voor de rechter brengen en in de cel gooien?
    Er schijnt in de dierenwereld namelijk nogal wat kannibalisme (als we alles en iedereen slechts als “levende aardbewoners” zien) voor te komen en de meest gruwelijke inbreuk op het non-agressie principe.

    Wat gaan we doen met al die leeuwen en hyena’s die al die arme weerloze antilopes te grazen nemen?
    Misschien moeten we ons niet ermee bemoeien omdat het nu eenmaal dieren zijn. Maar als het nu eenmaal dieren zijn, waarom geldt dat dan niet als uitzondering op rechten? Waarom ze elkaar laten behandelen zoals ze doen, en tegelijkertijd wel mensen opleggen om dit NIET te doen, als we dezelfde rechten zouden hebben als “levende wezens”?

    En waarom hebben we eigenlijk die snijtanden? Om pap te eten?

    En inderdaad, planten zijn ook levende organismen. Die zouden we dus OOK niet meer kunnen eten.

    Of gaan we in dat geval opeens wel onze eigen interpretaties maken over welke levende wezens hier wel onder vallen en welke niet?

    Tegelijkertijd zit ik met het idee dat Oscar – zo lijkt het – dieren als een voorwerp beschouwd waar je mee mag doen wat je wilt. Waarop zou dit eigenlijk zijn gebaseerd?
    Op het feit dat een dier niets begrijpt van rechten?
    En hoe zat het dan met die ongeboren kinderen?

    Dat dieren geen rechten hebben omdat wij ze die geven (en zij niet zichzelf) kan het ook niet zijn, immers als libertariers geloven we niet in het “geven” van rechten, maar in NATUURrechten. En waarom zouden dieren niet net zo goed NATUURrechten hebben als wij mensen?

    Wellicht dat we als we zo doordenken richting zelfdestructie gaan, want we moeten toch eten.
    Maar is initiatie van agressie om iets dat wij nodig hebben niet hetzelfde als stelen van iemand omdat je honger hebt? Of het afdwingen van “socialized healthcare”?

    Nogmaals, interessante vragen.

    Peter de Jong [16] reageerde op deze reactie.
    Oscar [20] reageerde op deze reactie.

  13. Tony schreef op : 13

    @ Oscar,

    overigens vond ik het punt IV ook interessant, en wilde je eigenlijk vragen waarom je daar – 1 karaat voor gaf, maar Reinder heeft duidelijk gemaakt wat voor ons eigenlijk ook duidelijk had moeten zijn.

    Chapeau voor Reinder.

    Oscar [20] reageerde op deze reactie.

  14. There's hope schreef op : 14

    @Oscar [6]:

    Je mag wat mij aangaat je leefgewoonte goedpraten hoor. Want meer dan dat is het niet. Je verdedigt hetgeen niet te verdedigen valt omdat je anders je eetgewoontes en leefwijze moet veranderen. Vinden veel mensen onprettig en steken liever hun kop in het zand. Vroeg of laat zal iedereen de ommezwaai maken zodra het onder het grote publiek bekend wordt dat m.n. onze eetgewoontes ons ziek maken.

    Planten hebben geen bewustijn zoals mens of dier en aangezien we toch met íets moeten voeden maak ik de keus voor de minst schadelijke manier van eten.

    Over Soja: Als ik het heb over plantaardig voedsel beweer ik niet dat alle planten te eten zijn. Soja is idd niet zo’n goed idee om meerdere redenen. Bv zit er een oestrogeenachtige stof in dat een lichaam ontregelt idd.

    Onderzoek wijst uit dat mensen die nooit dierlijke eiwitten hebben gegeten zelf het vermogen hebben B12 aan te maken. Voor degene die die mogelijkheid niet hebben kun je B12 in veganistische uitvoering makkelijk suplementeren dus ook al geen reden om vlees te eten.

    Wat je tot slot over darmparasieten schrijft is de grootst mogelijke onzin.
    Misschien moet je je even inlezen in de materie voordat je reageert op dingen 😉

    Tony [15] reageerde op deze reactie.
    Oscar [20] reageerde op deze reactie.
    Oscar [23] reageerde op deze reactie.

  15. Tony schreef op : 15

    @There’s hope [14]:

    Planten hebben geen bewustijn zoals mens of dier en aangezien we toch met íets moeten voeden maak ik de keus voor de minst schadelijke manier van eten.

    De vraag aan jou is (los van de vraag of we ze “mogen” opeten) hebben mens en dier dezelfde rechten?

    Want zoja, wanneer ga je een krokodil proberen uit te leggen dat mensen dezelfde rechten hebben als dieren en dat hij voortaan maar lekker op een struikje gaat bijten?

    Ik vraag dit omdat ik graag wil weten of “bewustzijn” genoeg is om rechten toe te kennen, WELKE rechten en waar dit eigenlijk precies op gebaseerd is, buiten persoonlijke subjectieve mening.

    There’s hope [35] reageerde op deze reactie.

  16. Peter de Jong schreef op : 16

    @Tony [12]:

    “…als dieren het recht hebben niet opgegeten te worden (-), hebben zij dan nog steeds het “recht” beschermd te worden?”

    Libertariër David Graham bewijst (post #8), dat als mensen natuurrechten hebben, dieren diezelfde rechten hebben. Het gaat hier echter om een negatief recht, n.l. het recht om met rust gelaten te worden. Wij mogen ze dan niet doden, behalve uit zelfverdediging. Niemand, geen mens maar ook geen dier, heeft het recht beschermd te worden. Dat is immers een positief recht.

    “Ze (dieren) hebben, met andere woorden, zelf TOTAAL geen benul wat “rechten” nu eigenlijk zijn. Vandaar dat ze ze zelf ook nooit kunnen eerbiedigen.”

    Dat klopt, maar dat geldt ook voor sommige mensen zoals Graham betoogt. Die mensen gaan we ook niet doden en consumeren.

    “Wat doen we met alle dieren die de “rechten” van andere dieren breken?”

    Nogmaals, niemand, geen mens en geen dier, heeft recht op bescherming want dat is een positief recht. Dieren mogen zichzelf uiteraard verdedigen als zij worden aangevallen, maar mensen kunnen zich net zo min ongevraagd opwerpen als beschermers van dieren als zij dat bij menselijke soortgenoten mogen doen.

    Dat dieren elkaar afmaken en opvreten leidt er niet automatisch toe dat mensen dat dan ook mogen doen. Graham: sommige dieren eten ook hun jongen op, mag ik daarom mijn kinderen opeten? Nee, natuurlijk niet.

    Het belangrijkste is dat eerst het bestaan van dierenrechten wordt vastgesteld. Dit is de principiële discussie. Pas daarna komt de utilitaristische discussie aan de orde hoe je dierenrechten dan zou moeten handhaven. Deze discussie is van dezelfde orde als het handhaven van de rechten van menselijke wilsonbekwamen (denk aan demente bejaarden en kleine kinderen).

    Als je er uit bent hoe voorkomen kan worden dat dergelijke mensen en kinderen rechtmatig kunnen worden afgemaakt, dan heb je wss ook de oplossing voor het handhaven van dierenrechten.

    Tony [17] reageerde op deze reactie.

  17. Tony schreef op : 17

    @Peter de Jong [16]:

    Ik kan me in je argumenten in bepaalde opzichten best vinden. Maar ik richtte me voornamelijk tegen zij die eventueel wat minder begrijpen wat het verschil is tussen positieve en negatieve rechten, en NATUURrechten enerzijds en “gegeven” rechten anderszijds.

    Want we zitten hier voornamelijk met libertariers, maar als het gaat om dieren ziet de ene ze als “bezit” en de ander weer als wezen met “natuurrecht”.

    Ik schommel nog heen en weer tussen verschillende argumenten en vragen. Ik zie logische inconsistenties, of niet onderbouwde stellingen, aan beide kanten.

    En nee, natuurlijk eten we onze kinderen ook niet op. Maar het feit dat het in de natuur blijkbaar als “gewoon” voor kan komen bij bepaalde diersoorten en het bij mensen als verschrikkelijk wordt beschouwd, zegt merkwaardig genoeg ook weer iets. Een aantoonbaar verschil tussen mensen en dieren, dus.
    Zie jij iemand een moreel oordeel vellen over spinnen die na het paren hun maat opeten? Rechten zeggen iets over moraliteit, maar we verwachten geen moraliteit bij dieren, dus waarom zouden ze dan “rechten” hebben?

    Echter als dieren een “natuurrecht” hebben die vergelijkbaar is aan dat van mensen, zou je ~ zonder voor gek verklaard te worden ~ daar dus WEL een moreel oordeel over kunnen geven. Ga jij dat doen, zoals je dat zou doen als een mens dergelijk gedrag vertoont?

    Dat dieren elkaar afmaken en opvreten leidt er niet automatisch toe dat mensen dat dan ook mogen doen.

    Nee. Maar “we” sluiten wel mensen op die dat doen, en dat doen we niet bij dieren, of wel?

    Lijkt er dus toch een beetje op dat we dieren qua gedrag en moraliteit als substantieel ANDERS beschouwen als mensen. En waarom zou in dat geval dan wel een uitzondering gemaakt moeten worden voor iets als het hebben van rechten?
    Waarom laten we bepaald gedrag toe tussen dieren maar niet tussen mensen, maar moeten we dieren wel dezelfde rechten toekennen en ze min of meer hetzelfde behandelen als mensen?

    Ik zie hier een huichelarij – mits men in gelijke rechten gelooft – dat men aan dieren dus rechten toe wil kennen zonder van hen dezelfde moraliteit en gedrag te verwachten/eisen als men van mensen verwacht.

    Als een mens geen flauw benul van moraliteit en andermans rechten heeft (men denke aan een sociopaat) weerhoudt dat ons er niet van zo’n idioot op te sluiten.

    Dus nogmaals: waarom doen we dit dan niet bij dieren, als we qua het hebben van rechten vergelijkbaar zijn?

    Zie het zo: het dier kan zowel ander dier als mens aanvallen en wordt hierbij niet lastiggevallen door moraliteit of een begrip van “rechten”. De mens heeft dit begrip wel en reageert op overtredingen van rechten (en de daarbij horende moraliteit), en wil dit ook toepassen op dieren.
    Wij willen m.a.w. iets aan een soort toeschrijven dat we onszelf toeschrijven, zonder dat we aan die soort het soort verwachtingen en eisen koppelen die we wel aan onszelf koppelen.

    Het is kiezen of delen: of VOLLEDIGE gelijkheid, of gewoon geen gelijkheid.

    Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.

  18. Tony schreef op : 18

    Om eerlijk te zijn, hoe meer ik erover nadenk:

    Het idee dat een dier, dat met alle plezier andere dieren opvreet, afmaakt, foltert enz zonder daarbij ook maar enigszins geremd wordt door noties van moraliteit, geweten of bewustzijn van een concept als “rechten”, natuurrechten zou kunnen hebben is tamelijk ridicuul.

    Natuurlijk kan dit ook bij mensen voorkomen, maar het verschil ligt hem erin dat een mens i.t.t. een dier in staat kan worden geacht een geweten te hebben, moraliteit te hebben en een begrip te hebben van het concept rechten en vrijheid. Mensen leven niet uitsluiten van instinct.

    Het is een beetje alsof het mensensoort volledig uit sociopaten zou bestaan die niets weten van moraliteit en geweten, niets begrijpen van vrijheid en rechten, en toch rechten zouden hebben, alsof ze die ooit in staat zouden zijn te eerbiedigen.

    Het is een kwestie van menselijke moraliteit en gevoel dat men dieren niet slechts als gebruiksvoorwerpen ziet en behandeld maar als wezens met enige bewustzijn en capaciteit tot het voelen van pijn en lijden, dat ons nota bene superieur maakt aan dieren.

    Frappant genoeg betekent dit mijns inziens juist dat dieren geen gelijke “rechten” kunnen hebben, omdat ze gewoon niet gelijk ZIJN.
    Tegelijkertijd betekent dat, dat iemand die een dier beschouwt als voorwerp en om die reden pijnigt voor volstrekt onnodige redenen, zich verlaagt tot het niveau van een dier.

    Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.

  19. Tony schreef op : 19

    Overigens ben ik er voor dat Marianne Thieme voor het gerecht gesleept wordt, voor alle mieren die ze heeft vermorzeld onder haar voeten tijdens het lopen.

    Een ware dierengenocide.

    Oscar [21] reageerde op deze reactie.

  20. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 20
    Oscar

    @Tony [13]: @Tony [12]:

    “Wat gaan we doen met al die leeuwen en hyena’s die al die arme weerloze antilopes te grazen nemen?”

    Dat zouden dan agressors zijn. En dus zou je de antilopes tegen deze agressors mogen verdedigen. Hetgeen ook noodzakelijk zou zijn, aangezien doordat het non-agressie met andere levensvormen is uitgebreid je toch ergens je voedsel vandaan dient te halen.

    Ik gaf in de eerste instantie + 1/2 karaat aan dat voorstel. Maar na revisie, nadat Reinder mij op het een en ander had gewezen, vond ik het -1 karaat waard.

    @There’s hope [14]:

    “Je verdedigt hetgeen niet te verdedigen valt omdat je anders je eetgewoontes en leefwijze moet veranderen.”

    Als men het non-agressieprincipe uitbreidt tot alle andere levensvormen dan zou men alleen vlees van jagende vleeseters kunnen eten. De leeuwen, tijgers, haaien en luipaarden zouden in zeer korte tijd uitgestorven zijn en daarna zou men zich te goed doen aan katten en wolven. Men zou het dieet kunnen aanvullen met onkruid uit je eigen tuin. Onkruid in je tuin is immers een ‘trespasser’. Maar zomaar groente, fruit en champignons eten zou een onaanvaardbare inbreuk op eigendomsrechten zijn. En ook melk van dieren en honing zou uit den boze zijn.

    Er bestaan ‘fruitarische’ veganisten die geen honing eten (want dat is slavernij) en ook geen bladgroenten (dan maak je plant dood) en ook geen zaden (dan maak je de kiem tot nieuw leven dood). Zaden mogen alleen gegeten worden als zij in het geheel worden doorgeslikt en de ontlasting zal vallen op goede aarde. Als radicale fruitarische veganisten ook goed zouden zijn voor mensen dan zou ik hen geloofwaardig en waarachtig vinden.

  21. Tony schreef op : 22

    @Oscar [21]:

    Je sarcasme is even smakelijk als je champignons. 🙂

  22. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Oscar

    @There’s hope [14]:

    Die vitamine B12 supplementen worden geïsoleerd uit dierlijke producten. Dus dat is geen optie.

    Planten hebben een ánder bewustzijn dan dieren en mensen. En waarom zou je vanwege dat andere bewustzijn ineens het recht hebben planten te doden?

    Je zou een appelboom moeten knuffelen en dan vragen: “lieve appelboom, mag ik van u eten?” En dan kun je aan de trillingen merken dat de appelboom ten antwoord geeft: “maar natuurlijk mag je dat, mits u de pitjes in goede aarde laat vallen.”

    “Dat beloof ik, o appelboom.”

    “Neem dan maar wat van mijn vruchten.”

    Heeft u een link naar dat onderzoek als zou je B12 zelf aan kunnen maken als je je hele leven lang geen dierlijke producten neemt? Ik heb namelijk zo mijn twijfels. Ook omdat gistcellen geen vitamine B12 aan maken.

  23. LvM schreef op : 24

    @Oscar [21]:

    Nu moeten we het doortrekken naar de mens. Hebben mensen wel “rechten”? Het non-agressie principe is namelijk een axioma, en zegt verder niets over “rechten”.

    Oscar [25] reageerde op deze reactie.

  24. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 25
    Oscar

    @LvM [24]:

    Er is niet zozeer sprake van het “hebben van rechten”. Net zomin als er sprake van zou zijn dat het leven zin zou ‘hebben’. Er is een enorme brei chaos en het non-agressie principe is een kloppende structuur die ik heb kunnen ontwaren.

    Tegenstanders van het non-agressieprincipe stemmen feitelijk in met de schending van hun eigen rechten en zullen enkel een axioma kunnen formuleren die zwakker is dan het non-agressieprincipe om deze schending (zijzelf als uitzondering) te verwerpen als onethisch. Om die reden is het non-agressie axioma een krachtige.

  25. Peter de Jong schreef op : 26

    @Tony [17]:
    @Tony [18]:

    Tony, je argumenten zijn imho door David Graham allemaal weerlegt (zie post #8).

    “we verwachten geen moraliteit bij dieren, dus waarom zouden ze dan “rechten” hebben?”

    Omdat we individuele mensen die geen moraliteit kennen ook rechten toekennen (zie de sluitende argumentatie van Graham).

    “Maar “we” sluiten wel mensen op die dat doen (i.e. immoreel gedrag vertonen), en dat doen we niet bij dieren, of wel? (-) Waarom laten we bepaald gedrag toe tussen dieren maar niet tussen mensen, maar moeten we dieren wel dezelfde rechten toekennen en ze min of meer hetzelfde behandelen als mensen?”

    Nogmaals, dieren hebben net zo min als mensen recht op bescherming. Als dieren echter net als mensen natuurrechten hebben dan moeten ze met rust worden gelaten.

    Als een mens bij zijn volle verstand is heeft hij dus een morele verantwoording dieren met rust te laten, net zoals hij kleine kinderen en demente bejaarden met rust zou moeten laten. Als het ene dier het andere dood kan je dat het dier net zo min verwijten als wanneer een krankzinnige een klein kind dood.

    Als dieren het eigendom zijn van mensen dan zijn de eigenaars voor hun verzorging en welzijn verantwoordelijk. Net zoals de ouders van een geestelijk gehandicapped kind verantwoordelijk zijn voor de verzorging van hun kind.

    Voor dieren in het wild is niemand verantwoordelijk, die zijn aan zichzelf overgeleverd. Dit geldt uiteraard ook voor weeskinderen en demente bejaarden of andere geestelijk gehandicapten die geen wettelijk geregelde verzorging hebben.

    “… het verschil ligt hem erin dat een mens i.t.t. een dier in staat kan worden geacht een geweten te hebben, moraliteit te hebben en een begrip te hebben van het concept rechten en vrijheid. Mensen leven niet uitsluiten van instinct”

    Zie David Graham. Hij weerlegt dit punt m.b.v. het zogenaamde ‘argument from marginal cases’. Hij benadrukt bovendien, dat de ‘soort’ benadering onjuist en niet libertarisch is. Je moet uitgaan van de eigenschappen van het individu.

    Oscar [28] reageerde op deze reactie.

  26. Peter de Jong schreef op : 27

    Het vraagstuk van de wilsonbekwamen c.q. dierenrechten is nog veel fundamenteler dan het op het eerste gezicht lijkt.

    In de cultserie Planet of the Apes (naar de roman van Pierre Boulle) komt de omgekeerde wereld voor waarin de evolutie is voortgeschreden en intelligente en sprekende apen proeven op achterlijke mensen doen. Overigens zijn de huidige primaten al bijzonder intelligent (zij beschikken over de cognitieve vermogens van kleine kinderen). Ook bepaalde dolfijn- en papegaai-soorten beschikken over geestelijke vermogens van vergelijkbaar niveau.

    In de toekomst zullen we ook genetisch gemodificeerde mensen gaan zien die superintelligent zijn en ook fysieke eigenschappen hebben die de huidige mens verre overstijgen. Als wij nu vinden, dat het ethisch verantwoord is om bijv. dierproeven te doen op intelligente primaten zoals chimpansees, dan vinden die supermensen het mss volkomen normaal om dergelijke proeven ook op ons te doen.

    Daarnaast is er de parallelle ontwikkeling van kunstmatig leven. Als we in de toekomst een AI-computer met zelfbewustzijn hebben ontwikkeld, is het dan nog wel toegestaan deze ‘uit’ te zetten? Voor een dergelijke zelfbewuste en intelligente entiteit komt dit immers overeen met sterven.

    Ik denk, dat het verkennen van de grenzen van natuurrechten libertariërs een veel betere morele basis onder hun NAP filosofie geeft. Geen enkel individu wil graag dood, of verminkt worden. Je moet alleen wel kunnen hardmaken waarom een ander het recht niet heeft om je te doden of te verminken en op te eten (met bonen en een lekkere chianti, zoals Hannibal deed 😉 .

    ===
    Death of HAL 9000
    www.youtube.com

  27. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 28
    Oscar

    @Peter de Jong [26]:

    “Nogmaals, dieren hebben net zo min als mensen recht op bescherming. Als dieren echter net als mensen natuurrechten hebben dan moeten ze met rust worden gelaten.”

    Als men aan dieren natuurrechten toe kent…waarom dan niet ook aan planten en schimmels? En waarom überhaupt enkel aan levende wezens. Hebben die ertsen die in de bodem worden gevonden er om gevraagd om gesmolten te worden? Met welk recht denken wij water te mogen ontvoeren uit de natuurlijke bronnen?

    Als we nou gewoon allemaal ophouden met het doden van dieren, planten en schimmels, het bewerken van ertsen en het ontvoeren van water…

    Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.

  28. Peter de Jong schreef op : 29

    @Oscar [28]:

    Oscar, lees Graham svp hij gaat in op die vragen.

    Het centrale punt is: áls je mensen natuurrechten toekent, dán hebben dieren diezelfde rechten.

    De reden daarvoor is niet de eigen wil, het zelfbewustzijn, de ratio en het morele besef dat (de meeste, maar niet alle) individuen van de menselijke soort hebben, maar het feit dat zij kunnen lijden.

    Als je deze eigenschap niet voldoende vind voor het hebben van natuurrechten dan kan je mensen óók geen natuurrechten toekennen.

    Alle andere levensvormen die NIET in staat zijn te lijden hebben ook geen natuurrechten.

    Dit lijdens-criterium is uiteraard arbitrair. Maar het is het ENIGE criterium waarop je MENSEN natuurrechten kan toekennen.

    Oscar [30] reageerde op deze reactie.
    Tony [36] reageerde op deze reactie.

  29. Oscar (auteur van dit artikel) schreef op : 30
    Oscar

    @Peter de Jong [29]:

    “Het centrale punt is: áls je mensen natuurrechten toekent, dán hebben dieren diezelfde rechten.”

    Dan zou men ook kunnen stellen: áls mensen natuurrechten hebben dán hebben alle levende wezen diezelfde rechten.

    Ook bomen kunnen lijden. Ook planten kunnen lijden.

    Peter de Jong [31] reageerde op deze reactie.