maandag, 15 maart 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Zijn kinderen staatseigendom?

De overheid claimt middels de Leerplichtwet het dwingende recht om onze kinderen te onderwijzen van hun vijfde tot hun zestiende levensjaar. Direct na de leerplicht begint de kwalificatieplicht. De kwalificatieplicht eindigt als een leerling een startkwalificatie heeft gehaald of achttien jaar is geworden.
Een kind in het voortgezet onderwijs is verplicht 1.000 lesuren per schooljaar te volgen. Afwezigheid wegens ziekte wordt alleen geaccepteerd als de ziekte wordt vastgesteld door een door de overheid erkende arts. Je kind meenemen op vakantie buiten de schooltijden is niet toegestaan. De leerplichtambtenaar houdt toezicht op ongeoorloofd schoolverzuim en treedt zonodig op.

Pruisen was het eerste land dat op succesvolle wijze de schoolplicht invoerde in 1819. Doel hiervan was uniformiteit en gehoorzaamheid te creëren. Staatsscholen leverden soldaten voor het leger, arbeiders voor mijnen, boerderijen en industrie, en ambtenaren voor de bureaucratie. De VS volgde in 1872, Engeland in 1876, Frankrijk in 1882, Nederland in 1900 en België in 1914.

Ooit beconcurreerden scholen elkaar op prijs en kwaliteit. Bij de staatsscholen is er geen concurrentie en dat is te merken: de kwaliteit is vaak belabberd. Veel Havo en VWO-leerlingen verlaten de school met een diploma terwijl ze niet in staat zijn foutloos Nederlands te schrijven. Wisselgeld berekenen aan de kassa is te moeilijk. Een broodje bestellen in het Frans of Duits wil vaak ook niet lukken.

Een Duits gezin vroeg en kreeg onlangs politiek asiel in de Verenigde Staten omdat zij hun kinderen thuis wilden onderwijzen hetgeen in Duitsland verboden is. De rechter die het asiel verleende heeft Duitsland in het besluit beschuldigd van het schenden van „grondrechten die geen land mag schenden”.

Ingezonden door Nico de Geit
———————–
Gebruikte bronnen:
www.leerplicht.net
nl.wikipedia.org
www.lereninvrijheid.nl

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Educatie, Overheid, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rob ter Horst schreef op : 1

    Een Duits gezin vroeg en kreeg onlangs politiek asiel in de Verenigde Staten omdat zij hun kinderen thuis wilden onderwijzen hetgeen in Duitsland verboden is. De rechter die het asiel verleende heeft Duitsland in het besluit beschuldigd van het schenden van „grondrechten die geen land mag schenden”.

    Was dat Duitse gezin niet een gelovig gezin, en wilde dat gezin hun kinderen een ‘beperkte’ dus gelovige opleiding geven…

    Hub Jongen [2] reageerde op deze reactie.
    Nico de Geit [8] reageerde op deze reactie.

  2. Rob ter Horst schreef op : 3

    @Hub Jongen [2]: Ken je de geschiedenis van het geloof, en is het geloof niet mede-verantwoordelijk voor alle ellende op deze wereld…

    Ik heb er geen problemen mee als men in een god wil geloven. Probleem echter is dat dat geloof zich niet beperkt tot hun eigen leven, maar men ook anderen wilt ‘beinvloeden’, en dat heeft al aan onnoemelijk veel mensen het leven gekost. Alles uit naam van god, christus, de bijbel, mohammed, de koran…

    Oscar [6] reageerde op deze reactie.

  3. Polity schreef op : 4
    Polity

    Meer hierover:

    meervrijheid.nl
    en
    www.vrijspreker.nl

    Al binnen 3 dagen is de ouder verplicht het kind aan te geven bij de overheid, doet deze dat niet, dan wordt het kind als ‘illegaal’ bestempelt, doet deze het wel, dan betekend het, het einde van de vrijheid voor dit kind. Vanaf dat moment is de staat de ‘baas’ over het kind. Het wordt tijd dat een kind weer de baas over zichzelf kan zijn!

    Interresant leesvoer is een klein boekje van Stefan Molynoux, On Truth… de heren van Anarchiel.com hebben de tijd en moeite genomen om het boek te vertalen, zie hier:

    anarchiel.com

  4. Romee schreef op : 5

    Een hoofdlijn op dit forum is:

    Hoever moet je mensen/gezinnen tegen zichzelf beschermen ten koste van hun vrijheid.

    Ik kan me indenken dat sommige mensen zonder deze dwang hun kinderen zelfs niet eens leren lezen, schrijven en rekenen.
    Zonder deze basis kunnen ze zichzelf later niet eens ontwikkelen en bijleren.

    Omdat de ouders zo kortzichtig zijn, zullen de kinderen gelijk al een achterstand hebben buiten
    hun schuld om.

    Hierdoor krijg je een ongelijke start voor de kinderen, meestal veroorzaakt door geld.

    De achterstand is dan zodanig dat ze niet eens informatie kunnen verzamelen om zelf een mening te kunnen vormen over vrijheid.

    Dit houdt niet in dat de overheid ons hele leven moet regisseren, maar helemaal zonder lijkt me een illusie.
    Oscar [7] reageerde op deze reactie.
    Polity [9] reageerde op deze reactie.
    Dave B. [15] reageerde op deze reactie.

  5. Oscar schreef op : 6
    Oscar

    @Rob ter Horst [3]:

    Ach, in bepaalde communistische landen werden de gelovigen door de overheid, die kerken genationaliseerd hadden en tegen de vlakte hadden gegooid of er een atheïstisch museum van hadden gemaakt, opgesloten. Dat nooit weer!

    Het gebeurt nog steeds. Anno 2010 worden christenen en boeddhisten naar concentratiekampen gestuurd door de anti-religieuze, Noord-Koreaanse overheid. Dát is de realiteit van vandaag.

    “Ik heb er geen problemen mee als men in een god wil geloven.”

    Zo heb ik er geen problemen mee dat u een atheïst is. Kalasjnikovs thuis laten a.u.b.

    “Probleem echter is dat dat geloof zich niet beperkt tot hun eigen leven, maar men ook anderen wilt ‘beinvloeden’, en dat heeft al aan onnoemelijk veel mensen het leven gekost.”

    Aan die meer dan 100 miljoen mensen die in de vorige eeuw over de kling zijn gejaagd, in de Sovjet-Unie, in de Volksrepubliek China en in Democratisch Cambodja, is geen gelovige aan te pas gekomen.

    Hoeveel mensen zijn er volgens u in de 20ste eeuw omgebracht door mensen die zich hielden aan de christelijke leer, danwel een beroep deden op de leer van de Rooms-Katholieke kerk?

    Rob ter Horst [19] reageerde op deze reactie.

  6. Oscar schreef op : 7
    Oscar

    @Romee [5]:

    “Dit houdt niet in dat de overheid ons hele leven moet regisseren, maar helemaal zonder lijkt me een illusie.”

    Wat is volgens u de toegevoegde waarde van het toepassen van agressief geweld?

    Romee [10] reageerde op deze reactie.

  7. Nico de Geit schreef op : 8

    @Rob ter Horst [1]:

    “Was dat Duitse gezin niet een gelovig gezin, en wilde dat gezin hun kinderen een ‘beperkte’ dus gelovige opleiding geven…”

    Dat is de keuze van die mensen die ik in principe respecteer. Samengevat: Ouders hebben het natuurrecht hun kinderen te onderwijzen zoals hen goeddunkt.

    Kinderen op staatsscholen worden gedwongen allerlei dingen te leren die ze helemaal niet willen, noch hun ouders. Bepaalde figuren hebben zich in het onderwijs genesteld met het doel kinderen hun ideeën op te dringen. Dat doen die christelijke ouders ook, maar met hun ‘eigen’ kinderen. Staatsscholen dwingen iedereen tot achttien jaar die zich in het land bevindt hiertoe.

    Als iedereen dezelfde hersenspoeling ondergaat dan is het vrijwel zeker dat het grootste deel van de mensen de opgedrongen ideeën gaat geloven.

    Eerst worden kinderen op school geconditioneerd/gehersenspoeld. Dan neemt de media het over middels tv-programma’s, kranten, boeken, etc. Tegelijkertijd worden ketters/andersdenkenden vervolgd.
    Rob ter Horst [20] reageerde op deze reactie.

  8. Polity schreef op : 9
    James Turk

    @Romee [5]:

    Goed punt Romee,

    Vergeet echter niet dat we ondertussen alweer in 2010 leven en de techniek ons zeer veel mogelijkheden geeft. Deze dagen zie je al particuliere onderwijsinstellingen hun lessen via het internet geven, nieuwerwets met de Microfoon en camera. Techniek staat de markt toe om goedkopere manieren te vinden om alsnog aan de grote vraag naar onderwijs te kunnen voldoen onder de mensen die niet veel kapitaal beschikbaar hebben.

    Verder speelt de samenleving opzich een grote rol. Als er van een ouder wordt verwacht dat deze zijn kind onderwijs aanbiedt, zullen de meeste ouders dan ook meespelen. Mochten deze ouders het financieel niet kunnen opdragen (zelfs niet de meest goedkope alternatieven die de markt naar voren heeft weten te schuiven), dan zijn er altijd nog goede doelen. Vergeet niet dat ‘men’ nu blijkbaar ook vindt dat iedereen RECHT op onderwijs heeft, What about the poor?, waarom zou men nu wel veels te veel geld (via belasting) willen betalen zodat andermans kind naar school kan en straks niet? Hierbij komt kijken dat het kind de baas over zichzelf is, niet de ouders! deze mogen het kind daarom ook niet weerhouden van het verkrijgen van onderwijs.

    En natuurlijk zullen er altijd die paar individuen overblijven die niet van een opleiding zullen genieten in hun jeugd. Dat betekend echter niet dat een toekomst voor hen gesloten is!

    Het alternatief is dwang van onderwijs? Hoe los je het financieel op? Wat komt er in het onderwijs pakket te zitten? wie bepaald dat? Geweld is geen oplossing meer. Zolang men blijft kijken naar geweld als oplossing, vinden we nooit de vrijheid en welvaart die we zouden moeten hebben.

    Romee [13] reageerde op deze reactie.

  9. Romee schreef op : 10

    @Oscar [7]:
    “Het toepassen van agressief geweld?”

    In sommige gevallen kan het erger voorkomen.

    Dat anderen het niet goed doen, kan jouw soms een vrijheidsbeperking opleveren, ik weet het.

    Het leven is geven en nemen.

    In dit geval gaat het om gelijke kansen van kinderen die
    dingen nog niet voor hun zelf kunnen of hadden kunnen regelen. Onschuldig zonder twijfel.

    Oscar [11] reageerde op deze reactie.

  10. Oscar schreef op : 11
    Oscar

    @Romee [10]:

    “In sommige gevallen kan het erger voorkomen.”

    Erger voorkomen? Waarom zou je geweld willen gebruiken tegen iemand die zelf geen losse handjes heeft? Waarom zou je ‘misdrijven’ waarbij geen slachtoffers vallen willen bestraffen?

    “In dit geval gaat het om gelijke kansen van kinderen die
    dingen nog niet voor hun zelf kunnen of hadden kunnen regelen.”

    Ik heb helaas geen kinderen. Ik hoop ooit nog kinderen op de wereld te zetten. Maar ik kan me voorstellen dat ook ik zal handelen als dat Duitse gezin als het mij verboden zou worden mijn kinderen thuis les te geven.

    In Nederland is de regulering omtrent de leerplicht wat minder streng. Hier kun je vrijstelling aanvragen. Dat zal ik dan ook zeker doen als ik kinderen zou hebben.

  11. Bonne Rook schreef op : 12

    Kinderen staatseigendom?
    Jazeker, als ouders heb je er niet vrij over te beschikken.
    Volwassenen zijn ook staatseigendom.
    Jazeker, ik heb de dienstplicht moeten vervullen.
    Dat was nog in de tijd, dat je pas met 21 meerderjarig was.
    Ik moet nog steeds belasting betalen bij alles wat ik doe: reizen, kopen, verkopen, helpen door BTW, IB, accijnzen, precariorechten, OZB, en ga zo maar door.
    Als ik een Euro netto besteed heb, is er 99 cent voor de staat.
    Dan het gedrag en gegraai en gedraai van de politiek. De minachting voor de burger.
    In oorlogstijd ben je kanonnenvoer.
    Ook in vredestijd ben je de kanonnen aan het voeren, omdat de staat het wil.

  12. Romee schreef op : 13

    @Polity [9]:
    Onderwijs mag niet van liefdadigheid afhangen.
    Als heel veel bezit al bij een familie zit, krijg je weer franse toestanden. Toen werkte liefdadigheid ook niet.

    Onderwijs moet zeer laagdrempelig zijn.
    Een gemiddeld hoger niveau is immers in ieders voordeel.

    Belastinggeld hoeft natuurlijk niet perse aan overheids scholen besteed worden.
    Particulier kan veel werk/praktijk gerichter zijn.
    Dit ben ik wel met je eens.

    Oscar [14] reageerde op deze reactie.

  13. Dave B. schreef op : 15

    @Romee [5]: Ik hoef helemaal niet tegen mijzelf beschermd te worden. Trouwens door wie? Blijf van mijn vrijheid af, geen staatsbemoeienis ook niet in de opvoeding van mijn kinderen. En al het onderwijs is opvoeding in Nederland (educatie), wat in de praktijk neer komt op het overbrengen van een staatsideologie.

    Romee [17] reageerde op deze reactie.

  14. niko schreef op : 16

    vrijheid is een illusie,
    we zijn allemaal geslaafd door regeringen.
    Als ik mijn kinderen bijvoorbeeld zelf wil onderwijzen, kan ik rekenen op een fikse straf en zelfs een uithuisplaatsing geinitieerd door stasibureau jeugdzorg.
    De burger heeft geen enkel werkelijk recht of bezit al wordt de schijn natuurlijk hooggehouden dat dit wel zo is.
    Het is een bijzonder pijnlijke ervaring als je dit tot je door laat dringen. Politiek zoals we dat nu ook weer door de media krijgen opgedrongen is niets dan een grote poppenkast.

    Dave B. [25] reageerde op deze reactie.

  15. Romee schreef op : 17

    @Oscar [14]:
    Soms moet je eerst wat geven om er toch ook zelf nog beter van te worden.

    Dit doen mensen niet.
    Dit is zelfs de reden dat het liberalisme geen begin krijgt.

    @Dave B. [15]:
    Jij hoeft misschien niet tegen jezelf beschermd te worden, maar een deel van de bevolking wel, ben ik helaas van mening. Doe je dit niet dan krijg je er ook weer mee te maken.

    Oscar [18] reageerde op deze reactie.
    Tony [21] reageerde op deze reactie.

  16. Oscar schreef op : 18
    Oscar

    @Romee [17]:

    De reden dat het liberalisme geen begin krijgt is grove onderdrukking.

    Een gift kan alleen vrijwillig zijn. Gedwongen caritas is geen caritas. Solidariteit onder de schaduw van een politieknuppel is geen solidariteit.

  17. Rob ter Horst schreef op : 19

    @Oscar [6]: Hoe kom je erbij dat ik een atheist ben?

    Waarom beperk je je tot de 20ste eeuw?

    Opvallend, omdat menig christen waar ik mee discussieer er alles aan doet, de andere christenen en vroegere christenen als geen echte christen neer te zetten. Ik denk dat die andere en vroege christen daar anders over denken…

    Zegt Noord-Ierland u iets. Protestanten en katholieken…

    Oscar [23] reageerde op deze reactie.

  18. Rob ter Horst schreef op : 20

    @Nico de Geit [8]: ‘Kinderen op staatsscholen worden gedwongen allerlei dingen te leren die ze helemaal niet willen, noch hun ouders.’

    Rekenen, lezen, schrijven, vreemde talen, sporten, handenarbeid, maatschappijleer etc.

    Is dat vreemd dan?

    Om mee te komen in deze samenleving kan je niet genoeg leren…

    Nico de Geit [24] reageerde op deze reactie.

  19. Tony schreef op : 21

    @Romee [17]:

    Jij hoeft misschien niet tegen jezelf beschermd te worden, maar een deel van de bevolking wel, ben ik helaas van mening.

    Met andere woorden: op basis van jouw “mening” is agressie door de staat een goede zaak?

    Wie ben jij om te bepalen dat anderen tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen? Vind je het niet van een onmetelijke arrogantie getuigen dat jij denkt beter dan anderen te weten wat ze wel of niet met hun eigen leven moeten doen? Welke superieure wijsheid heb jij en vanuit welk onderwijs komt dat? Toevallig vanuit onderwijs door de staat? Heb jij dit allemaal geleerd in boeken geschreven door collectivisten die betutteling naar “hun mening” een goede zaak vinden?

    Wie zegt dat jij zelf wel zo goed in staat bent te weten wat goed voor je is? Misschien moet de overheid jou maar eens tegen jezelf in bescherming gaan nemen met behulp van overheidsagressie, op basis van de “mening” van anderen die denken het beter te weten dan jij. Hoe zou jij dat vinden?

    Dat is wat je nu ziet gebeuren, met rookverboden, gloeilampen en belasting op vette snacks.

    Niets meer dan de logische conclusie van de gedachtengang zoals jij die bezigt, want anderen hebben nu eenmaal weer een andere “mening” dan jij. En meningen zijn zo heerlijk subjectief en vaag. Zo lekker arbitrair, precies zoals de overheid het graag heeft.

    Ik zou, als ik jou was, eerst eens in de spiegel kijken en je af vragen of je ingenomen positie niet gewoon een aangeleerde is, en voornamelijk gebaseerd is op valse of i.i.g. onvolledige aannames of informatie, en zeker op een vals idee van het moreel juiste.

    En hoezo ‘geven en nemen’? Als iemand niets vraagt en dus niets wil nemen, waarom zou hij dan moeten geven?
    Heeft zo iemand per definitie gevraagd om hulp of bijstand, om diensten of overheidsproducten?
    Hij wil ze in dit geval nu juist niet terwijl de overheid hier nu juist wil dwingen om te nemen.
    Hier is dus sprake van zoveel vrijheid OPgeven, en vervolgens geld OPgeven om het opgeven van vrijheid (staatsonderwijs) te kunnen bekostigen. Niet nemen en geven, maar geven en geven dus.

    Dit gezegd hebbende, ben ik van mening dat het recht om hun kinderen op te voeden zoals het hen goeddunkt, niet oneindig is. Als er duidelijk misbruik, mishandeling, verwaarlozing en pure schadelijke indoctrinatie plaatsvindt komen de rechten van een kind ter sprake.

    Rechten van een kind hebben desondanks niets te maken met plichten VOOR het kind zoals staatsonderwijs.

    Als ik alles aangenomen had wat ik zelf had ‘geleerd’ op school was ik nu een zieligheids-verheerlijkende linkse rakker geweest, met al die blaadjes over hongerige Afrikaanse kindertjes die we kregen te lezen, maatschappijleer en schooltripjes naar de bioscoop om “Cry Freedom” te bekijken.

    Lessen over individuele vrijheid heb ik op school zeker nooit meegekregen.

  20. Tony schreef op : 22

    Slechte ouders heb je, overigens.

    Maar er zijn ALLEEN maar slechte overheden. Ouders kunnen van hun eigen kinderen houden. Overheden niet.

    Overheden zien in kinderen slechts “de generatie van morgen”. Maar wat betekent zo’n begrip eigenlijk?

    Vraag jezelf eens af of een overheid op een dergelijke manier over ‘generaties’ zou spreken als burgers niet functioneerden als belastingkoeien.
    Wat heeft een overheid aan kinderen die later niet braaf gaan stemmen en hun verdiensten gaan afdragen aan de staat?

    Het grootste probleem dat overheden hebben met ‘home schooling’ is niet het feit dat deze kinderen door hun ouders worden geindoctrineerd, maar dat de staat deze kinderen ZELF niet meer kan indoctrineren. Het zouden later misschien geen goede “citizens” (lees: gehoorzame belastingkoeien) kunnen zijn.

    www.sntp.net

    Een staat kan dan ook nooit beter weten dan ouders wat goed voor kinderen is, omdat het per definitie alleen aan zichzelf denkt. Als het beter handelt is het slechts een toevalligheid die de staat beter uitkomt.

  21. Oscar schreef op : 23
    Oscar

    @Rob ter Horst [19]:

    “Zegt Noord-Ierland u iets. Protestanten en katholieken…”

    Dat is in de eerste plaats – en vooral – een conflict tussen mensen die willen dat Ulster bij het Verenigd Koninkrijk blijft enerzijds en mensen die willen dat Noord-Ierland zich bij de Ierse Republiek aan sluit anderzijds. Compromis: uitbreiding van intern zelfbestuur. Om duistere redenen (maar vermoedelijk is het gewoon populair cultuur-marxisme) wordt dit conflict de mensen verkocht als een godsdienstoorlog. Maar daar is helemaal geen sprake van. Het is eerder een strijd tussen verschillende clans te noemen.

    Ik beperk me niet tot de 20ste eeuw, maar de 20ste eeuw is nu eenmaal eigentijdser. Iedere bezoeker van de Vrijspreker is, zover ik weet, in die eeuw geboren.

    Wanneer en waar zou ik beweerd hebben dat u een atheïst zou zijn?

    Rob ter Horst [26] reageerde op deze reactie.

  22. Nico de Geit schreef op : 24

    @Rob ter Horst [20]:

    Om mee te komen in deze samenleving kan je niet genoeg leren…

    Dat valt nog te bezien. Kinderen worden gedwongen zoveel vervelende boeken te lezen dat ze lange tijd geen boek meer aan zullen raken. Of is dat juist de bedoeling?

    Om veel te leren heb je geen staatsscholen nodig. Staatsscholen zijn er vooral om brave slaven te maken.

  23. Dave B. schreef op : 25

    @niko [16]: Alles is illuse, de ewerrkelijkheid is naar de laatste wetenschappelijke inzichten één grooot zwart veld met hier en daar een lichtpuntje. Maar daarom laat ik mijn vrijheid nog niet afpakken. Natuurlijk is de staat oppermachtig en kunnen ambtenaren volgens het Pikmeer besluit ongehinderd hun gang gaan. Ja, natuurlijk kan de Raad van Kinderbescherming proberen een OTS (onder toezichtstelling) via de kinderrechter op te leggen. En kunnen ze je straffen middels boetes of gevangenisstraf. Enz. Enz. Maar als je een krijger bent (howgh) dan hoef je voor dit alles niet bang te zijn. Mijn kinderen gaan niet naar school.

  24. Rob ter Horst schreef op : 26

    @Oscar [23]: Reactie van Oscar (15-03-10, 11:55) 6

    @Rob ter Horst [3]:

    Zo heb ik er geen problemen mee dat u een atheïst is.

    Het grootste probleem vindt ik dat aanhangers van welke ideologie dan ook, vooral naar de ander lopen te wijzen, en niet naar zichzelf alsof ze zelf deel uitmaken van de ultieme oplossing, en niet gewoon deel zijn van het probleem…

    Ik heb dat hier gemerkt, bij de libertaristen, maar ook bij christenen dat men gewoon niet in staat is water bij de wijn te doen, om op die manier een einde te maken aan alle ellende op deze wereld. Men blijft volhouden dat het eigen denken de enigste juiste oplossing is, en kijkend naar de geschiedenis kan ik alleen maar concluderen dat dat volhouden van juist de oorzaak van alle ellende is. Men ziet water bij de wijn doen als een zwaktebod, als een overgave, als iets waarbij men denkt geen libertarist of christen of wat dan ook te kunnen zijn en blijven. Voor mij blijft vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst heel belangrijk, maar dan wel op een geweldloze en niet overheersende manier…

    Oscar [27] reageerde op deze reactie.

  25. Oscar schreef op : 27
    Oscar

    @Rob ter Horst [26]:

    “Ik heb dat hier gemerkt, bij de libertaristen, maar ook bij christenen dat men gewoon niet in staat is water bij de wijn te doen, om op die manier een einde te maken aan alle ellende op deze wereld.”

    Water bij de wijn doen houdt meer ellende in. Water bij de wijn doen wil in ons geval zeggen: het OK vinden dat er af en toe iemand verkracht wordt.

    Het radicale libertarisme is de énige ethische ideologie, die ga je niet vertroebelen met allerlei geweldsmisdrijven.

    ” Voor mij blijft vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst heel belangrijk, maar dan wel op een geweldloze en niet overheersende manier…”

    Daar ben ik het volkomen mee eens. Ik snap ook niet welk probleem u met liberatariërs heeft. Enkel het feit dat libertariërs niet van het poldermodel zijn?

    Rob ter Horst [28] reageerde op deze reactie.

  26. Rob ter Horst schreef op : 28

    @Oscar [27]: ‘Ik snap ook niet welk probleem u met liberatariërs heeft.’

    Laten we eens beginnen met het volgende: ‘Water bij de wijn doen houdt meer ellende in. Water bij de wijn doen wil in ons geval zeggen: het OK vinden dat er af en toe iemand verkracht wordt.’

    Had ik niet eerder iets met ‘geweldloos’ erin geschreven…

    Hoe je dus ‘water bij de wijn’ doen kan vergelijken met het ‘af en toe iemand verkrachten’ is dus volkomen onbegrijpelijk!

    Water bij de wijn doen, houdt voor mij in compromien sluiten, behalve daar waar het geweld betreft. Het maakt mij dan echt niet uit of een libertarier geweld gebruikt, of een christen of wie dan ook.

    Je gaat er automatisch vanuit dat het ‘radicale’ libertarisme de enigste ethische ideologie is. Dat kan wel zo zijn, maar het gaat er niet om hoe je denkt, maar om hoe je handelt. Wat als het libertarisme uiteindelijk een kleine meerderheid krijgt. Zijn zij dan net zo respectvol, als ze zeggen dat ze zijn, tegenover de minderheid, of slaat het meerderheidsvirus dan toch toe…
    Christenen zeggen bijvoorbeeld ook dat ze het ‘licht’ zijn, positief, de ‘beheerders’ van deze wereld, maar iemand die goed doet, en goed is, gaat volgens hun toch naar de hel als die geen christen is…

    Ik ben dus zeer argwanend tegen ideologien of ideen die zeggen dat ze de enige ware zijn, de enige keus…

    Ik heb liever dat mensen gezamelijk werken aan een einde aan oorlog, aan misdaad, aan honger en armoede, maar wel op basis van vertrouwen, eigenwaarde en eerlijkheid. Laat als libertarist, of als libertarisme maar eerst eens zien of jullie dat vertrouwen waard zijn.

    Tot nu toe zie ik alleen denigrerende opmerkingen richting de overgroote meerderheid van de burgers, die er anders over denken dan de libertarist. Maar dat heb ik hier al vaker geschreven…

    Ik ben het overigens wel mee eens dat er een heleboel moet veranderen, maar dat doe je, mijns inziens, met zoveel mogelijk mensen.

    Oscar [29] reageerde op deze reactie.
    Tony [30] reageerde op deze reactie.

  27. Oscar schreef op : 29
    Oscar

    @Rob ter Horst [28]:

    “Had ik niet eerder iets met ‘geweldloos’ erin geschreven…

    Hoe je dus ‘water bij de wijn’ doen kan vergelijken met het ‘af en toe iemand verkrachten’ is dus volkomen onbegrijpelijk!”

    We gaan uit van een non-agressieprincipe. Eigenlijk maakt alleen dit non-agressieprincipe iemand tot libertariër. Als een libertariër dus water bij de wijn zou doen dan zou hij afstappen van het non-agressieprincipe. Onwenselijk. Onethisch ook.

    “Water bij de wijn doen, houdt voor mij in compromien sluiten, behalve daar waar het geweld betreft.”

    Als dat zo is dan hoeven volgens u libertariërs GEEN water bij de wijn te doen. Want meer dan non-agressie is het libertarisme in wezen niet.

    “Ik ben dus zeer argwanend tegen ideologien of ideen die zeggen dat ze de enige ware zijn, de enige keus…”

    Dat komt wellicht omdat we in een sterk waardenrelativistische tijd leven waarin het niet meer gebruikelijk is om stellig ethische principes te poneren. Aan het non-agressieprincipe valt mijns inziens echter niet te marchanderen. Ethiek waarbij het non-agressieprincipe geschonden wordt is valse moraal. Argwaan kan een zeer nuttige eigenschap zijn.

    “Tot nu toe zie ik alleen denigrerende opmerkingen richting de overgroote meerderheid van de burgers, die er anders over denken dan de libertarist.”

    Die denigrerende opmerkingen zijn niet gericht tegen de overgrote meerderheid der burgers, maar tegen de gewelddadige ideologiën en de valse moraal die ervoor zorgen dat mensen die vrij willen zijn gevangen worden gehouden.

  28. Tony schreef op : 30

    @Rob ter Horst [28]:

    Tot nu toe zie ik alleen denigrerende opmerkingen richting de overgroote meerderheid van de burgers, die er anders over denken dan de libertarist. Maar dat heb ik hier al vaker geschreven…

    Wat jij eens moet leren zijn principes en waardeoordelen. Het gaat niet om water bij de wijn doen over zaken waar geen agressie bij betrokken is.
    Zoals Oscar en anderen keer op keer blijven duidelijk maken maar wat jij keer op keer weigert te begrijpen, is dat het libertarisme niets anders is dan ‘gebrek aan dwang’ door wie dan ook.

    Voor zover er dus denigrerende opmerkingen over burgers worden gemaakt, zijn die dus gebaseerd op het feit dat diezelfde burgers ofwel aan dwang doen, ofwel dwang door een overheid goedkeuren.

    Het is echt vermoeiend aan het worden dat je niet lijkt na te denken bij de dingen die hier worden geschreven, of zelfs over de dingen die je ZELF schrijft, dat je continu dingen zegt die in de kern niet anders zijn dan het libertarisme terwijl je tegelijkertijd het meest simpele aan het libertarisme maar niet lijkt te begrijpen en je bezighoudt met abstracte zaken die volledig tegenstrijdig zijn aan je eigen woorden in andere reacties.

    Zo ben je voorstander van geweldloosheid, maar begrijp je niet dat libertarisme niets meer of minder is dan een ‘systeem’ die je als geweldloosheid kunt omschrijven. Dit lijk je niet te begrijpen omdat je jezelf niet lijkt te begrijpen, aangezien je in andere reacties vervolgens weer praat over wat mensen “nodig” hebben, implicerent dat anderen moeten worden gedwongen om hier voor te zorgen.

    Als je dat laatste namelijk niet vindt, wordt je tegenstribbeling jegens het libertarisme alleen maar onbegrijpelijker.

    Wat wil je nou eigenlijk? De perfecte mens?
    Die alles doet wat iedereen wil en wat iedereen goed uitkomt, maar dit in volledige vrijheid doet?

    Dan wil je iets wat gewoon niet bestaat en nooit ZAL bestaan. We zijn mensen, geen programmeerbare robots.

    Hier is een simpele stelling: je bent of TEGEN agressie/geweld (door burger of overheid), of je bent het niet. Er is geen tussenweg en de stelling is niet afhankelijk van wat sommige mensen eventueel nodig hebben.

    Met de billen bloot, Rob. Of je bent pure voorstander van geweldloosheid (en dus ook tegen overheidsdwang) en dan ben je automatisch libertarier (of je dan een op vrijwilligheid gebaseerde socialist bent of kapitalist, of weer iets anders, is een onbelangrijke vervolgvraag).
    Of je bent het niet.

    Maar je moet nu echt eens een keer ophouden met die tegenstrijdigheden, abstracties en andere wazige posities waarmee je denkt je afstand te kunnen bewaren tot de meest simpele logica en realiteit.

    Bij vrijheid en geweldloosheid hoort de mogelijkheid om NEE te kunnen zeggen. Daar ben je voorstander van, of je bent voorstander van dwang in het geval van ‘NEE’. In dat geval ben je tegen vrijheid en geweldloosheid.
    Simpel zat.

    Rob ter Horst [31] reageerde op deze reactie.