vrijdag, 19 maart 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Zwaar weer voor de gevestigde partijen

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Zo het er nu uitziet, kunt u straks op 9 juni kiezen uit maar liefst vijftig politieke partijen. Betekent dit nu dat politiek niet meer serieus genomen kan worden, of juist het tegenover gestelde? En wat zeggen uitspraken als “De politiek economische elite heeft gefaald” door gevestigde politici over hoe de vlag er in Den Haag bij hangt?

Hierbij mijn persoonlijk kijk op de stand van zaken.

Ik heb aan de wieg mogen staan van één van de partijen die onlangs is opgericht, de Piratenpartij, en ik denk dat het grote aantal partijen dat recentelijk is opgericht aangeeft dat meer mensen dan ooit depolitiek serieus nemen, omdat mensen in actie komen en kennelijk iets willen veranderen.

Wanneer we het politieke landschap bekijken, dan kan men ook moeilijk ontkennen dat er thans een ongekende dynamiek te bespeuren is. De ene na de andere partijbons stapt op bij de gevestigde partijen en het is duidelijk dat men eigenlijk zelf niet meer weet waar men mee bezig is. Dit is natuurlijk een proces dat al sinds Pim Fortuyn aan de gang is en wat nu tot uitdrukking komt in een groot aantal partijen waarin burgers zelf het heft in handen nemen.**

In ieder geval was één van mijn overwegingen om in het avontuur van het oprichten van een nieuwe partij te stappen dat ik grote moeite hebmet de gang van zaken zoals die landelijk door mijn oude partij, de PvdA, zijn afgehandeld. Ik noem in deze specifiek de wijze waarop het. Lissabonverdrag er tegen de expliciete uitspraak van het volk in “doorgedrukt” is en de beschamende vertoning over de JSF, waar men beslootniet te kopen maar wel te betalen. Dit zijn in mijn ogen de resultaten van machtspolitiek, waarbij Den Haag aan de borst hangt van goed betaalde lobbyisten, en waarbij de nekharen van iedere democraat overeind gaan staan en de rillingen over de rug lopen.

Het is dan ook bijzonder interessant dat een tweetal gevestigde politici zich in de pers de afgelopen week snoeihard hebben uitgelaten over de gevestigde orde, de partijpolitiek en het eigenbelang dat hoogtij viert. Er wordt zelfs onomwonden gesproken over een “politiek economische elite”, waar men enkele jaren geleden nog tot “conspiracy theorist” werd bestempeld als men er nog maar aan dacht dergelijke woorden te gebruiken.

De eerste opmerkelijke blik achter de schermen wordt ons gegund doorAnnie Schreijer-Pierik in de TC Tubantia, waarin ze stelt dat de voordracht van Balkenende gewoon te snel is geweest en vervolgens de vinger precies op de zere plek legt: “Dat gebeurt dan door die partijbaronnen. Dat zijn uiteindelijk toch mensen met hun eigen belangen en van wie er een paar in aanmerking willen komen voor een baan als minister”. Ze bevestigt hiermee dat thans binnen het CDA de dienst uitgemaakt wordt door een aantal partijbonzen die vanuit eigenbelang handelen. Dat is snoeiharde kritiek die niet mis te verstaan is en het is dan ook niet vreemd dat mevrouw Schreijer de noodrem hanteert.

Zo mogelijk nog interessanter is de uitspraak van Hans Hoogervorst, VVD-er en voorzitter van de AFM: “De politiek economische elite heeft gefaald en aarzelt daarom om de rekening bij de burger te leggen. Maar we moeten eerlijk zijn: de reparatie wordt lang en pijnlijk”. Dit bevestigt niet alleen het beeld dat mevrouw Schreijer schetst, partijbonzen die vanuit eigenbelang de dienst uit maken, het maakt ook  nog eens duidelijk dat er binnen de top, waaronder die van de gevestigde partijen, sprake is van een zeker netwerk, “de politiek economische elite”, die ergens in gefaald heeft en kennelijk niet bereid is daar zelf de rekening voor te betalen.

Het zijn natuurlijk dit soort sentimenten die al jaren onder deoppervlakte borrelen die zorgen voor onrust onder de bevolking. Het wantrouwen in de gevestigde politiek is inmiddels zo groot, dat ook binnen de gevestide partijen de zaken op scherp worden gesteld, nu het besef begint door te dringen dat er iets moet veranderen.

Nu kan ik me natuurlijk niet uitspreken over de motieven van ander partijen, maar wat de Piratenpartij bovenal wil is niets meer en niets minder dan deze verandering tot stand brengen. Dat er weer met passie, overtuiging en bovenal vertrouwen politiek bedreven wordt.

Dat kamerleden weer bovenal volksvertegenwoordigers zijn, zoals Thorbeckehet ooit bedoeld heeft. In de door hem geschreven grondwet staat niet voor niets dat kamerleden moeten “handelen zonder last of ruggespraak” en dat is echt iets anders dan “de belangen van de eigen partij behartigen”, laat staan het “eigen belang” behartigen.

Wie de grondwet overigens nader bestudeert, die komt tot deontnuchterende conclusie dat Thorbecke de informatiemaatschappij van vandaag beter begreep dan het gros van de politici die thans de politieke arena betreden. Hij heeft er persoonlijk voor gezorgd dat het briefgeheim in de grondwet werd opgenomen, omdat hij vond dat de communicatie tussen burgers onderling net zo wezenlijk was als de privacy van de burger in zijn eigen huis. Hij zou zich in zijn graf omdraaien als hij zou weten hoe er heden ten dage wordt omgesprongen met zijn gedachtegoed, nu de burger op allerlei manieren digitaal wordt gevolgd en gecontroleerd door de overheid. Er worden zelfs vingerafdrukken opgenomen in het tegenwoordige paspoort, hetgeen door de ouderen onder ons ongetwijfeld minder prettige herinneringen oproept.

Het is kortom beschamend gesteld in een land waarburgerrechten en privacy een halve eeuw geleden nog vanzelfsprekend waren en het is dan ook hoog tijd voor vernieuwing in de politiek. En daar zijn kennelijk nieuwe partijen voor nodig, omdat de gevestigde partijen het eenvoudigweg niet kunnen of willen begrijpen.

Ik denk dan ook dat geconcludeerd kan worden dat het grote aantal nieuwe partijen er voor gaat zorgen dat de kamer nu eindel8doen wat Thorbecke voor ogen had: debatteren zonder last of ruggespraak, waarbij afgerekend kan worden met de partij- en machtspolitiek die echt niet meer van deze tijd is.  En dat is helemaal geen slecht nieuws.
Het belooft interessant te worden deze lente.

Bronnen:

‘Ik ga af op familie en noabers. Die keren zich af van het CDA’ – TC Tubantia, woensdag 17 maart 2010  bit.ly/d7RfKm

“VVD: Rijk faalt, arm betaalt”   bit.ly/9EXRtZ

Ingezonden door Arend Lammertink

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Economie, EU, Ingezonden, Libertarisme, Politiek, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. pcrs schreef op : 2

    De partij van de slavernij rekent op een monsteroverwinning.

  2. Arend Lammertink schreef op : 3

    @P.E. Middelkamp :

    Het is in ieder geval zo dat liberalisme geen verband houdt met het al dan niet hebben van een republiek.

    Wat mij betreft moet ook over deze discussie het debat gevoerd kunnen worden. Alhoewel ik persoonlijk uit principiële overwegingen een monarchie niet de beste oplossing vindt, heeft ook een president zijn nadelen, en heb ik geen uitgesproken mening voor of tegen, zo lang men zich maar “gedraagt”. Taferelen als het Lockheed schandaal moeten we niet hebben.

    Hoe dan ook, de uitspraken van Hoogervorst en Schreijer suggereren wel dat er nogal wat veranderingen aan zitten te komen.

    Dus, wie weet wat de toekomst nog in petto heeft?

  3. Peter de Jong schreef op : 4

    “tegen de expliciete uitspraak van het volk in “doorgedrukt” is”

    De wet kent slechts niet-bindende (dwz raadplegende en raadgevende) referenda, geen bindende (correctieve of wetgevende) referenda.

    Je moet altijd goed onderscheid maken tussen de letter en de geest van de afspraken die mensen onderling maken. Een moreel hoogstaand iemand houdt zich aan de geest, maar omdat er dan altijd discussie mogelijk is zal iemand die op zeker wil spelen (zoals de meeste rechters) zich uitsluitend aan de letter houden (bijv. als de politie bewijs van een moord vindt, maar dat bewijs is niet rechtsgeldig verkregen omdat een huiszoekingsbevel ontbrak dan gaat de moordenaar vrijuit).

    ‘Vuil spel’ om je zin door te drukken is altijd mogelijk, omdat er niet altijd harde bewijzen van vermoedens van vuil spel op tafel komen. Denk bijvoorbeeld aan een voetbalspits die de regels overtreedt door hands te maken en zo te scoren, maar die daarmee wegkomt omdat de scheids de hands niet heeft gezien. Of denk aan een democratische beslissing, waarbij het er om spant wie de meerderheid krijgt. Als je dan mbv een lastercampagne de kandidaat van de tegenpartij zijn zetel kan ontnemen gaat de hele wet wel of niet door. Zo is Hitler indertijd ook democratisch aan de macht gekomen (zijn knokploegen hielden communistische parlementsleden buiten de stemming).

    Typische machtspolitici (PvdA, CDA) laten geen middel onbeproefd om de regels te buigen en hun doel te bereiken. Het heeft weinig zin om een moreel appel op dergelijke mensen te doen.

    Hub Jongen [6] reageerde op deze reactie.

  4. Tony schreef op : 5

    Er zijn volgens mij altijd wel zogenaamde “klokkenluiders” te vinden binnen partijen die eventjes aangeven wat er zoal mis is.

    Het is lachwekkend, zijzelf maken onderdeel uit van datgene wat er mis is. Moeten we onder de indruk zijn dat het systeem niet functioneert “zoals het hoort” volgens een politicus hier of daar?
    Buiten die vraag, als het systeem wel functioneert zoals het hoort functioneert het nauwelijks beter.
    Het enige verschil zal zijn dat gestolen poet in andere handen terechtkomt.

    Hans Hoogervorst, was dat niet die man die voor iedereen wil bepalen of ze wel of niet mogen roken op hun eigen eigendom? Die het duurder wilde maken omdat hij vindt dat mensen zelf die vrijheid niet horen te hebben? Deze verschrikkelijke nep-liberaal?
    www.google.nl

    En we moeten de kritiek van deze misselijkmakende regent, deze bedrieger, op het bestaan van een “politieke elite” serieus nemen?

    Wat mij betreft de ene dictator die de handel en wandel van andere dictators laakt. Schijnheiligheid ten top.

  5. Hub Jongen schreef op : 6
    Hub Jongen

    @Peter de Jong [4]:

    “Het heeft weinig zin om een moreel appel op dergelijke mensen te doen.

    Ja, vreselijk, maar waar!

    Wat we wel (nog beter) kunnen doen is aan zoveel mogelijk mensen duidelijk maken hoe immoreel de (Nederlandse) politiek is.
    Het dringt nu te langzaam door. Pas als er een kritische massa komt, zal het sneller gaan.

    Arend Lammertink [7] reageerde op deze reactie.

  6. Arend Lammertink schreef op : 7

    @Hub Jongen [6]:

    Wat we ook kunnen doen is zorgen dat er mensen in de kamer komen die de grondwet serieus nemen en al wat daar uit voort vloeit, zoals ik in mijn artikel geschetst heb.

    Wat we bovenal nodig hebben, zijn mensen in de kamer die met verstand van zaken op welk vlak dan ook het debat aan gaan, zelf nadenken en daar gaan zitten om het belang van het volk te dienen en niet hun eigen belang.

    @Tony : ik denk niet dat Hoogervorst echt de bedoeling had om kritiek te leveren op het bestaan van die “politiek economische elite”. Maar hij heeft het wel zo gezegd en das een mooie stok om mee te slaan 😉

    Infinity [8] reageerde op deze reactie.
    Tony [10] reageerde op deze reactie.

  7. Infinity schreef op : 8

    @Arend Lammertink [7]:
    De eigenaar heeft altijd een belang bij zijn eigendom.
    Politici hebben ook allemaal eigendom.
    Politici dienen het eigen belang (of dat nu privacy beschermen is of niet).

    Alleen “koningsfilosofen” zonder eigendom zouden dus aan jouw voorwaarden voldoen (zoals Plato het bedoeld had).
    Arend Lammertink [9] reageerde op deze reactie.

  8. Tony schreef op : 10

    @Arend Lammertink [7]:

    Wat we bovenal nodig hebben, zijn mensen in de kamer die met verstand van zaken op welk vlak dan ook het debat aan gaan, zelf nadenken en daar gaan zitten om het belang van het volk te dienen en niet hun eigen belang.

    Dit roept nogal wat vragen op.
    Ten eerste, hoe wilde je er voor zorgen dat dergelijke politici in de kamer terechtkomen?
    De politiek is een incestueus wereldje van ons-kent-ons. Mensen die een bepaalde opleiding genieten die uiteindelijk tot een politieke carrière moeten leiden, belanden vanaf het begin al in een dergelijk wereldje. Niet voor niets is er in de regel bijna geen onderscheid tussen een “liberaal” en een “sociaal democraat” qua mores en het dienen van het eigenbelang. Kwa het elkaar toeschuiven van baantjes en functies.

    Verder, wat is “het volk”? De meerderheid?

    En wat als het belang van “het volk” een verkeerde is? Of wordt door de meerderheid bepaald wat wel of niet verkeerd is? In dat geval zou bijvoorbeeld een etnische zuivering dus niet verkeerd zijn als de meerderheid dit wil. Of slavernij van minderheden.
    En als dit wel verkeerd is, wie bepaalt dat dan, en op basis waarvan, als “het volk” het niet bepaalt?
    En met welk recht?

    Uiteindelijk zul je altijd terechtkomen bij antwoorden die – als het om democratie gaat – leiden tot ofwel acceptatie van “de meerderheid beslist, ONGEACHT wat het wil”, ofwel logische inconsistentie in je argumenten ten faveure van welke vorm van democratie dan ook.

    Als het volk beslist, beslist het alles, dus ook het uitermate verwerpelijke. Als het volk niet mag besluiten tot het uitermate verwerpelijke over te gaan, moet iemand, of een groep, dus worden gezien als de arbiter(s) die boven een volk staat (al dan niet “fluwelen” dictatuur).

    En de derde optie: libertarisme. Ieder individu – dus niet volk – beslist zaken over zijn eigen leven of over dat van niemand anders. Alle verbanden, relaties en contracten die men met elkaar aangaat zijn op vrijwillige basis. Niet de politiek, en niet de meerderheid of welk andere abstractie dan ook bepalen dan wat een individu wel of niet mag doen zolang hij datzelfde recht van een ander individu niet schendt.

    En die grondwet? Is die wel zo geweldig?
    Leidt artikel 1 niet tot opheffing van eigendomsrecht?
    En waarom krijgt religie speciale bescherming bovenop de vrijheid van meningsuiting en associatie?

    Het feit dat artikel 1 is gerealiseerd dankzij een stel communisten zegt genoeg.

  9. Tony schreef op : 11

    @Arend Lammertink [9]:

    Kijk, de reden waarom ik hier dus weinig heil in zie, is omdat ik de peilingen lees.

    En in die peilingen wordt het “algemene” of “gedeelde” belang van burgers uitgedrukt in een meerderheid voor de PVDA.

    Zoals dat in de afgelopen jaren voor het CDA is geweest.

    Mag ik vragen waarom ik een pure uitvoering van de wil van mensen die op het CDA of PVDA stemmen, een betere zaak zou moeten vinden dan het feit dat ze doorgaans hun zin NIET, of niet helemaal, krijgen?

    Ik klaag ook nog wel eens over het kiezersbedrog van politieke partijen. Omdat slecht nu eenmaal slecht is, en bedrog nu eenmaal bedrog.
    Tegelijkertijd vraag ik me af: WIL ik eigenlijk wel dat het stemvolk van de PVDA hun zin krijgt?

    Arend Lammertink [12] reageerde op deze reactie.

  10. Arend Lammertink schreef op : 12

    @Tony [11]:

    Tja, je kunt niet verwachten dat een partij die een slordige week geleden opgericht is zo maar bovenaan staat in de peilingen. Dan zullen we die “critische massa” moeten bereiken.

    En uiteindelijk is het heel simpel. Het gaat om de mensen die uiteindelijk in de kamer komen. Wie schenk je als kiezer je vertrouwen? Wie kun je vertrouwen? Of, wie geef je het voordeel van de twijfel? De oude politiek waar jij een kwalificatie aan geeft die ik niet in de mond wil nemen, of nieuwkomers die het helemaal gehad hebben met die oude politiek en ergens voor willen gaan staan?

    Art 1 GW:
    “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”

    Inderdaad, godsdienst staat apart genoemd. Maar wel in één adem met een aantal andere zaken en, uiterst belangrijk, de algemene term “op welke grond dan ook”. Dit zegt in feite dat iedereen voor de *wet* gelijk is. Niets meer en niets minder.

    “Verder, wat is “het volk”? De meerderheid?”

    Interessante vraag. Het volk is niet per definitie “de meerderheid” juist omdat er in de grondwet een aantal zaken genoemd staan waar niet aan getornd mag worden, omdat ze bedoeld zijn om de vrijheid van het individu te garanderen. Dat betekent bijvoorbeeld dat bepaalde belastings voorstellen, die te maken zouden kunnen hebben met kledingsvoorschriften oid, en die al dan niet door een meerderheid gedragen worden in theorie niet aangenomen kunnen worden.

    Ware het niet dat er in NL geen toetsing aan de grondwet mogelijk is, hetgeen eigenlijk wel zou moeten, bijvoorbeeld door de Hoge Raad deze bevoegdheid alsnog te geven.

    Overigens is er wel een peiling waar de PP het vrij aardig doet. Vast niet neutraal, maar het begin is er:

    www.geenstijl.nl

    Tony [13] reageerde op deze reactie.

  11. Tony schreef op : 13

    @Arend Lammertink [12]:

    Art 1 GW:
    “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”

    Inderdaad, godsdienst staat apart genoemd. Maar wel in één adem met een aantal andere zaken en, uiterst belangrijk, de algemene term “op welke grond dan ook”. Dit zegt in feite dat iedereen voor de *wet* gelijk is. Niets meer en niets minder.

    Hier had ik het niet over. Ik had het over vrijheid van godsdienst, terwijl vrijheid van meningsuiting en associatie meer dan genoeg is. Met “vrijheid van godsdienst” krijgt godsdienst een aparte status. Er is bijvoorbeeld geen “vrijheid van atheisme” of “vrijheid van ongeloof en afvalligheid”.

    Nog belangrijker, er is geen “vrijheid van godsdienstkritiek”, iets dat vandaag de dag nogal speelt.
    Merkwaardig genoeg proberen sommige godsdienstcritici hier een beroep op te doen via vrijheid van meningsuiting, maar wordt dit de kop ingedrukt door de beweren dat er zogenaamd limieten zijn aan die vrijheid. En zo behoudt religie dus die status apart.

    Verder gaat artikel 1 in tegen het eigendomsrecht, en tevens het natuurlijke fenomeen van discriminatie (iedereen discrimineert).

    Een eigenaar van een discotheek hoort te kunnen besluiten dat er bepaalde groepen zijn die hij niet in zijn tent wil, omdat deze bijvoorbeeld onevenredig vaak voor overlast zorgen en zo andere klanten wegjagen. Het is zijn discotheek, net als jouw huis jouw huis is. En daarvan bepaal jij ook wie er wel of niet binnenkomt.

    Je zou kunnen stellen dat artikel 1 alleen geldt voor de overheid. Maar het is juist precies andersom. Een discotheek mag niet aan de deur discrimineren. Maar de overheid mag een bedrijf wel DWINGEN om te discrimineren bij het personeelsbeleid (positieve discriminatie).

    Artikel 1 is gewoon een aanval op de vrijheid, zolang er niet heel specifiek duidelijk wordt gemaakt dat het artikel alleen geldt voor de overheid.

    Dus nogmaals, waarom zouden we eigenlijk willen dat de grondwet wordt nageleefd?
    Dat het een grondwet is zegt niets. Mij is niet gevraagd wat ik er van vind, net zoals ons niet is gevraagd wat ik van het verdrag van Lissabon vindt.

    Arend Lammertink [22] reageerde op deze reactie.

  12. Oscar schreef op : 15
    Oscar

    @Seneca [14]:

    Ja. www.piratenpartij.nl

    “De Piratenpartij Nederland wil het auteursrecht inkorten tot 5 jaar, niet-commercieel kopiëren legaal houden, en een niet-dodelijk alternatief voor patentrecht instellen. Tevens willen wij als waakhond optreden voor uw constitutionele en burgerrechten, privacy in het bijzonder. “

  13. Arend Lammertink schreef op : 17

    @Seneca [14]:

    nl.wikipedia.org

    “De Piratenpartij is aangesloten bij de Pirate Parties International[2](PPI). Deze in Brussel gevestigde Non-gouvernementele organisatie(NGO) heeft als doel de ruim veertig nationale Piratenpartijen te ondersteunen. Internationale samenwerking wordt als noodzakelijk gezien om de standpunten daadwerkelijk te kunnen verwezenlijken.”

  14. Arend Lammertink schreef op : 18

    @lolke [16]:

    Eigenlijk zie je bij de VVD hetzelfde als wat we Schreijer nu bij het CDA aan het licht brengt: een partij die intern verdeeld is, juist omdat de “gewone man”, de kiezer, zich langzamerhand niet meer herkent in wat de partij doet.

    Bij de VVD speelt dit al veel langer, getuige dit interessante artikel door Remieg Aerts, hoogleraar Politieke geschiedenis aan de Radboud Universiteit, die eigenlijk zegt dat de VVD er goed aan zou doen nog eens te kijken waar Thorbecke ook al weer voor stond, waar het ook al weer om ging:

    www.ru.nl

    ““Thorbecke wordt vaak aangeroepen als de grondlegger van het liberalisme in Nederland, maar je moet er rekening mee houden dat hij zelfs al in zijn eigen tijd een wat atypische figuur was. De meeste liberalen, dat was toen niet anders dan tegenwoordig, zijn pragmatisch ingestelde mensen, die hechten aan eigenbelang, niet te veel bemoeienis van de overheid willen, weinig op hebben met het intellectualisme en bovendien niet erg principieel zijn ingesteld. Thorbecke was juist een heel principiële man, die sterk was beïnvloed door de Duitse filosofen. Hij is altijd een van de weinige intellectuelen in het Nederlandse liberalisme gebleven. Bovendien stoelt zijn denken op een kant van het liberalisme die altijd minder nadruk heeft gekregen: de Romantiek. Hij ging uit van de ontplooiing van individualiteiten in relatie met hun omgeving, van Bildung. Thorbecke smeedde alle invloeden samen tot een coherent wereldbeeld, waarin de vrijheid en zelfstandigheid van het individu werd verbonden aan een sterke verantwoordelijkheid voor de burgerlijke samenleving. Van die rijke filosofie is weinig meer over.

    “De vraag is welke oplossingen de partij van vandaag kan ontlenen aan een herbronning. Ik heb er niet zo heel veel vertrouwen in, vanwege de wel erg opportunistische reactie binnen de partij op het eigen Liberaal Manifest. Dat is een mooie exercitie van nog geen twee jaar geleden, die inmiddels nogal laconiek terzijde wordt geschoven. Een herbronning bij Thorbecke kan de VVD wél een handvat aanreiken om uit de spagaat te geraken. Ik denk dat er in Nederland op midden-rechts ruimte is voor twee partijen, elk goed voor zo’n twintig zetels. De ene is de links-liberale stroming die Dijkstal en Rutte vertegenwoordigen, de andere is een meer populistische stroming die binnen de VVD nu door Kamp en Verdonk wordt belichaamd. De les van de herbronning kan zijn dat je niet beide stromingen in één partij moet willen afdekken. Thorbecke bijvoorbeeld stond in het geheel geen eng nationalisme voor. Hij benadrukte juist de goede invloeden uit het buitenland. De herbronning bij Thorbecke kan Rutte wind in de zeilen geven, met dien verstande dat de partij zich er dan bij neer moet leggen dat ze nooit een écht grote partij zal zijn, en een geringe kans heeft de premier van Nederland te leveren.””

    Ook leuk:
    www.jongvldwemmel.be

    “Uit zijn eigen bronnen moet en kan het liberalisme de inspiratie putten voor zijn vernieuwing die, consequent doorgedacht en toegepast, synoniem zal zijn van radicalisering. […] Politiek draait om idealisme, bezieling, passie, ideologie en ideeën, een coherente visie omtrent de toekomst van onze maatschappij, die niet vervangen kan worden door een vaag liberalisme à la carte of inzetten op de status-quo.”

    Daar kan ik me wel in vinden.

    Volgens mij is dus bij de VVD het probleem dat er kennelijk heel veel mensen zijn die het anders willen, maar dat dat zich niet vertaalt in een andere koers, omdat men binnen die partij probeert twee stromingen samen te smeden, die in feite niet samen gaan, omdat de belangen van Hoogervorsts “politiek economische elite” haaks staan op die van de gewone burger en kleine ondernemer en ook haaks staan op waar Thorbecke ooit voor stond.

  15. Hoc Volearunt schreef op : 19

    Ben eigenlijk wle van mening dat er ene partij moet komen waar je op kan stemmen die de stoelen grotendeels leeg laat en weigert geld te ontvangen als loon van de staat.
    Lege zetel of zoiets opf de overheid tegen werkt en als contributie zijn geld verdient .

    Maarja…
    Heb eens gezocht hoe je een partij in nederland start en dan moet je wle even 25.000 aftikken.. tenzij je 1 zetel behaalt.

    Waarom organiseren de libertariers zich niet?
    Denk dat je bij de forums als
    Freedom faith
    vrijspreker
    anarchiel
    hetvrijevolk
    hetvrijewoord
    en andere libertarische sites toch wel 1 zetel bij elkaar kan harken?

    Oscar [20] reageerde op deze reactie.
    Tony [21] reageerde op deze reactie.

  16. Oscar schreef op : 20
    Oscar

    @Hoc Volearunt [19]:

    Faith freedom is geen libertarische site, maar een website voor en door apostaten van het mohammedanisme die de sjaria en de jihad verwerpelijk vindt.

    Het Vrije Volk is geen libertarische site, maar een site tegen de gevestigde politieke orde, tegen teveel overheidsbemoeienis met de economie, tegen de multi-cul en tegen het mohammedanisme.

    Anarchiel is een anarchistische site (prima compatibel met libertarisme overigens, hoewel sommige reageerders op die site een wezenlijk andere opvatting hebben van het begrip vrijheid).

    Het vrije woord is geen libertarische site, maar een fortuynistische.

    www.vrijspreker.nl is bij mijn weten de enige echte actieve, regelmatige geüpdate, libertarische* site van het Nederlandse taalgebied.

    * libertarisch in de ‘Europese zin des woords’

  17. Tony schreef op : 21

    @Hoc Volearunt [19]:

    Ik denk dat in zo’n geval het juist verstandiger zou zijn om die stoelen niet leeg te laten.

    Stel je voor dat iemand vanuit libertarisch perspectief vragen zou stellen aan de bewindvoerders?

    Met lege stoelen overtuig je volgens mij niemand,
    Dan zullen ze slechts denken dat die libertarische partij weer zo’n stel jokers zijn als Emile Ratelband of Partij voor de feestneuzen of iets dergelijks.

  18. Arend Lammertink schreef op : 22

    @Tony [13]:

    “Dus nogmaals, waarom zouden we eigenlijk willen dat de grondwet wordt nageleefd?
    Dat het een grondwet is zegt niets. Mij is niet gevraagd wat ik er van vind, net zoals ons niet is gevraagd wat ik van het verdrag van Lissabon vindt.”

    Mijn persoonlijke mening:

    Ik ben het met je eens dat er een aantal punten zijn in de grondwet waar eens goed over nagedacht zou moeten worden. Hoewel ik op mijn eigen manier wel religieus ben, ben ik het met je eens dat dat eigenlijk geen aparte status zou moeten hebben, omdat de basis zou moeten zijn dat het iedereen vrij staat om te denken en geloven wat hij wil. Daar volgt dan vrijheid van godsdienst vanzelfsprekend uit voort, alsmede ook de vrijheid van het bekritiseren van godsdienst of welke mening dan ook, mits het natuurlijk op een fatsoenlijke manier gebeurt, hoe je dat dan ook verder in zou willen vullen.

    En ja, dat impliceert dat er op een gegeven moment ergens limieten zijn aan de vrijheid van eenieder, want de vrijheid van de een houdt op waar de vrijheid van een ander begint.

    Op een gegeven moment botst de vrijheid van de een met die van een ander, zoals in het voorbeeld van de discotheek-eigenaar die je aan haalt. Aan de ene kant moet een eigenaar van een discotheek de vrijheid hebben mensen die “onevenredig vaak voor overlast zorgen en zo andere klanten wegjagen” te kunnen weren, en aan de andere kant zijn dat wel openbare gelegenheden die in principe voor iedereen toegankelijk moeten zijn, mits men zich gedraagt.

    Als je dan vervolgens vindt dat burgerrechten heel belangrijk zijn en het principe wilt hanteren dat iemand verondersteld wordt onschuldig te zijn, totdat het tegendeel bewezen is, dan lijkt het mij logisch dat je niet wilt dat bepaalde groepen bij voorbaat de toegang tot openbare gelegenheden ontzegd kan worden, enkel en alleen omdat men onderdeel uit maakt van een groep waarvan sommige leden zich misdragen.

    En ja, dat botst tot op zekere hoogte met de vrijheid van een discotheek eigenaar om te kunnen bepalen wie hij wel en niet binnen wil laten, maar vergeet niet dat een discotheek een openbare gelegenheid is en daarom heel iets anders is dan iemands eigen huis.

    Dan waarom we zouden willen dat de grondwet wordt nageleeft.

    Hoewel er vast hier en daar verbeteringen mogelijk zijn, dient de grondwet het verschil te maken tussen de dictatuur van de meerderheid en een rechtstaat. Het dient er voor te zorgen dat de politiek zich niet kan bemoeien met zaken die haar niets aan gaan, zoals het aan de burger voorschrijven van hoe hij/zij gekleed dient te gaan, en het dient er voor te zorgen dat de rechtsgang op een fatsoenlijke manier geregeld is en men bijvoorbeeld niet zo maar de doodstraf of lijfstraffen kan invoeren.

    Dat dat in de praktijk niet altijd goed gaat, is m.i. deels te wijten aan het feit dat NL geen constitutioneel hof kent, waardoor er eigenlijk geen garanties zijn dat de grondwet ook daadwerkelijk ten allen tijde wordt nageleefd. Mijn persoonlijke mening is dat het Lissabonverdrag hier een voorbeeld van is, omdat ik denk dat er een aantal zaken strijdig zijn met de grondwet, maar ik ben natuurlijk geen jurist nog rechter:

    www.tuks.nl

    Dit verdrag bevat tevens een aantal bepalingen die strijdig zijn met de grondwet:
    1) Artikel 81 schrijft voor dat “De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-
    Generaal gezamenlijk” en Artikel 82 lid 1 schrijft voor dat “Voorstellen van wet kunnen worden
    ingediend door of vanwege de Koning en door de Tweede Kamer der Staten-Generaal”.
    De Europese Unie behoort niet tot het Koninkrijk noch tot de Regering noch tot de Tweede Kamer
    der Staten-Generaal. De wetten die zij maakt zijn daarom in strijd met de Nederlandse grondwet
    als zij niet, zoals thans het geval is, nadien volgens de normale Nederlandse procedures worden
    geïmplementeerd binnen het Nederlandse rechtssysteem. Daarom bevat het verdrag van Lissabon
    bepalingen die strijdig zijn met de grondwet, omdat zij middels de “Verklaring betreffende de
    voorrang” bepaalt dat de door de EU gemaakte wetten voorrang hebben boven de eigen
    Nederlandse wetten. Deze Europese wetten worden echter noch vastgesteld door regering en
    Staten-Generaal gezamenlijk noch worden voorstellen van deze wet ingediend door of vanwege
    de Koning of door de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
    2) In artikel Artikel 116 lid 1 is bepaald dat de wet de gerechten aanwijst die behoren tot de
    rechterlijke macht en in lid 2 is bepaald dat de wet de de inrichting, samenstelling en bevoegdheid
    van de rechterlijke macht regelt. In Artikel 117 lid 1 wordt bepaald dat de leden van de rechterlijke
    macht bij koninklijk besluit voor het leven benoemd worden. De leden van het Europese Hof van
    Justitie worden niet voor het leven benoemd en al helemaal niet bij koninklijk besluit. Aangezien in
    de huidige situatie het Europese recht niet op zichzelf voorrang heeft boven het Nederlandse (zie
    mijn brief) en dat met dit verdrag wel het geval wordt, zouden de leden van het Europese Hof van
    Justitie op zijn minst voor het leven benoemd te worden en daarmee is het verdrag van Lissabon
    ook op dit vlak in strijd met de Grondwet.
    Op grond van het bovenstaande kan vastgesteld worden dat het verdrag van Lissabon tenminste
    twee bepalingen bevat die niet in overeenstemming zijn met de Nederlandse Grondwet.

    Tony [23] reageerde op deze reactie.

  19. Tony schreef op : 23

    @Arend Lammertink [22]:

    …alsmede ook de vrijheid van het bekritiseren van godsdienst of welke mening dan ook, mits het natuurlijk op een fatsoenlijke manier gebeurt, hoe je dat dan ook verder in zou willen vullen.

    Hoezo “mits”? Er is vrijheid van meningsuiting of niet. “Fatsoen” is een volstrekt subjectief, arbitrair begrip. Wat ik fatsoenlijk vind vind jij misschien niet fatsoenlijk. Het is sowieso niet aan persoon A om te bepalen of de woorden van persoon B bij de wet verboden zouden moeten zijn omdat zij “onfatsoenlijk” zouden zijn. Slechts waar de fysieke integriteit in het gedrang komt ligt die grens.

    Op een gegeven moment botst de vrijheid van de een met die van een ander, zoals in het voorbeeld van de discotheek-eigenaar die je aan haalt. Aan de ene kant moet een eigenaar van een discotheek de vrijheid hebben mensen die “onevenredig vaak voor overlast zorgen en zo andere klanten wegjagen” te kunnen weren, en aan de andere kant zijn dat wel openbare gelegenheden die in principe voor iedereen toegankelijk moeten zijn, mits men zich gedraagt.

    Een discotheek is geen “openbare gelegenheid”.
    Het is eigendom.
    Het is precies om die reden dat een eigenaar ook entreegeld kan vragen.

    Aan de deur wordt al gediscrimineerd, tussen zij die willen betalen en zij die niet willen betalen.
    Dit is omdat het recht op discriminatie niet los gezien kan worden van eigendom.

    Dat het “openbaar” genoemd wordt, wil nog niet zeggen dat het publiek bezit is. Er wordt geen belasting betaald om in een discotheek te mogen komen. Een discotheek is ook niet gebouwd met belastinggeld, maar met privé-geld.

    Er IS geen logisch verschil tussen een discotheek en een huis. Privé-bezit is privé-bezit.
    Maar ja, logica is dan ook nooit belangrijk geweest voor zij die het onderscheid niet kennen of wensen te maken, zoals de overheid.

    Ik ben bang dat je niet zo goed begrijpt wat vrijheid werkelijk betekent.
    Ik begrijp dan ook niet zo goed op welk vlak je denkt wezenlijk anders te zijn dan de mensen die nu al aan het bewind zijn.
    Het verschil zal hem in het “hoeveel” liggen of in het “waar wel en waar niet”, maar zo te zien zeker niet in de onderliggende principes.

  20. Arend Lammertink schreef op : 24

    .Slechts waar de fysieke integriteit in het gedrang komt ligt die grens.

    Dan zijn we het in ieder geval eens dat je ergens een grens moet trekken, en dat was ook het punt wat ik wilde maken. Ik heb bewust het vage begrip “fatsoen” gebruikt, omdat het heel lastig is om concrete grenzen te verzinnen die je in een wet zou willen gieten.

    Een andere grens waar je aan zou kunnen denken is het moment dat er sprake is van lijden, psychisch danwel fysiek. Komt dicht bij de grens die jij noemt, maar is wel breder, omdat psychisch lijden net zo wezenlijk is als lichamelijk lijden.

  21. Arend Lammertink schreef op : 25

    Een discotheek is geen “openbare gelegenheid”.
    Het is eigendom.
    Het is precies om die reden dat een eigenaar ook entreegeld kan vragen.

    Aan de deur wordt al gediscrimineerd, tussen zij die willen betalen en zij die niet willen betalen.
    Dit is omdat het recht op discriminatie niet los gezien kan worden van eigendom.

    Dat het “openbaar” genoemd wordt, wil nog niet zeggen dat het publiek bezit is. Er wordt geen belasting betaald om in een discotheek te mogen komen. Een discotheek is ook niet gebouwd met belastinggeld, maar met privé-geld.

    Er IS geen logisch verschil tussen een discotheek en een huis. Privé-bezit is privé-bezit.
    Maar ja, logica is dan ook nooit belangrijk geweest voor zij die het onderscheid niet kennen of wensen te maken, zoals de overheid.

    Ultimo is ook eigendom geen absoluut begrip. Het heeft pas betekenis, omdat er een zeker aantal regels zijn, geschreven danwel ongeschreven, die over het algemeen nageleefd worden. Zonder regels is het de man/vrouw met de grootste knuppel die bepaalt tot hoever jou eigendom reikt. En dat is dus niet wat je wil. Ergens moet je afspraken maken waar iedereen zich aan houdt en dus enerzijds grenzen trekken en anderzijds zorgen dat die grenzen gerespecteerd worden.

    Nu kun je stellen dat eigendom dient te betekenen dat de eigenaar daarmee ten allen tijde in alle gevallen moet kunnen bepalen wie er wanneer gebruik kan maken van zijn eigendom en dat het recht op eigendom absoluut is.

    Dan stel je in feite het recht op eigendom boven alle andere rechten en dat betekent dat je bijvoorbeeld bepaalde wegen of infrastructuur niet kunt aanleggen als één grondeigenaar dat niet zint.

    Ook betekent het dat een zekere meerderheid van mensen met een bepaald eigendom, openbaar vervoerbedrijven bijvoorbeeld, gezamenlijk ultimo een bepaalde bevolkinsgroep danig kunnen beperken in hun bewegingsvrijheid.

    Kortom: ergens moet je als politiek grenzen trekken en ultimo komt dat inderdaad neer op de vragen “hoeveel” en “waar wel en waar niet”, maar het is niet zo dat je daarmee dus ook niet onderscheidt van de mensen die nu al aan het bewind zijn.

    Oscar [26] reageerde op deze reactie.
    Tony [27] reageerde op deze reactie.

  22. Oscar schreef op : 26
    Oscar

    @Arend Lammertink [25]:

    “Dan stel je in feite het recht op eigendom boven alle andere rechten en dat betekent dat je bijvoorbeeld bepaalde wegen of infrastructuur niet kunt aanleggen als één grondeigenaar dat niet zint.”

    Klopt. Die ene grondeigenaar zal men dan dienen uit te kopen, te boycotten, te discrimineren of te chanteren. Maar in geen geval zou men geweld mogen gebruiken tegen deze grondeigenaar.

    “Ook betekent het dat een zekere meerderheid van mensen met een bepaald eigendom, openbaar vervoerbedrijven bijvoorbeeld, gezamenlijk ultimo een bepaalde bevolkinsgroep danig kunnen beperken in hun bewegingsvrijheid.”

    Klopt. Het recht om te discrimineren hoort bij eigendomsrechten.

    Het alternatief is onwenselijk, namelijk dat de eigenaars van deze vervoerbedrijven worden gedwongen om met iedereen zaken te doen.

    “Kortom: ergens moet je als politiek grenzen trekken en ultimo komt dat inderdaad neer op de vragen “hoeveel” en “waar wel en waar niet”, maar het is niet zo dat je daarmee dus ook niet onderscheidt van de mensen die nu al aan het bewind zijn.”

    Hebben mensen volgens u het recht om zich af te scheiden van de uiterst arrogante staten die het ‘hoeveel’ en ‘waar wel en waar niet’ denken te mogen bepalen ten koste van andermans rechten, die politiek grenzen trekken en grof geweld gebruiken?

  23. Tony schreef op : 27

    @Arend Lammertink [25]:

    De meeste van je stellingen kloppen.

    Je conclusie niet.

    Ultimo is ook eigendom geen absoluut begrip.

    Dat heeft het wel degelijk. Of die wel of niet gerespecteerd wordt is weer een andere vraag.

    Het heeft pas betekenis, omdat er een zeker aantal regels zijn, geschreven danwel ongeschreven, die over het algemeen nageleefd worden.

    Dat klopt. Jouw regels zijn logisch verkeerd en immoreel. Die van het libertarisme logisch juist, en moreel.

    Ongeschreven regels bestaan trouwens niet.
    Als iets ongeschreven is, is het geen regel, maar een verzoek of aanname. Doorgaans zijn ze ongeschreven omdat ze een contradictie zijn op geschreven regels of rechten, of volledig arbitrair en niet objectief vast te leggen.

    Zonder regels is het de man/vrouw met de grootste knuppel die bepaalt tot hoever jou eigendom reikt. En dat is dus niet wat je wil. Ergens moet je afspraken maken waar iedereen zich aan houdt en dus enerzijds grenzen trekken en anderzijds zorgen dat die grenzen gerespecteerd worden.

    Volledig correct.
    Nogmaals, de regels zoals jij die ziet zijn irrationeel (niet op logica gebaseerd maar op gevoel) en moreel inferieur aan die van het libertarisme.

    Ze zijn irrationeel omdat ze inconsistent zijn over het begrip eigendom. En ze zijn moreel inferieur omdat niet-eigenaren zeggenschap krijgen boven eigenaren, over eigendom dat is gefinancieerd door de eigenaar maar niet door de niet-eigenaren.

    Nogmaals, exact de reden dat je die regels niet toegepast wil zien op je eigen huis, ontken je bij anderssoortig eigendom.
    Je wil volledige zeggenschap over je eigen huis, en je wil tevens tot op zekere hoogte zeggenschap over andermans eigendom (discotheek, café etc).
    Dat is immoreel en hypocriet.

    Nu kun je stellen dat eigendom dient te betekenen dat de eigenaar daarmee ten allen tijde in alle gevallen moet kunnen bepalen wie er wanneer gebruik kan maken van zijn eigendom en dat het recht op eigendom absoluut is.

    En dat stellen we dan ook.
    Dit ontkennen maakt je gelijk aan de mensen die nu aan het bewind zijn.

    De verschillen tussen individualisme (zie: Wikipedia) en collectivisme zijn absoluut.
    Of je bent het ene, of je bent het andere.
    Dan behoor je dus in dezelfde groep als de huidige machthebbers.

    Dan stel je in feite het recht op eigendom boven alle andere rechten en dat betekent dat je bijvoorbeeld bepaalde wegen of infrastructuur niet kunt aanleggen als één grondeigenaar dat niet zint.

    Klopt opnieuw.
    Hierbij moet ik wel aantekenen dat ik niet overtuigd ben dat een grondeigenaar legitiem aan zijn grond is gekomen.

    Het recht op eigendom is dan ook een ECHT recht, en het “recht” op wegen en infrastructuur niet. Dat is een privilege, en wordt betaald met gestolen geld.

    Ook betekent het dat een zekere meerderheid van mensen met een bepaald eigendom, openbaar vervoerbedrijven bijvoorbeeld, gezamenlijk ultimo een bepaalde bevolkinsgroep danig kunnen beperken in hun bewegingsvrijheid.

    Men heeft geen “recht” op openbaar vervoer.
    Sterker nog, alles dat door een overheid is gefinancierd is gefinancierd met gestolen poet.
    Mij is nooit gevraagd of ik aan ene en andere mee wil betalen. Rechten kunnen geen rechten zijn, als zij slechts bestaan bij het overtreden van rechten. Dat is logisch inconsistent.
    Of, zoals wij dat hier noemen, “positieve rechten”.

    Simpel gezegd, komen “positieve rechten” erop neer dat de rechten van Paultje slechts kunnen bestaan als de rechten van Klaasje worden aangetast.

    Voor zover je openbaar vervoer een “recht” kunt noemen, is dat slechts relatief aan het feit dat je het recht hebt gebruik te maken van iets waar je gedwongen aan hebt mee moeten betalen.

    Absoluut gezien is er i.i.g. geen “recht” op openbaar vervoer, net zomin als er een “recht” is op chocolade, als dit geproduceerd zou worden met afgeknepen geld.

    Kortom: ergens moet je als politiek grenzen trekken en ultimo komt dat inderdaad neer op de vragen “hoeveel” en “waar wel en waar niet”, maar het is niet zo dat je daarmee dus ook niet onderscheidt van de mensen die nu al aan het bewind zijn.

    Dat is dus wel zo.

    Jullie baseren je ideeën en principes namelijk allemaal aan logische inconsequenties en volstrekt arbitraire inzichten. Jullie komen er allemaal niet onderuit aan hypocrisie te doen bij het definiëren van bijvoorbeeld eigendom en allerlei regels.
    Jij kunt jouw visie niet logischer onderbouwen dan de huidige bewindslieden. Jij legt de arbitraire standpunten slechts net even wat linkser of rechtser neer, maar baseert het niet op logica, principes, waarheid of moraliteit.

    Dat kun je al zien bij je stelling: “ergens moet je de grenzen trekken”.
    Waarom eigenlijk? En hoe bepaal je die?

    Zoals ik al zei: volstrekt arbitrair, net zoals de huidige riedel politici.
    Er is geen meningsverschil tussen jou en hen inzake de principes, slechts in de methoden of de uitvoering.

    Maar een collectivist is een collectivist.
    Er is dus geen ENKELE reden waarom een libertarier jou als wezenlijk anders zou moeten zijn dan, pak hem beet, de PVDA of het CDA.

    Tony [28] reageerde op deze reactie.
    Tony [29] reageerde op deze reactie.
    Arend Lammertink [30] reageerde op deze reactie.

  24. Tony schreef op : 28

    @Tony [27]:

    Er is dus geen ENKELE reden waarom een libertarier jou als wezenlijk anders zou moeten zijn dan, pak hem beet, de PVDA of het CDA.

    Ik bedoel: “…jou als wezenlijk anders zou moeten ZIEN dan…”

  25. Tony schreef op : 29

    @Tony [27]:

    Jullie baseren je ideeën en principes namelijk allemaal aan logische inconsequenties en volstrekt arbitraire inzichten.

    Moet zijn: “logische inconsistenties”

    Voordat vaker overlezen voor het posten.

  26. Arend Lammertink schreef op : 30

    @Tony [27]:

    Het recht op eigendom is dan ook een ECHT recht, en het “recht” op wegen en infrastructuur niet. Dat is een privilege, en wordt betaald met gestolen geld.

    Als je dat recht inderdaad zo absoluut wilt stellen, dan betekent dat, als je het in het extreme door wilt trekken, dat iemand alle huizen rond jou huis kan kopen, inclusief de weg voor je huis, en rond jou huis een religieus gebouw kan neerzetten, en dat uit kan rusten met een geluidsinstallatie, zodat hij/zij dagelijks op een uur en tijdstip dat het hem uitkomt jou lastig kan vallen met allerlei boodschappen waar jij niet om gevraagd hebt. Nog een stap verder is als hij de straat naar jou huis koopt en daar een slagboom voor zet en naar eigen inzicht bepaalt wie er wanneer via (dan) zijn grond toegang krijgt tot jouw huis…

    Oscar [31] reageerde op deze reactie.