Succes, Ben

Tony en ik hebben argumenten naar voren gebracht. U brengt enkel non-argumenten naar voren. Voor de rest bestaan uw reacties uit nietszeggende opmerkingen, gescheld en gedweep met allerlei bebaarde criminelen.

U is niet voor rede vatbaar. U is zelfs niet in staat om Nijntjetaal te begrijpen.
www.vrijspreker.nl

En u heeft een ban Ben. Extra tijd om artikeltjes met foto’s van massamoordenaars erboven te plaatsen op Zaplog en in te stemmen met weerzinwekkende uitspraken zoals van Castro, een massamoordenaar die politieke tegenstanders gemarteld heeft en opgesloten in concentratiekampen, die zegt ‘een moreel vest’ te dragen.

Door de uitvoering van úw gedachtengoed zijn miljoenen mensen gestorven van de honger, uitbuiting en politieke moordcampagnes. Walgelijk.

Ben [27] reageerde op deze reactie.

Sterkte, Ben

Oscar [26] reageerde op deze reactie.

Ik word nu in een positie gedrukt waarin ik GroenLinks moet gaan verdedigen, en daar pas ik voor.

Beste Patrick, je wordt niet in een positie gedrukt waar je GL moet verdedigen. Sterker nog. Ik *wil* helemaal niet dat je GL verdedigt. Dat is nu juist mijn probleem met je reacties: dat je dat nu juist uitgerekend wel deed.

Ik blijf echter bij mijn standpunt dat deze reeks artikelen niet als een objectieve, libertarische beoordeling mag worden beschouwd.

Het probleem is dat je tot die conclusie kwam, uitgerekend door een links-collectivistische, extremisme-sympathiserende partij te verdedigen, waardoor je kritiek niet gebaseerd was op redelijke en daadwerkelijke libertarische argumenten.

Ik noem daarbij het voorbeeld waarbij je stelt dat “extremisme” iets zegt over wie het woord gebruikt, en niet over de agressieve aard van een handeling, of sympathie of rationalisatie van die handeling.

Als je op die manier relativeert, kan je kritiek over het niet ‘objectieve’ van Oscar’s methodiek nauwelijks iets zeggen. En al helemaal niet over het libertarische.

Bovendien zijn er meerdere stromingen binnen het libertarisme, elk met een eigen visie en dus een eigen oordeel.

Een stroming van libertarisme dat agressie rationaliseert is niet libertarisch. Een stroming van libertarisme die staatsingrijpen rationaliseert (op het hoge niveau dat GL dat doet), is niet libertarisch.
Een stroming kan slechts libertarisch zijn als geweld slechts gebruikt wordt als verdediging tegen agressie van anderen.
Dit idee is GroenLinks volstrekt vreemd. Het is praktisch buitenaards voor GL.

Ik blijf er dus bij dat de stap van GL naar libertarisme (welke stroming dan ook) onmogelijk klein kan zijn geweest.

Ik hecht zelf bijvoorbeeld meer waarde aan persoonlijke vrijheid dan economische vrijheid.

Economische vrijheid *is* persoonlijke vrijheid. Die twee uit elkaar halen is logisch en moreel inconsistent. Het is met elkaar verweven.

Oscar stipt het aan: als je overheidsingrijpen in de persoonlijke sfeer hekelt, stel jezelf dan de vraag hoe de overheid aan het geld komt om een dergelijk ingrijpen te kunnen financieren. Hoe komt ze aan de middelen om iemand af te kunnen luisteren? Hoe komt ze aan de middelen om meer bureaucratie (zoals ID-bewijzen e.d.) te kweken?
Kortom: HOE wordt de hele “politiestaat” gefinancierd?
Dat wordt niet door vrijwillige bijdragen gedaan.

Je kunt niet tegen ingrepen in de persoonlijke sfeer zijn, en tegelijkertijd minder problemen hebben met belasting. Wat dacht je? Dat belastingen worden geïnd door overheden die mensen vervolgens netjes vragen wat ze willen, in plaats van het op te leggen?

Wat is een accijns, als het geen ingreep is in persoonlijke sfeer? Een rookverbod? Het is gedrags-beïnvloedend straffen. Sociaal indoctrineren tot ander persoonlijk gedrag.
Belastingen en ingrepen in persoonlijke vrijheden hangen samen.

En dacht je werkelijk dat GL voor persoonlijke vrijheid was?
Het is anders verdomd politiek correct om voor persoonlijke vrijheid te zijn.
Of denk je dat voorstellen ter bevordering van ideologische indoctrinatie iets met “persoonlijke vrijheid” te maken hebben?
Mag een eigenaar van een discotheek aan de deur selecteren wie hij wel of niet toelaat?
Mag een bedrijf zelf bepalen wat het percentage vrouwen is die in zijn top werkzaam is? (Zelfs als dit 0 is)
Mogen scholen zelf hun beleid bepalen?
Mag een vrouw eisen van de overheid die zij met belasting financiert dat deze neutraal is en haar niet discriminerend bejegend op basis van sekse, vanuit religieuze motieven? Mag zij anders haar politieke zaakjes laten regelen door concurrenten die haar wel met respect behandelen (duidelijk niet, want de overheid heeft een monopolie)?

En is GroenLinks geen voorstander van de Europese Unie? Wat is de mate van persoonlijke vrijheid waar de EU eigenlijk voorstander van is?

En is GL geen voorstander van legio subsidies voor organisaties die zich met mensen bemoeien, hetzij met hun handel, hetzij met hun persoonlijke moraal?

Zoals je Oscar verwijt selectief te zijn, ben jij dat zelf. GL is niet voor “individuele vrijheid”. GL is slechts voor individuele vrijheid waar zij deze zelf vindt voldoen aan haar eigen politiek correcte wereldbeeld.

Dat is geen vrijheid. Dat is gewoon links. Niemand claimt dat links geen enkele vrijheid kent. Maar ze kent slechts haar eigen vrijheid, die geïnformeerd wordt door een wereldbeeld waarin zij denken te bepalen welke vrijheid goed is en welke niet.

Het is een uiterst gelimiteerde vrijheid, gebaseerd op een volstrekt verkeerd principe.
Namelijk niet dat agressie verkeerd is, maar dat bepaalde vrijheden “moreel” danwel “immoreel” zijn, waar deze (im)moraliteit op niets anders is gebaseerd dan subjectief gevoel. Drogredeneringen. Inconsistenties.

Nou ben ik geneigd te zeggen dat Femke Halsema naar verhouding redelijk liberaal is. Naar verhouding.
Maar zij vertegenwoordigt GL niet qua denkbeelden.
Zij vormt niet het gedachtegoed van GL. Het gedachtegoed van GL vormt haar.
Ze is slechts een tijdelijke leidster. Een passant.
Wat het ware gezicht van GL is kan worden gezien in de rest van de partij, op nationaal en vooral lokaal niveau.

Er zullen ook libertariërs zijn voor wie het omgekeerde geldt, waarbij economische vrijheid belangrijker wordt geacht dan persoonlijke vrijheid.

Hoeveel echte libertariers zie je hier, Patrick, die de VVD verdedigen?
Ik durf te stellen dat als Oscar de VVD gigantisch negatief zou beoordelen op de toetssteen, vrijwel iedereen hier daar alleen maar mee zouden instemmen.

Dus nogmaals, waarom voel je je zo aangemoedigd ter verdediging te springen van GL?
Je *moet* GL niet verdedigen. Die keuze maakte je zelf.

Als je politieke partijen beoordeelt op hun libertarisch gehalte, zul je naast objectiviteit dus ook rekening moeten houden met een balans tussen persoonlijke vrijheid en economische vrijheid.

Er is geen “balans”.
Voor libertariers is er 1 principe die alles onderbouwt: het non-agressie principe.

In wezen vraag je niet om een beoordeling die iets met libertarisme te maken heeft, maar om een beoordeling over balans tussen links en rechts etatistisch gehalte.
Je vraagt dan dus niet: hoe libertarisch ben je, en op welk vlak?
Maar: hoe etatistisch ben je, en op welk vlak?

Nu kun je het natuurlijk interessant vinden om daar een uitslag van te weten voor wat betreft voorkeur als men zou *moeten* kiezen.
Maar het gaat niet aan om zoiets, die in wezen niets met libertarisme te maken heeft (omdat elke specifieke voorkeur alleen kan refereren naar een voorkeur voor ETATISME***), als legitieme kritiek te zien op de serie “toetssteen”.

***Nader uitgelegd:
Als je een ‘voorkeur’ hebt voor vrijheid op een bepaald vlak, heb je tevens een voorkeur voor etatisme op een bepaald ander vlak. Immers, je stelt niet alleen dat je liever vrijheid hebt op vlak B, dan op vlak A, maar tevens dat je liever etatisme hebt op vlak A, dan op vlak B. Onder die logische consequentie kom je niet uit.
Dat Oscar dus weigert te erkennen dat een libertarier een voorkeur kan, of hoort, te hebben op overheidsingrijpen op welk vlak dan ook, kan niet als gerechtvaardigde kritiek op zijn methodiek worden gezien die uitgaat van libertarisme, die ALLE overheidsingrijpen afwijst.

“Ik word nu in een positie gedrukt waarin ik GroenLinks moet gaan verdedigen, en daar pas ik voor.”

Waarom zou u een collectivistische, onliberale, bende als Groen Links moeten gaan verdedigen? Ik wil u niet in een positie drukken waarin u Groen Links gaat verdedigen. Ik wil u aansporen in te gaan zien welk een onliberale en agressieve partij Groen Links is.

“Ik blijf echter bij mijn standpunt dat deze reeks artikelen niet als een objectieve, libertarische beoordeling mag worden beschouwd.”

Geen enkel artikel is objectief. Wel kan ik melden dat ik de programmapunten voor deze reeks artikelen zorgvuldig afweeg. Geen enkele partij wordt bevoordeeld of benadeeld. Van geen enkele partij laat ik de pro-vrijheidstandpunten onbelicht. Maar wel alles in verhouding. In de zin dat partijen die meer pro-vrijheidstandpunten hebben ook meer pro-vrijheidstandpunten op de toetssteen hebben. De PNVD heeft de meeste pro-vrijheidstandpunten en de NCPN de minste. Dat blijkt uit de partijprogramma’s. En de serie ‘op de libertarische toetssteen’ is een weerspiegeling van de partijprogramma’s.

“Bovendien zijn er meerdere stromingen binnen het libertarisme, elk met een eigen visie en dus een eigen oordeel.”

Ik ga uit van libertarisme in de Europese betekenis des woords. Dus: minarchisme of anarchisme. Alles wat etatistischer is dan strikt minarchisme noem ik liberaal. Maar als de niet-liberale uitgangspunten overheersen dan noem ik het, afhankelijk van de mate van overheersen, sociaal-democratisch, socialistisch, radicaal-socialistisch, communistisch of radicaal-communistisch. Maar feitelijk zijn het gematigde tot extreme varianten van sociaal-democratie. In Nederland hadden we tot voor kort keuze uit partijen die een spectrum besloegen van gematigd sociaal-democratisch (PNVD) tot extreem-sociaal-democratisch met de droom een dictatuur te vestigen (NCPN). Nu is dat spectrum kleiner geworden.

Groen Links is gewoon geen bijzonder vrijheidlievende partij. Dat heb ik niet uit de lucht gegrepen, dat blijkt gewoon uit het partijprogramma.

“Ik hecht zelf bijvoorbeeld meer waarde aan persoonlijke vrijheid dan economische vrijheid.”

Ik kan persoonlijke vrijheid en economische vrijheid niet los van elkaar zien. Voor mij is er maar één soort vrijheid en dat is persoonlijke vrijheid. Het beknotten van economische vrijheid houdt voor mij het beknotten van persoonlijke vrijheid in. Groen Links wil de economische vrijheid beknotten en dus wil Groen Links de persoonlijke vrijheid beknotten.

“Maatregelen zoals preventief fouilleren, het opslaan van verkeersgevens vind ik een grotere aantasting van mijn vrijheid dan een ordinaire belastingheffing.”

Het geld van die ordinaire belastingheffing wordt gebruikt om mensen te indoctrineren en te reguleren. Kortom: belastingheffing en andere onvrijheden zijn niet los van elkaar te beschouwen.

“Als je politieke partijen beoordeelt op hun libertarisch gehalte, zul je naast objectiviteit dus ook rekening moeten houden met een balans tussen persoonlijke vrijheid en economische vrijheid.”

Waar het mij om gaat is vrijheidvriendelijk vs vrijheidonvriendelijkheid. Helemaal vrijheidonvriendelijk is Groen Links niet, anders zou Groen Links wel – 24 karaat gescoord hebben inplaats van – 17 1/2 karaat. Helaas staan tegenover elk vrijheidvriendelijk punt van Groen Links maar liefst acht vrijheidonvriendelijke punten.

Ik maak inderdaad geen onderscheid tussen economische vrijheid en persoonlijke vrijheid. Ik maak ook geen onderscheid tussen economische dwang en persoonlijke dwang. Ook maak ik geen onderscheid tussen socialisme voor armen, socialisme voor het eigen volk, internationaal socialisme of socialisme voor de rijken. Het is allemaal herverdeling die tot stand is gekomen door dwang.

Oscar [23] reageerde op deze reactie.
Tony [24] reageerde op deze reactie.

Ja, dat is inderdaad vreemd. Wanneer je een communistische massamoordenaar als Ernesto Guevara plaats bij ‘de hoogste categorie mens’ dan zou men toch kunnen aannemen dat het als compliment wordt gezien als iemand je een ‘communist’ noemt.

En waarom heb jij daar een probleem mee als iemand een communist genoemd wordt, tolerante Che Guevera aanhanger?

Oscar [21] reageerde op deze reactie.

Ik dacht dat deze bewonderaar van massamoordenaars, met zijn nietszeggende, ongemotiveerde, trollengebral, zijn niet ingaan op argumenten en zijn gescheld, een ban had.

Hij heeft al die ononderbouwde pro-agressief gewelddadige onzin destijds een half jaar lang op de site kunnen dumpen, wat nog maar eens de tolerantie van de Vrijspreker onderstreept. Op een socialistische site zou een verdediger van non-agressie het nog geen dag uit hebben kunnen houden zonder een ban tegemoed te zien.

Succes, Ben

Oscar [19] reageerde op deze reactie.
Tony [20] reageerde op deze reactie.