dinsdag, 11 mei 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Het komt herhaaldelijk voor , dat ouders voor de rechter staan op grond van weigering om hun kinderen te laten inenten.

Verklaren zij dat de weigering op godsdienstige overtuiging is gebaseerd , dat maken zij een goede kans op schuldigverklaring zonder strafoplegging ten detrimente van de minderjarigen wier belangen geschaad worden.Als ik ergens verklaar, dat twee keer twee vijf is, word ik vreemd aangekeken, maar als ik verklaar dat gisteren tijdens mijn bezoek aan een kerk, het dak van de kerk openspleet en ik de hemel in kon kijken, moet mijn hallucinatie gerespecteerd worden en kan ik onder de label van religie  wegkomen met vrijwel alles.

Zolang dat kan, is geloof van welke branche dan ook, een probleem en het vergiftigen van de geest van kleine kinderen die nog geen geloof hebben, een groot probleem.

Richard Dawkins   zet in zijn “The God Delusion”   uiteen, hoe  kinderen van hun  ouders alles  in goed vertrouwen  aannemen en niet in staat   zijn, onderscheid te maken tussen zinvolle en niet zinvolle aanwijzingen.

Als de ouders verklaren: “Houd je hand niet onder de hete kraan, want dan krijg je een brandwond”, is dit een zinvolle aanwijzing, maar als de ouder vertelt ” Bid tot Hem, want hij helpt je   als je in moeilijkheden geraakt”, is dit  eufemisitisch  uitgedrukt  een   weinig zinvol advies.

De geest van het kind raakt vergiftigd door de religieuze nonsens die er in gegoten wordt. Het subsidieren door de staat van dit soort vergiftiging  is niet  bevorderlijk voor het welzijn in een samenleving.

Hugo van Reijen

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. R. Hartman (NI) schreef op : 1
    R. Hartman

    Hugo, de logische samenhang tussen het begin van je artikel en het vervolg ontgaat me enigszins. Ook de libertarische duiding ontbreekt m.i.

    Begin van het artikel:
    Het grote kwaad is hier niet dat de gelovige geen strafoplegging krijgt, maar dat de megalomane regenten van de staat de bevoegdheid menen te hebben een vaccinatie verplicht te stellen. Dat staat haaks op het recht op zelfbeschikking.

    En of dat onthouden van vaccinatie “ten detrimente [is] van de minderjarigen wier belangen geschaad worden” staat nog maar te bezien, in de huidige tijd, waarin de doelstellingen van vaccinaties niet meer dezelfde lijken te zijn als pak ‘m beet 30 of 40 jaar geleden.

    Vervolg van je artikel:
    Het vergiftigen van de geest van (kleine) kinderen is een universeel probleem, dat veel verder reikt dan alleen maar de waanideeën rond religie in de zin waarin die normalerwijze wordt uitgelegd en opgedrongen. Alle vooroordelen waaraan kinderen worden blootgesteld zullen hun effecten hebben.

    Dit is echter onlosmakelijk verbonden met de instandhouding van de soort: kinderen worden hulpeloos geboren en dienen derhalve begeleid te worden bij hun opgroei-proces. Aangezien die begeleiding door mensen plaatsvindt zullen de opvattingen van die mensen, abject of humaan, onvermijdelijk afstralen op de begeleide kinderen.

    Alleen het van jongs af aan meegeven van kernwaarden als het eigendomsrecht en het recht op zelfbeschikking, en het stimuleren van zelfstandig nadenken in plaats van het gedachteloos accepteren van andermans mening biedt een moreel kader waarbinnen die opvattingen getoetst en geaccepteerd dan wel verworpen kunnen worden.

    Dat veronderstelt echter dat ouders en opleiders deze kernwaarden onderschrijven. Met name het gepoliticeerde staatsonderwijs is een groot gevaar in dit opzicht, omdat de onderwijsdoelstellingen (en de toetsing daarvan) politiek gedreven zijn, en daarmee een machtig propagandamiddel. Helaas worden kinderen al vrij snel na hun geboorte verplicht aan deze propagandamachine blootgesteld.

    Het ergste is dat deze propaganda universeel geïnstitutionaliseerd is, en dus uniform, waar de opvattingen van individuele ouders in ieder geval nog met elkaar concurreren, en kinderen door het samen spelen met deze concurrerende ideeën te maken krijgen. Zo niet bij de propagandamachine. Ook hier vormt de afwezigheid van concurrentie het grootste probleem.

  2. Forecoast schreef op : 2

    Over Richard Dawkins gesproken, hij is vanavond op tv te zien. Nederland 2 om 23.25. Daar schijnt hij het ook over the god delusion te hebben.

  3. Herman schreef op : 3

    Hugo van Reijen
    ,de geest van het kind raakt vergiftigd door religieuze nonsens die er in gegoten wordt,.

    Bij zo,n opmerking vraag ik mij af hoe opjectief de schrijver is.
    Wij zijn Christenen en leren onze kinderen uit de bijbel.
    Onze oudste dochter zit echter op een onchristelijke school waar kinderen te maken krijgen met de ,evolutietheorie,.
    Hier worden kinderen begiftigd om het maar zo te zeggen met een van de grootste leugens aller tijden die door ouderen nog steeds serieus genomen wordt.
    De juffrouw gaat met de kinderen miljoenen jaren terug alsof ze er zelf bij is geweest en de onbevankelijke kinderen vertrouwen haar.

    Over begiftiging gesproken.
    Als mijn dochter thuis komt kijkt ze graag televisie.
    Er zijn echter maar weinig kinderprogrammas en tekenfilms waar het bovennatuurlijke niet ter sprake komt.Heksjes,tovenaars,feeen,krachten,enz.enz.
    Je zou bijna kunnen zeggen dat de televisie de kerk van vandaag geworden is.

    Voor u misschien onbenullige zaken.
    Voor ons als Christenen een dagelijkse strijd om dit vergif als zodanig te benoemen aan onze kinderen.

    Forecoast [4] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [6] reageerde op deze reactie.

  4. Forecoast schreef op : 4

    @Herman [3]:
    Er zit een verschil tussen wetenschappelijk bewezen zaken als evolutie, en een onbewijsbaar boek van 1700 jaar geleden, die op vele punten al onjuist is gebleken.
    Voor de rest: www.talkorigins.org
    Extragratis leestip: www.talkorigins.org

  5. HJ schreef op : 5
    Ratio

    Richard Dawkins zet in zijn “The God Delusion” uiteen, hoe kinderen van hun ouders alles in goed vertrouwen aannemen en niet in staat zijn, onderscheid te maken tussen zinvolle en niet zinvolle aanwijzingen.

    Als de ouders verklaren: “Houd je hand niet onder de hete kraan, want dan krijg je een brandwond”, is dit een zinvolle aanwijzing, maar als de ouder vertelt ” Bid tot Hem, want hij helpt je als je in moeilijkheden geraakt”, is dit eufemisitisch uitgedrukt een weinig zinvol advies.

    Ik heb net als R Hartman wat moeite met het verband tussen de kop van het artikel en de inhoud. Bovendien zie ik het doel van bovenstaande zinnen niet helemaal. Daarmee lijk je de vrijheid van ouders (indien andersdenkende dan atheist) ter discussie te stellen om hun kind het levenskader mee te geven dat zij als ouders aanhangen. Moeten ouders van kinderen soms gedwongen worden om het non agressie beginsel op hun kinderen over te brengen? Of gedwongen worden om af te zien van hun kind normen bij te brengen die ze zelf aanhangen?

    Bijna eenieder is ervan overtuigd dat zijn levenskader superieur is aan dat van anderen. De reactie van Herman toont dit duidelijk aan, evenals jouw artikel waarin je de levensovertuiging van anderen meerdere keren vergelijkt met vergif.

    Ik heb grote moeite met de special interest wetgeving en dus ook met de speciale positie die religieuze organisaties mogen innemen. Maar special interest wetgeving is gewoon een logisch gevolg van onze huidige invulling van het begrip democratie, en wellicht zelfs inherent aan democratie zelf.

    R. Hartman (NI) [7] reageerde op deze reactie.

  6. R. Hartman (NI) schreef op : 6
    R. Hartman

    @Herman [3]:

    Hier worden kinderen begiftigd om het maar zo te zeggen met een van de grootste leugens aller tijden die door ouderen nog steeds serieus genomen wordt.

    Bij zo’n opmerking vraag ik mij af hoe objectief de reageerder is… In elk geval bewijst hij wel de juistheid van de door hem aangevallen stelling.

    Het creationisme is onhoudbaar, en wie toch meent dat het scheppingsverhaal de absolute waarheid vertegenwoordigt moet zich maar eens afvragen hoeveel ‘liefde’ zijn god vertegenwoordigt. En of de mensheid dan het gevolg is van inteelt.

    Religies zijn zonder uitzondering gebaseerd op schuld en angst. Om even bij het christendom te blijven: de ‘erfzonde’ (hoe krijg je het verzonnen) zadelt de gelovige op met een schuld waar hij part noch deel aan heeft, en de ‘hel’ zadelt hem op met angst voor de dood. En daaraan ontlenen de ‘vertegenwoordigers’ van een religie hun macht, waar het natuurlijk ook allemaal om te doen is.

    Geboren worden met een schuld, en doodgaan in angst; fijne uiting van ‘liefde’. Beide zijn uiteraard af te kopen. Wie niet in zijn kindertijd daarmee vergiftigd is zou zich daar nooit vrijwillig aan onderwerpen. Tenzij er sprake is van masochisme.

    Als de ‘god van liefde’ echt bestond was Balkenende allang door de bliksem getroffen, zijnde de man die ‘zonder zijn geloof niet kan functioneren’ maar intussen zijn ziel uit materialistisch eigenbelang aan de duivel verkoopt en daarbij vele mensen hun vrijheid afneemt.
    vrijeradikaal [19] reageerde op deze reactie.
    vrijeradikaal [21] reageerde op deze reactie.

  7. R. Hartman (NI) schreef op : 7
    R. Hartman

    @HJ [5]:

    Maar special interest wetgeving is gewoon een logisch gevolg van onze huidige invulling van het begrip democratie, en wellicht zelfs inherent aan democratie zelf.

    Hetgeen maar weer laat zien waarom democratie (in elk geval de ‘huidige invulling van het begrip’) abject is.

    Wetgeving geldt immers voor allen, en ‘special interest’ dient slechts een beperkte groep. Het abjecte bestaat erin dat de doelgroep meent datgene waaraan zij zich zelf vrijwillig onderwerpt af te moeten dwingen bij iedereen die niet tot die doelgroep behoort.

    Zo willen christenen hun zondagsrust afdwingen voor iedereen, want ‘op de zevende dag’ rustte hun ‘schepper’. Voor joden is die zevende dag overigens de zaterdag, hetgeen iets zegt over arbitrariteit, maar tot hun krediet willen zij niet zaterdagsrust afdwingen voor iedereen.

    Toch hebben de christenen middels ‘special interest’ wetgeving bv. de zondagse winkelsluiting afgedwongen. Ook voor niet- of andersgelovigen. Gelovigen hebben bij uitstek de neiging anderen te dwingen hun opvattingen te volgen, niet te respecteren, nee, zich eraan te onderwerpen. Religie belichaamt het toppunt van intolerantie.

    Andersom beschuldigen gelovigen de niet-gelovigen graag van intolerantie, maar dat is een leugen. Atheïsten mogen dan proberen om theïsten hun dwaling te doen inzien, maar er zijn mij geen gevallen bekend waar atheïsten getracht hebben gelovigen met geweld hun religie op te laten geven. Het omgekeerde is echter uitvoerig gedocumenteerd, door de eeuwen heen.

    Atheïsten zijn tolerant, omdat zij een gelovige zijn of haar overtuiging gunnen, zij het onder de conditie dat hun vrijheid daar niet door beperkt wordt. En dat is waar het mis gaat. Waar een atheïst een christen niet zal dwingen zijn winkel op zondag te openen dwingt een christen een atheïst wel zijn winkel op zondag te sluiten. Middels ’special interest’ wetgeving.

    Democratie? Bah!
    Armin [60] reageerde op deze reactie.
    Oscar [62] reageerde op deze reactie.

  8. Hoc Voluerunt schreef op : 8
    Hoc Voluerunt

    de Discussie over religie is in deze niet relevant.
    Om welke overtuiging het ook is, religieus of gewoon geitewolle sokken homeopatie.
    Mensen hebben het recht een inenting te weigeren… dit weigeren gaat op eigen verantwoording en mag niet bestraft worden!!!
    Als ze ziek worden daarintegen is dat ook hun verantwoording en die zullen ze dan moeten nemen.

    Da’s de Libertarische manier.
    Je kan iemand niet dwingen iets in zijn lichaam te laten spuiten of in die van hun kinderen, het is beter dat is waar. Maar onder dwang niet mogelijk in een libertarische denkwijze

    hugovanreijen [10] reageerde op deze reactie.

  9. Hoc Voluerunt schreef op : 9
    Hoc Voluerunt

    Over de religieuze discussie die hioer los barst, iedereen heeft recht op zijn illusies zolang deze maar niet onder dwang wordt opgedrongen naar anderen.
    Ben als Atheist het er mee eens dat kinderen daarin pas geintroduceerd moeten worden wanneer zij capabel zijn tot kritisch denken… Maar dat doe ik met mijn kinderen en moedig anderen aan er ook zo over te denken..
    Nogmaals, dwang is altijd een no go area

  10. hugovanreijen schreef op : 10
    Hugo J. van Reijen

    @Hoc Voluerunt [8]:
    Als tegen bij voorbeeld kinderverlamming van een populatie niet tenminste een bepaald percentage gevaccineerd wordt, is dit zeer schadelijk voor de niet gevaccineerden.
    Ik herinner mij nog het meisje dat in een rolstoel zat voor de kerk in Nunspeet of Elspeet. Zij had een bord bij zich, waarop geschreven stond : ” Ouders, doe dit Uw kinderen niet aan!”
    Kinderen moeten wel een erg hoge prijs betalen als zij niet tegen kinderverlamming gevaccineerd worden.
    Ik zou niet graag zo’n ongevaccineerd kind zijn.
    Ik zou dan bidden, dat mijn ouders gedwongen worden mij te laten vaccineren.
    hugo van reijen

    Hoc Voluerunt [11] reageerde op deze reactie.
    LvM [20] reageerde op deze reactie.

  11. Hoc Voluerunt schreef op : 11
    Hoc Voluerunt

    @hugovanreijen [10]:
    Het kan nooit zo zijn dat als iemand er voor kiest vrijwillig en willens en wetens van de gevolgen zijn kind niet vaccineerd, hoe stom dat ook is. Nog eens voor de staat slachtoffer gaat wroden van agressie.

    Het is enorm stom het niet te doen en schadelijk ben ik helemala met je eens.
    Maar Je mag nooit Dwang gebruiken dit schend de sovreiniteit van je lichaam

  12. Hub Jongen schreef op : 12
    Hub Jongen

    Afhankelijk van het soort zitten er aan vaccinatie heel wat moeilijke en verschillende facetten, zoals:

    –Wat zijn de verschillen bij de beslissing van wel of niet doen als dat gebaseerd is op “medische”(wetenschappelijke ??) gronden, of dat het gebaseerd is op “religieuze” gronden (God wil het niet)?
    Feit is dat het resultaat hetzelfde is: het gebeurt of het gebeurt niet.

    –Wat is het gevaar [voor het kind] als je wel of niet vaccineert?
    –Wat is in beide alternatieven het gevaar voor anderen?
    Is een niet-gevaccineerd kind een gevaar voor de omgeving?
    Ik denk niet dat een niet gevaccineerd kind geweld initieert, maar het kan wel een gevaar (een bedreiging?) zijn.

    –Kun je het dan (laten) dwingen tot vaccinatie zien als zelfbescherming??
    Of moet je het dan maar verbannen naar ver weg? Al lijkt me dat in de huidige maatschappij minstens onpraktisch!!

    Misschien zijn er nog meer facetten, maar een consistent libertarisch verhaal met al deze punten zou al heel nuttig zijn.
    Wie wil/kan dat maken?

    singhasimba [15] reageerde op deze reactie.

  13. singhasimba schreef op : 13

    Wat is wel en niet zinvol? Het is nogal wat om dit soort uitgeproken meningen te verkondigen over onderwerpen als religie, geloof en inenting; die zijn zo groot en gecompliceerd dat het al moeilijk is er om voor zichzelf keuzes in te maken.

    Mijn ervaring is dat polemiek over deze onderwerpen weinig zin heeft, erg veel negatieve emoties oproept en veel energie verspilt. Respect voor de levenshouding van anderen en de keuzes die ze maken voor zichzelf en hun kinderen is voor een constructieve en vreedzame samenleving van het grootste belang.

    Niemand heeft “de waarheid” in pacht. Laat ons proberen genuanceerd te blijven. Met vriendelijke groet, Singhasimba.

    Hub Jongen [14] reageerde op deze reactie.
    Tony [17] reageerde op deze reactie.

  14. Hub Jongen schreef op : 14
    Hub Jongen

    @singhasimba [13]:

    “…Niemand heeft “de waarheid” in pacht….
    Natuurlijk niet, maar dat hoeft ons niet te beletten om die waarheden die we met ons verstand kunnen weten, ook op te zoeken.

    Uiteraard heb je gelijk dat dit met respect voor elkaar zou moeten gebeuren. Zonder dat en zonder rationeel te zijn kun je anderen bovendien helemaal niet overtuigen.

  15. singhasimba schreef op : 15

    @Hub Jongen [12]: Een libertarisch standpunt lijkt me, als ik de filosofie tenminste goed begrepen heb, dat ouders de vrije keuze moeten hebben over het wel of niet inenten van hun kinderen. Ik dacht trouwens dat dit in Nederland het geval was. In Frankrijk, waar ik woon, zijn een aantal inentingen verplicht. Omdat ik zelf de keuze heb gemaakt om mijn kinderen niet in te laten enten moet ik regelmatig een verklaring halen bij de dokter dat inenten voor mijn kinderen riskant is, en dat wordt steeds moeilijker. Die doktoren nemen namelijk een groot risico als ze zo’n verklaring ondertekenen.

    Waarom ik die keuze gemaakt heb?
    Omdat ik na het lezen van een tiental boeken over dit onderwerp tot de conclusie ben gekomen dat inenten niet goed is voor de gezondheid. Een gezonde bevolking is allang niet meer het objectief van de pharma industrie. En dat is logisch; heeft de pharma-industrie er belang bij dat we kerngezond door het leven gaan? Natuurlijk niet. Ik probeer dus zo min mogelijk van hun producten te consumeren. It’s as simple as that…

    Maar iedereen moet natuurlijk doen wat hij zelf denkt dat goed is voor zijn kinderen.

  16. Jhon schreef op : 16

    De archeologen hebben zelf het bewijs geleverd, dat de evolutieleer een fabel is, immers er is NOOIT een tussen/overgang vorm gevonden !

    Sux6

    Tony [18] reageerde op deze reactie.

  17. Tony schreef op : 17

    Zoals Hub aangeeft, is dit een vrij lastig onderwerp.

    Aan de ene kant mag een ‘staat’ cq overheid mensen niet dwingen zich (of hun kind) te laten inenten tegen hun wil. Maar dit omdat de overheid sowieso niemand ergens toe mag dwingen.

    Echter, het doelbewust aan kinderen onthouden van *noodzakelijke* inentingen of medicijnen of andere medisch noodzakelijke hulp, uit welke overweging dan ook, heeft uiteraard niet half zo veel met “eigendomsrecht” of “zelfbeschikking” te maken, als wanneer je het hebt over een voorwerp of over je EIGEN lichaam.

    Een kind weet veel minder en kan in dit soort gevallen zelf geen beslissingen nemen (in de zin dat hij/zij niet MAG). Een kind noodzakelijke medische hulp onthouden is gelijk aan kindermishandeling, en dit behoort wel degelijk bestraft te worden.

    De enige vraag hier is of medische hulp wel of niet *noodzakelijk* is. En dat is weer een hele andere discussie.

    @singhasimba [13]:

    Werk je toevallig in Den Haag?

    Met alle respect, maar we hebben niemand nodig die ons de les leest over WAAR we het over hebben, HOE we het er over hebben, en tegen WIE we het hebben.

    Er zijn wel degelijk mensen die de waarheid in pacht hebben, ook al weet je misschien niet wie dat op elk moment is. De waarheid is de waarheid en is geen resultaat van consensus of relativisme, en niet het resultaat van een mening.

    Waarheid is niet “ik vind…”.
    Waarheid is “het is…”
    Mensen hebben niet hun eigen waarheid. En de waarheid ligt ook niet in het midden.
    Als persoon A vindt dat de zon om de aarde draait, is dat *niet* de waarheid. Als persoon B vindt dat de aarde om de zon draait, ligt de waarheid niet in het midden. Dan heeft persoon B gelijk en persoon A niet. Dan verdient de stelling van persoon B respect en die van persoon A niet.

    Waarden zijn net zomin relatief. En mensen of denkbeelden verdienen niet ‘a priori’ respect. Dat moeten ze verdienen. Met “respect” voor domme denkbeelden is geen vooruitgang mogelijk, omdat elke waarheidsvinding als gebrek aan respect voor iemands gevoelens kan worden aangemerkt.

    Het zou van respect van jouw kant getuigen als je jezelf aan je moreel verheven houding over discussies of onderwerpen houdt (als je wil), maar dat je niet gaat denken voor anderen te bepalen hoe zij dienen te discussiëren. Kom met argumenten over de inhoud, maar matig je niet aan de richting of toon van discussies hier te bepalen. Dit is wel de laatste plaats waar je met dergelijke relativerende en sussende onzin moet komen.

    Er wordt door veel politici opgeroepen tot “respect” voor andermans levenswijze en denkbeelden. De samenleving is echter nauwelijks “vreedzaam” en “constructief” te noemen want heeft als fundament de voortdurende dreiging van dwang/geweld, en laat door het “respecteren” van minderwaardige, tegenstrijdige en zelfs onmenselijke waarden de door open voor een nog onwenselijker en gewelddadiger toekomst.

    Waarom zou iemand bijvoorbeeld respect moeten hebben voor een mensbeeld waarin vrouwen en homo’s minderwaardig zijn? Waarin ongelovigen niet kunnen “functioneren”? Waarin afvalligen ter dood veroordeeld zouden moeten worden? Die wetenschap afwijst en gelooft in sprookjes en het volstoppen van ontvankelijke kinderhoofden met irrationele fantasieën?

    Waarom zou ik respect moeten hebben voor een visie die stelt dat ik op zondag niet mag winkelen of een winkel openen, omdat ZIJ dat niet leuk vinden? Een visie die religieuze moraliteit op mij op wil dringen via de overheid?

    Dat is het essentiële verschil tussen collectivisme en individualisme. Bij individualisme kan iedereen respect voor elkaars mening en wereldbeeld hebben. Bij collectivisme is het respect per definitie eenrichtingsverkeer. Daar moet een individu respect opbrengen voor een collectivist (zoals de meeste gelovigen, en ook de meeste seculiere ideologen), maar is datzelfde respect er andersom NOOIT.

    Neem nu democratie. Daar moet een individu de wil van de meerderheid “respecteren”. Maar wanneer hoor je dat een meerderheid de wil van een individu moet respecteren? Dat is logisch tegenstrijdig binnen democratie. Dat is omdat het woord “respect” gebruikt wordt als gehoorzaamheid.

    “Respect” wordt in de meeste gevallen, inclusief deze, dus bedoeld als “kop dicht en gehoorzamen. Wij mogen (vul maar in), en jij niet”.

    Respect voor de wil van de meerderheid die jouw andere mening niet respecteert (want men gebruikt dwang of geweld om je te weerhouden ernaar te leven).
    Respect voor het geloof dat jou regels en moraliteit wil opdringen waar je het niet mee eens bent, en die je beschouwt als minderwaardig of zelfs verdienend van lijfstraffen of de dood.
    Respect voor de mening van mensen, die afwijkende meningen niet respectvol vinden.

    Het woord is dusdanig misbruikt dat het op zijn minst nergens meer op slaat en irrationeel is, en op zijn ergst gewoon een vriendelijk klinkend codewoord is voor gehoorzaamheid.

    singhasimba [22] reageerde op deze reactie.

  18. Tony schreef op : 18

    @Jhon [16]:

    Je hebt blijkbaar nooit gehoord dat wetenschap altijd doorgaat?

    Het blijft opmerkelijk dat er van wetenschappers wordt verwacht dat zij alle antwoorden en bewijzen op elk gegeven moment tot hun beschikking hebben om evolutie te “bewijzen”, terwijl het bestaan van God zou worden bevestigd door claims die nog NOOIT zijn bewezen.

    Met die redenering is de aarde nog steeds plat, omdat in het jaar nul nog geen niemand had aangetoond dat deze rond was.

    Alleen een gelovige kan denken dat een gebrek aan bewijs, een bewijs van gebrek is.

  19. vrijeradikaal schreef op : 19

    @R. Hartman (NI) [6]:

    Het creationisme is onhoudbaar, en wie toch meent dat het scheppingsverhaal de absolute waarheid vertegenwoordigt moet zich maar eens afvragen hoeveel ‘liefde’ zijn god vertegenwoordigt. En of de mensheid dan het gevolg is van inteelt.

    Het evolutionisme is in facto net zo gemankeerd als zijn tegenhanger.

    Laten wij stellen dat de ” kerk van de absolute wetenschap ” stevige deuken in zijn panzer heeft gekregen.
    En dat het klootjesvolk door de almachtigheid v/d fysica stevig is en word voorgelogen.

    En over het feit dat iemand liefde voor god ervaart : ik denk niet dat iemand die dit niet deelt met een ander hier over mag oordelen.
    Een klein beetje bescheidenheid zou de mensheid in dit opzicht niet geheel misstaan.

    PS. Ik ben zelf trouwens niet religieus.

    Tony [23] reageerde op deze reactie.

  20. LvM schreef op : 20

    @hugovanreijen [10]:
    Afwezigheid van vaccinatie tegen kinderverlamming heeft niet kinderverlamming als gevolg. Enkel statistisch gezien een verhoogd risico. Zoiets is dan ook bestraffing van individuen omdat ze statistisch gezien oorzaak zijn van een verhoogd risico. Dat is hetzelfde als alle mannen in de gevangenis stoppen, omdat mannen immers qua statistiek 10 keer zo waarschijnlijk criminaliteit plegen dan vrouwen.

  21. vrijeradikaal schreef op : 21

    @R. Hartman (NI) [6]:

    Als de ‘god van liefde’ echt bestond was Balkenende allang door de bliksem getroffen, zijnde de man die ‘zonder zijn geloof niet kan functioneren’ maar intussen zijn ziel uit materialistisch eigenbelang aan de duivel verkoopt en daarbij vele mensen hun vrijheid afneemt.

    Ik kan u met vreugde mededelen dat Dhr. J.P. Balkenende net zo gereformeerd is , als het bankbiljet van 11 euro in mijn portemonnee echt is.

    Ik denk dat men in Nederland er rustig aan moet gaan wennen dat die reli-kliek ( lopende van vanaf Noordeinde tot de fractiekamers van EO.KRO en NCRV gerelateerde genootschappen ) wel eens stiekum iets anders aanbid dan het volk van ons land gelooft.

    Laten wij het zo stellen : men zoekt naar een andere lichtknop dan jij en ik.

  22. singhasimba schreef op : 22

    @Tony [17]: Het woord respect maakt kennelijk een hoop gevoelens bij je los. Andere woorden, zoals bijvoorbeeld de woorden waarheid en geloven, worden ook vaak misbruikt.

    Je hoeft van mij geen respect te hebben voor iemand die tegen je zegt dat je op zondag niet mag winkelen. Maar wel voor iemand die zelf niet op zondag wil winkelen. Daar doet hij immers niemand kwaad mee.

    Ik hoor zelf bij een minderheid die zijn kinderen niet wil vaccineren maar waar zeer grote druk op uit wordt geoefend om dit te doen omdat dit in het belang zou zijn van de meerderheid en mijn kinderen. Zelf ben ik er nu van overtuigd dat het voornamelijk in het belang is van de aandeelhouders van de pharma industrie.

    Of het al dan niet in het belang is van mijn kinderen is een zeer ingewikkeld onderwerp. Zelf heb ik een standpunt ingenomen maar ik begrijp heel goed dat andere mensen, uit onwetendheid of uit gehoorzaamheid, andere beslissingen nemen. Zolang zij respect hebben voor mijn keuzes kan ik ook hun keuzes respecteren.

    Als ik het goed begrijp dan heb jij respect voor de wetenschap, maar niet voor religie. Het probleem met religie is dat het vaak irrationeel is. Liefde is dat ook; is dat ook niets waard?

    Zelf heb ik respect voor de wetenschap, maar denk ik wel dat het niet overal een goed antwoord op heeft. Wetenschap is rationeel, en de ratio is een soort gereedschap waarmee we een hoop dingen kunnen verklaren, veranderen etc.

    Maar we hebben ook bijvoorbeeld ethiek nodig, anders dan maken we met die wetenschap alles kapot. Proberen begrip op te brengen voor een ander, zelfs al denk je te weten dat hij of zij ongelijk heeft, is een lovenswaardige eigenschap. Maar je hebt gelijk dat we geen respect moeten heben voor fascisten, homophoben, vrouwenhaters en kwakzalvers.

    Zijn we het ongeveer eens of wil je een boek schrijven?

    Tony [25] reageerde op deze reactie.
    vrijeradikaal [26] reageerde op deze reactie.
    Hoc Voluerunt [34] reageerde op deze reactie.

  23. Tony schreef op : 23

    @vrijeradikaal [19]:

    Het evolutionisme is in facto net zo gemankeerd als zijn tegenhanger.

    Absolute flauwekul.
    Voor evolutie bestaat wellicht niet compleet, maar wel een hoeveelheid bewijs.

    Voor het bestaan van God is geen enkel bewijs.
    Daarom heet het “geloof”.

    “Onvolledig” in een beroepsgroep die werkt met voortdurend onderzoek en bewijzen, is niet hetzelfde als “de facto net zo gemankeerd” als een heilig geloof in een onzichtbaar opperwezen waar niemand in 2000 jaar ook maar enig bewijs voor heeft kunnen leveren, en die volledig is gebaseerd op irrationele nonsens.

    Dat wetenschap steeds minder betrouwbaar wordt geloof ik overigens wel. Maar dat heeft te maken met de steeds grotere bemoeienissen door een ander heilig geloof: de overheid.

    vrijeradikaal [24] reageerde op deze reactie.

  24. vrijeradikaal schreef op : 24

    @Tony [23]:

    Absolute flauwekul.
    Voor evolutie bestaat wellicht niet compleet, maar wel een hoeveelheid bewijs.
    Voor het bestaan van God is geen enkel bewijs.
    Daarom heet het “geloof”.

    Ik daag je uit om wat tijd vrij te maken zodat de tegenkant ook eens rustig zijn punt kan scoren.
    Vroeger ” geloofde ” ik ook blindelings in het evolutie these , maar naarmate ik mij steeds dieper in de genetica ben gaan ingraven ook tot de slotsom gekomen ben : we worden door deze lieden snoeihard voorgelogen.
    Waarom denk jij dat zij jou doorlopend platbombarderen met propaganda , ik ben zelfs nog verbaasd dat ze het nog niet middels wetgeving willen gaan afdwingen.
    Die evolutie these is niet zo oppermachtig als ze jou willen doen geloven , neem dat laatste maar rustig van mij aan.

    “Onvolledig” in een beroepsgroep die werkt met voortdurend onderzoek en bewijzen, is niet hetzelfde als “de facto net zo gemankeerd” als een heilig geloof in een onzichtbaar opperwezen waar niemand in 2000 jaar ook maar enig bewijs voor heeft kunnen leveren, en die volledig is gebaseerd op irrationele nonsens.

    Het heet dan ook ATOOM MODEL ( met de nadruk op MODEL ).
    Stelling van Werner von Heisenberg : de ware natuur kan zich nimmer aan ons openbaren , want door het te meten veranderen wij het.
    Het wereldberoemde dubbele spleet experiment toont meedogenloos aan dat aan dat Heisenberg gelijk had ( en tot nu nog steeds heeft ).
    Een vermaard Duits fysicus heeft onlangs besloten na 40 jaar onderzoek de handdoek in de ring te gooien.
    Motivatie : ik ben er achter gekomen dat hetgeen ik onderzocht helemaal niet bestaat.
    En het aantal genetici die stilletjes aan het werkveld verlaat ( Plassterk ? )neemt gestaag steeds grotere vormen aan.

    Snuffel een rustig rond in deze wereld….en je zal je nog verbazen.

    Dat wetenschap steeds minder betrouwbaar wordt geloof ik overigens wel. Maar dat heeft te maken met de steeds grotere bemoeienissen door een ander heilig geloof: de overheid.

    Zou je mij kunnen vertellen hoeveel mensen binnen de bestuurlijke laag een wetenschappelijke studie hebben afgerond ?

    Nou….?

    Valt tegen he !

    Tony [28] reageerde op deze reactie.
    Hoc Voluerunt [34] reageerde op deze reactie.

  25. Tony schreef op : 25

    @singhasimba [22]:

    Ik heb weer even snel een boek geschreven.

    @Tony [17]: Het woord respect maakt kennelijk een hoop gevoelens bij je los.

    Misbruik van het woord wel, ja. Vooral als het gebruik wordt om te relativeren en de waarde van dingen te verminderen. Ik raak vooral geïrriteerd als het woord gebruikt wordt als een soort toverspreuk om discussies af te remmen, te stoppen, waarheidsvinding te relativeren, of om de aandacht af te leiden van de inhoud door te kletsen over de toon of zelfs het bespreken van bepaalde onderwerpen an sich.

    Je kwam binnen met een serie dooddoeners over “nuance” en “respect” om de discussie te smoren. Dit is een discussieforum. Als de discussie je niet bevalt, moet je niet hier zijn.
    Hier komen staat vrij. Hier niet zijn ook.

    Andere woorden, zoals bijvoorbeeld de woorden waarheid en geloven, worden ook vaak misbruikt.

    Dat klopt. Onder andere door jou, door te stellen dat niemand de ‘waarheid’ in pacht heeft.
    Waarheid is een woord met een definitie, iets wat sommigen niet leuk vinden. De definitie is: iets dat waar is. Iets klopt, of iets klopt niet. Twee tegenstrijdige dingen kunnen niet beiden tegelijkertijd waar zijn. IEMAND zal dus op een onderwerp per definitie meer de waarheid, of zelfs de hele waarheid, in pacht hebben t.o.v. de andere. Met uitzondering van de mogelijkheid dat beiden de waarheid niet hebben.

    Je hoeft van mij geen respect te hebben voor iemand die tegen je zegt dat je op zondag niet mag winkelen. Maar wel voor iemand die zelf niet op zondag wil winkelen. Daar doet hij immers niemand kwaad mee.

    Heb ik ergens gesteld een probleem te hebben met individuele religieuzen? Sterker nog: dat heb ik specifiek NIET gedaan, door mijn tegenstelling tussen individualisten en collectivisten.

    Maar je stelling is hoe dan ook een merkwaardige drogreden. Want wie in Nederland *wil* een gelovige in godsnaam verplichten op zondag te winkelen?
    Het issue hier is duidelijk het verbieden van iets voor zij die iets WEL willen. En niet het verplichten van iets aan mensen die het NIET willen.

    Je argument is dus een stroman-creatie. Je creëert een situatie die niet bestaat, en een reactie op een argument van mij die ik heel nadrukkelijk juist NIET heb gemaakt.

    Ik hoor zelf bij een minderheid die zijn kinderen niet wil vaccineren maar waar zeer grote druk op uit wordt geoefend om dit te doen omdat dit in het belang zou zijn van de meerderheid en mijn kinderen. Zelf ben ik er nu van overtuigd dat het voornamelijk in het belang is van de aandeelhouders van de pharma industrie.

    Hier ben ik het absoluut mee eens.
    Ikzelf vind dan ook dat een overheid helemaal NIETS behoort te verplichten (sterker nog, dat een overheid geen bestaansrecht heeft)
    Ik maak zelf echter wel het voorbehoud dat ouders niet altijd doen wat het beste is voor hun kinderen, en dan vaak ook nog om belachelijke redenen. Als iemand bijvoorbeeld zijn kinderen niet wil laten vaccineren vanwege religieuze overtuiging, zou ik dit betitelen als kindermishandeling, ZELFS als vaccinatie niet noodzakelijk is.
    Waarom? Omdat het motief van de handeling niet uitgaat van de ‘bestwil’ van het kind, maar de ‘bestwil’ van het plezieren van hun god, ten koste van hun kind.

    Ouders hebben absoluut zeggenschap over hun kinderen, maar deze is niet absoluut (de ogenschijnlijke tegenstrijdigheid is bewust). Net zo goed als een overheid geen recht heeft op geweld jegens kinderen, hebben ouders dat ook niet.
    In een normale, gezonde verstandhouding tussen ouders en kinderen is er een soort ‘handel’ van waarden. Ouders zorgen voor voedsel, onderdak, kleding e.d. Kinderen volgen de instructies van hun ouders op (tot redelijke hoogten). Het zorgen voor voedsel, kleding en onderdak is geen vrijbrief voor alles wat ouders maar willen.
    Het onthouden van medische hulp voor religieuze redenen, bijvoorbeeld, is wat mij betreft dus een voorbeeld van kindermishandeling. Net zoals elk dwang van een kind in een potentieel gevaarlijke situatie voor lichaam en geest.

    Of het al dan niet in het belang is van mijn kinderen is een zeer ingewikkeld onderwerp. Zelf heb ik een standpunt ingenomen maar ik begrijp heel goed dat andere mensen, uit onwetendheid of uit gehoorzaamheid, andere beslissingen nemen. Zolang zij respect hebben voor mijn keuzes kan ik ook hun keuzes respecteren.

    Typisch voorbeeld van het verkeerde soort “respect”.
    Beslissingen uit onwetendheid of gehoorzaamheid zijn totaal NIET respectwaardig. Het is hierdoor dat het woord totaal gedevalueerd wordt.

    Je lijkt bereid te bedelen om respect die je eventueel gewoon hebt verdiend, door andermans wangedrag of wanbeslissingen te “respecteren”.

    Als jij respect wil voor de zienswijze dat een vrouw gelijkwaardig is aan een man, ben je dan ook bereid respect te geven voor een man die vindt dat hij zijn vrouw (uit onwetendheid, ongehoorzaamheid of welke andere motivatie dan ook) kort en klein mag slaan?

    Dit is geen “respect”. Maar gewoon een compromis tussen goed en slecht. Moreel en immoreel. Juist en onjuist.

    Precies de reden waarom het woord dus niets meer betekent.
    Als je, om zelf “respect” te krijgen, bereid bent het voor van alles en nog wat te geven, kan het woord ALLES betekenen. Wat jij hier bedoelt is geen “respect”, maar morele toestemming. En het ergste nog: morele toestemming van iemand die iets aantoonbaar immoreels doet.

    Als ik het goed begrijp dan heb jij respect voor de wetenschap, maar niet voor religie.

    Ik heb geen respect voor de wetenschap, maar de wetenschap kan gecorrumpeerd worden door politieke belangen (zie: klimaatverandering)

    Ik heb respect van de waarheid (in de werkelijke zin), de realiteit en de logica/rede.

    Dat religie hier buiten valt is duidelijk. Ik respecteer religie niet, maar ik respecteer wel het *individuele* RECHT om geloof te belijden. Met andere woorden, ik respecteer irrationaliteit niet, maar wel het recht om irrationeel te zijn, MITS dit niet op anderen wordt opgedrongen, noch een dwingende of gewelddadige invloed op anderen uitoefent.

    Maar hoeveel religieuze individualisten zijn er nu eigenlijk in de wereld? Dat is weer een andere vraag, maar ik krijg sterk de indruk dat die, relatief gezien, op de vingers van een hand te tellen zijn.

    Het probleem met religie is dat het vaak irrationeel is. Liefde is dat ook; is dat ook niets waard?

    Liefde is individueel. Dat kun je niet “opdringen” zoals religieuzen dat wel voortdurend proberen met hun geloof.
    Alles wat subjectief is dient individueel te zijn en volledig op vrijwilligheid gebaseerd.

    Bovendien kan makkelijk worden bewezen dat liefde echt bestaat. Zodra iemand zijn leven opoffert voor iemand die hij liefheeft, is zijn liefde bewezen, want een ander motief kan iemand niet hebben voor het opofferen van zijn leven. Met angst voor zichzelf of profijt heeft het niets te maken, dus liefde is rationeel te bewijzen.
    Het bestaan van een opperwezen is in duizenden jaren nooit bewezen.
    Ik heb dus per definitie meer respect voor iemands liefde voor een geliefde, dan voor iemands geloof in een onzichtbaar, alles creërend opperwezen, die bovendien – ALS hij zou bestaan – eerder overkomt als een extreem narcistische, wraakzuchtige en irrationele dictator.

    Zelf heb ik respect voor de wetenschap, maar denk ik wel dat het niet overal een goed antwoord op heeft. Wetenschap is rationeel, en de ratio is een soort gereedschap waarmee we een hoop dingen kunnen verklaren, veranderen etc.

    Het KAN ook niet “overal” een goed antwoord op hebben. Het is immers wetenschap, niet magie.

    Het punt is ten eerste dat het, idealiter, gebaseerd is op objectiviteit, en vooral de rede en tastbare bewijzen. Het is een “work-in-project” dus blijft voortgaan en pretendeert dus niet op alle vraagstukken een antwoord te hebben. Alleen bedriegers pretenderen dat (zoals profeten). Het weet slechts wat het bewijst. De rest komt in de toekomst, of niet.
    In die zin heb ik dus respect voor wetenschap en dus niet voor religie.

    Echter zie ik een gevaarlijk ontwikkeling binnen de wetenschap, omdat deze steeds meer gepoliticeerd lijkt te worden, waarbij belangen, politieke subsidies, en persoonlijke ideologie een rol beginnen te spelen, en daarmee de objectiviteit overboord wordt gegooid. Men behoort een conclusie te trekken uit de bewijzen. Maar steeds vaker trekt men eerst de wenselijke conclusie, en zoekt daarbij de “bewijzen”.
    Daarom heb ik respect voor wetenschap, maar ALLEEN zolang deze objectief is en gebaseerd op rede i.p.v. belangen of ideologie.

    Maar we hebben ook bijvoorbeeld ethiek nodig, anders dan maken we met die wetenschap alles kapot. Proberen begrip op te brengen voor een ander, zelfs al denk je te weten dat hij of zij ongelijk heeft, is een lovenswaardige eigenschap. Maar je hebt gelijk dat we geen respect moeten heben voor fascisten, homophoben, vrouwenhaters en kwakzalvers.

    Ik ben bang dat je “respect” nog steeds niet begrijpt. Paul Cliteur had al eens gesteld dat respect slecht is, omdat het respecteren van foute zaken, misverstanden, onjuistheden en andere onwenselijk toestanden de waarheidsvinding in de weg staat.
    Als iemand stelt dat een argument of bewijs van iets tegengestelds “respectloos” is, zou een argument of bewijs niet meer geleverd kunnen worden.
    Respect behoort iets of iemand te verdienen. Slechte zaken verdienen geen respect.
    Dat betekent niet dat men geen RECHT zou mogen hebben op foute meningen, irrationele gedachten e.d.
    Want respect voor iets slechts is niet hetzelfde als respect voor het RECHT iets slechts te zeggen of denken.

    Je spreekt jezelf bovendien tegen. Je stelt dat begrip voor andermans foute denkbeelden lovenswaardig is. Vervolgens geef je een rijtje uitzonderingen. Maar wie bepaalt die uitzonderingen? Jij? Ik? Wie anders? Iedereen heeft een eigen mening van wie wel of niet respect zou “verdienen”.
    Het is dus of alles, of niets van de slechte voorbeelden.
    Het is mij duidelijk dat het niets is van de slechte zaken. Want waarom heeft anders de fascist ongelijk als hij vindt dat fascisme wel respect verdient, en de vrijheid niet?

    Zijn we het ongeveer eens of wil je een boek schrijven?

    We zijn het op veel vlakken duidelijk niet eens.
    En ik onderbouw alles wat ik vind zo duidelijk mogelijk, al kost dat 5 pagina’s. Over mijn mening geen misverstanden.

    R. Hartman (NI) [27] reageerde op deze reactie.
    singhasimba [29] reageerde op deze reactie.

  26. vrijeradikaal schreef op : 26

    @singhasimba [22]:

    Ik hoor zelf bij een minderheid die zijn kinderen niet wil vaccineren maar waar zeer grote druk op uit wordt geoefend om dit te doen omdat dit in het belang zou zijn van de meerderheid en mijn kinderen. Zelf ben ik er nu van overtuigd dat het voornamelijk in het belang is van de aandeelhouders van de pharma industrie.

    Jip ze zijn stilletjes aan al geruime tijd bezig de ouderlijke macht, zoals vastgelegd in de grondwet,de nek om te draaien.

    Langzaam maar zeker ( stapje voor stapje ) word je door het systeem onteigend , en daarvoor creëert men bijvoorbeeld precedenten ( o.a. zeilmeisje ).

    Mensen van Nederland moeten begrijpen dat de rechtspraak is een loge , en de politiek is ook een loge.
    En op de achtergrond werken deze samen , en als ze het goed spelen ( en dat kunnen zij als geen ander ), fietsen zij lachend over jouw grondrechten heen.

    Ik ben soms verbijsterd over de naïviteit van de gemiddelde Nederlander , moet ik zo langzamerhand met de roeptoeter over het binnenhof gaan rennen eer men beseft wat er speelt in de politiek.

    Waarom denk je dat ze jullie ” goyim ” noemen .