maandag, 31 mei 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Jehova

gouden kalfMozes vermoordde die 3000 mensen niet nadat hij van de berg kwam met zijn stenen tafelen, dat gebeurde in opdracht van god“. De jehova getuige aan de deur van de Opperdienaar zei het vol overtuiging. De Opperdienaar haalde diep adem voor een stevig antwoord. De 2 jehova getuiges krompen in elkaar alsof ze wisten dat deze inademing in een filosofische oorvijg zou gaan eindigen. “Die mensen werden vermoord in opdracht van Mozes. Dat hij beweerde in naam van een hogere macht te handelen is niet te bewijzen”. “Diefstal en moord zijn alleen moreel te rechtvaardigien als ze in de naam van de staat gedaan worden, niet in naam van god.” De wachttoren in de hand van de linker Jehova getuige begon lichtjes te trillen.

Waarom mag dat wel allemaal in naam van de staat en niet in de naam van jehova?

Hoor eens, vroeger gingen we de religie van het christendom aan bruine mensen opdringen in de naam van god voor hun eigen bestwil, dat ging met veel geweld en uitbuiting gepaard, maar die tijd is voorbij. Tegenwoordig zijn we een stuk beschaafder en dringen we alleen de staatsvorm democratie op aan bruine mensen in naam van de staat, voor hun eigen bestwil, met een hoop geweld en uitbuiting. Kijk als je als machteloos kind religie krijgt opgedrongen door machtige alwetende volwassenen, is het de bedoeling dat je, wanneer zelf volwassen geworden, weer naar machtelozen op zoek gaat om ze hetzelfde op te dringen. Dat is het principe van dat wat je geleerd hebt. Die machtelozen zijn al een aardige tijd bruine mensen en kinderen. Maar religie aan ze opdringen is uit de tijd, tegenwoordig leren we machteloze kinderen onder leerplicht dat de meerderheid de minderheid tot onderwerping mag dwingen. Groot geworden gaan ze natuurlijk weer op zoek naar bruine mensen, kinderen en andere hulpelozen, maar dit keer met de heilzame leer van de democratie en het heilige boek der wet en in de naam van het algemeen belang.

Stelen en moorden mag niet volgens de bijbel”, zei de linker Jehova getuige, die zelf bruin was.

De Opperdienaar haalde weer diep adem om te antwoordden: “Terwijl Mozes een maand op de berg zat om met god te babbelen, ging de achtergebleven Aäron al de mensen hun goud confisceren om het in een grote baar te gieten (het gouden kalf). Dat was pure diefstal. Alleen als mensen in de naam van de de staat en algemeen belang goud confisceren, is dat moreel gerechtvaardigd. Dat is zelfs goed, want op 1 of andere manier eindigen mensen met onvrijwillige relaties altijd blut met een hoop schuld en dan is zo’n bloedtransfusie af en toe hard nodig.”

U haalt dat stuk van de bijbel uit zijn context“, zei de bruine jehova getuige.

Deze jehova getuige was goed getraind, dacht de Opperdienaar, alle religieuze mensen kwamen met ‘context’ aan als er geen uitweg meer was. De enige andere uitweg zou zijn om de indoctrinatie in hun machteloze kinderlijke staat te onderkennen. Dit was over het algemeen te beangstigend.

Ik begrijp dat u boos op god bent, voor al de vreselijke dingen die er gebeuren, maar denkt u niet dat de mens daar zelf verantwoordelijk is?” sprak de linker jehova. “Als iemand recht had om boos te zijn op god was het Job wel, maar toch lees ik hier in mijn bijbel dat Job niet boos was op god

“Ik ben niet boos op god”, sprak de Opperdienaar enigszins geïrriteerd door deze poging terug in hun bekeringsscript te komen, “Het maakt me ook niet uit wat er in uw boek staat. Dingen zijn niet waar, onwaar, goed of slecht omdat ze in een boek staan, behalve als het om het wetboek gaat”.

Ik zie het verschil niet en blijf er bij dat moorden en stelen slecht is omdat het in de bijbel staat. Nu moeten we gaan“. Met deze woorden draaiden de 2 jehova getuigen zich om en liepen weg.

“Stelletje utopisch anarchistisch schorriemorrie. Moorden en stelen slecht? Het was nu eenmaal nodig, omdat zonder diefstal en dreiging met moord, er veel te veel diefstal en dreiging met moord zou zijn. Ze moesten niiet denken dat ze beter waren dan de Opperdienaar. Dat deze scriptrobots nu net weer hier moesten aanbellen.” dacht de Opperdienaar en sloeg de deur dicht.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hub Jongen schreef op : 1
    Hub Jongen

    Deze verwarde ideeën leven niet alleen bij de Jehova’s. Ik denk bij alle politici en kerkelijken. Het christendom voorop.

    Het zevende gebod: “GIJ ZULT NIET STELEN” wordt zodanig uitgelegd als in hun kraam te pas komt.
    Een degelijke uitgebreide analyse hierover verscheen in de Voluntaryist:”The catholic church’s confused ideas about stealing”.

    Daarin komt de schrijver tot de conclusie dat ”..belasting in de moderne wereld op een dergelijk grote schaal gebeurt dat het mogelijk het grootste morele vraagpunt van onze tijd is!”

    Oscar [3] reageerde op deze reactie.

  2. Robert Verlinden schreef op : 2

    Mozes dankt zijn leven omdat hij lag te schreeuwen in een mandje in de Nijl en zo werd gevonden. Ging het hier nu om het recht van vrijheid van meningsuiting of was dit inherent aan de mens?
    R.Verlinden www.lijst11.nl

  3. Oscar schreef op : 3

    @Hub Jongen [1]:

    Inderdaad, niet alleen Jehova’s Getuigen maar ook hedendaagse christenen zijn vaak totaal ingepalmd door de valse moraal van de marxisten. Eind 16de, begin 17de eeuw waren jezuïeten als Francisco Suárez, Luis de Molina en -vooral – Juan de Mariana (die belastingheffing als een daad van agressie zag en het geoorloofd vond om je met dodelijk geweld tegen belastinginning te verdedigen [De rege et regis institutione]) niet alleen voorstanders, maar ook felle pleitbezorgers van een vrije markt en natuurrechten. Anno 2010 hangen de meeste jezuïeten een vorm van socialisme aan.

    Als christen distantieer ik mij van het standpunt van alle christenen die een schending van lex naturalis voorstaan en/of slachtofferloze misdrijven bestraft willen zien met een vorm van schending van eigendomsrechten.

  4. schreef op : 4

    @ Hub Jongen

    “Deze verwarde ideeën leven niet alleen bij de Jehova’s. Ik denk bij alle politici en kerkelijken. Het christendom voorop…”

    Waarom christendom voorop ?
    Hier ben ik het mee eens:
    “Deze verwarde ideeën leven niet alleen bij de Jehova’s. Ik denk bij alle politici en kerkelijken…”
    Ik ben wel christelijk (katholiek) opgevoed, ben geen moslim, maar zie dat het in de islam niet anders is.
    Is er volgens jou een verschil tussen Mozes en Mohammed, tussen Jahweh/Jehovah en Allah ?
    Volgens mij niet.

    Oscar [5] reageerde op deze reactie.

  5. Oscar schreef op : 5

    @Gé [4]:

    “Volgens mij niet.”

    Dan wordt het, dunkt me, hoog tijd u eens in deze personen te verdiepen.

    Met de zinsnede ‘bij alle [....] kerkelijken’, ben ik het niet eens als daar álle christenen (dus ook Thomas van Aquino, Juan de Mariana, John Locke, Frederic Bastiat, Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Lew Rockwell, Jörg Guido Hülsmann en mijn nederige persoontje) mee bedoelt worden.

    En dat christenen voorop klopt ook al niet. Hoewel ik geen goed woord over heb voor christen-democraten en aanverwante politieke kwezelarij zie ik dat de voortrekkers van de ondermijning van eigendomsrechten en het normaal vinden van de schending van natuurrechten de laatste 160 jaar vooral uit seculiere hoek komen. Dat ook veel christenen zwaar gecorrumpeerd zijn is weer een andere kwestie.

  6. schreef op : 6

    @ Oscar:

    “Dan wordt het, dunkt me, hoog tijd u eens in deze personen te verdiepen…”

    Dat heb ik gedaan en derhalve stel ik vast wat ik heb gezegd.
    Kunt u mij vertellen waar de verschillen in zitten ?

    Oscar [8] reageerde op deze reactie.

  7. schreef op : 7

    @ Oscar

    Het is trouwens naar mijn mening wel aardig dat u spreekt van “deze personen”, dus ik neem aan dat u JHWH en Allah als personen ziet.

    baron [11] reageerde op deze reactie.

  8. Oscar schreef op : 8

    @Gé [6]:

    De gehele levensloop van Mozes en Mohammed verschilt. Andere tijden. Andere gebieden. Andere omstandigheden. Andere culturen. Andere zeden. Mozes zijn openbare optreden vinden in de 13de eeuw voor Christus plaats en die van Mohammed in de 6de eeuw na Christus. Mozes is geen godsdienststichter, Mohammed wel. Mozes wordt door de joden beschouwd als een van een lange keten aan profeten, Mohammed wordt door de mohammedanen beschouwd als de belangrijkste profeet en ‘zegel der profeten’. Mozes wordt tijdens een ballingschap van zijn volk in een vreemd land geboren, Mohammed wordt op het Arabische Schiereiland geboren. De verhalen waarin Mozes optreedt zijn veelal symbolisch van aard, de geschriften waarin Mohammed optreedt dienen als letterlijk verstaan te worden. Mozes zijn etatisme beperkt zich tot één volk in een beperkt gebied, Mohammed zijn etatisme omvat alle volken en gans de wereld. De wetten die tijdens het leven van Mozes geopenbaard worden, zijn plaats en tijd gebonden en worden deels gaandeweg vernieuwd (of vervuld), de wetten die tijdens het leven van Mohammed geopenbaard worden zijn niet plaats en tijd gebonden en kunnen niet vernieuwd worden (omdat zij pre-existent zijn en altijd en overal geldig). Het Oude Testament is chronologisch. De Koran is niet chronologisch. Bij Mozes is de wet enkel voor joden, de volkeren die in de Bijbel (Exodus etc.) voorkomen bestaan niet meer, bij Mohammed zijn er nadrukkelijk voorschriften wat de positie van de niet-moslims moet zijn. En zo zou ik nog een poosje door kunnen gaan. En dan ben ik nog niet eens toe gekomen aan de verschillen van de inhoudelijkheid van de geloofsleer.

    Het is mij een raadsel dat u vast heeft gesteld wat u gezegd heeft.

    “Het is trouwens naar mijn mening wel aardig dat u spreekt van “deze personen”, dus ik neem aan dat u JHWH en Allah als personen ziet.”

    JHWH staat voor ‘Ik ben wie ik ben’. Over het algemeen wordt er in de theologie onder persoonlijk verstaan: op zichzelf staande (en dus meer dan de som der delen). God als de som der delen, het pantheisme, gaat niet uit van een persoonlijke God. Joden geloven aan God die een persoon is, de mohammedanen ook en christenen geloven aan een God die drie personen, doch één triniteit, is.

  9. schreef op : 9

    @ Oscar:

    Van alle genoemde personen (ik ga bewust mee in deze betiteling) kan het bestaan niet worden aangetoond, cq is niet bewezen dat zij hebben bestaan.
    De “heilige boeken” verklaren dat JHWH en Allah zich hebben geopenbaard aan Mozes en aan Mohammed, althans zei verklaren dat zowel Mozes als Mohammed verklaren direct te zijn aangesproken door achtereenvolgens J. en A….
    nou vooruit, niet helemaal waar, Moh. werd aangesproken door Jibriel, maar wél met directe openbaringen van A.
    Het volk diende vervolgens dit te aanvaarden.

    Ik persoonlijk geloof niet in het gezag van deze profeten, en niet in het gezag van de boeken.
    U wel ?

    JHWH hoorde evenmin tot een triniteit als Allah.
    De overeenkomst is het feit dat het tribale woestijngoden zijn, maangoden zelfs.

    Ik stel dat er nog nooit een mens is geweest die contact met “God” heeft gehad.
    Het sprookje van de Wonderfull wizard of Oz biedt inzicht in hoe de “profeten” ook reeds gebruik maakten van smoke and mirrors, make believe dus.

    Oscar [16] reageerde op deze reactie.

  10. schreef op : 10

    @ Oscar

    Naar mijn idee is Mozes geen profeet, maar een leider, volgens de verhalen dus.
    Ik kan mij vergissen, maar het is wel essentieel.
    U zegt dat hij geen godsdienst-stichter is.
    Hij is naar mijn mening nogal essentieel voor het Joodse volk geweest, hij is degene aan wie de naam van God wordt geopenbaard.
    Wie is volgens u de “godsdienststichter” voor de Joden ?

    Mohammed diept de heidense Allah op, met andere woorden, Allah was reeds een godheid die in de pre-islamitische tijd werd aanbeden, met vele anderen.

    Is het voor ons van belang ?
    Voor ons handelen ?

  11. baron schreef op : 11

    @Gé [7]:
    Volgens mij is JHWH een persoon (entiteit) en Allah is meer abstract, zoiets van het al. Jehova heeft een sterke overeenkomst met het oudere Sumerishe verhaal van Enlil , ook een straffende “god” die de wereld heeft laten onderlopen (volgens de klei tabletten dan) dmv een zondvloed.
    Het oude testament lijkt verdacht veel op de kleitabletten van ongeveer 4000 voor christus. Ook hier is bv sprake van een Noach achtig persoon inclusief boot en dieren (echter waren dit reageerbuisjes). Enki de broer van Enlil is de slang uit de bijbel die de mensen wou verlichten en onderwijzen.
    Het fascinerende verhaal van de Annunaki’s.

  12. schreef op : 12

    @ Oscar:

    “de wetten die tijdens het leven van Mohammed geopenbaard worden zijn niet plaats en tijd gebonden en kunnen niet vernieuwd worden (omdat zij pre-existent zijn en altijd en overal geldig)…”

    omdat zij pre-existent zijn en altijd en overal geldig…
    Is dat uw mening of een objectief feit ?

  13. pcrs schreef op : 13

    Het lijkt me onmogelijk mensen tot rationele gedachten te bewegen als je er zelf irationele gedachten op na houdt. Net zo als het onmogelijk is mensen van geweldloosheid te overtuigen als je geloofd in een boek als morele leidraad waarin de hoofdpersoon continue geweld initieert.
    Het lijkt me ook onmogelijk om geindoctrineerde kinderen van hun latere geloof af te brengen als je er zelf een slachtoffer van jeugdindoctrinatie bent.

    Hub Jongen [30] reageerde op deze reactie.

  14. schreef op : 14

    @ baron:

    Ik zie een overeenkomst tussen J. en A.:
    straffende goden.
    Het zijn tribale goden.
    De stammen die ze aanhangen hebben belang bij de wetten, opdrachten en beloften van deze goden…
    om de wereld te veroveren.
    In het oude testament dient het “volk van God” zich te vermenigvuldigen en gebieden in te nemen. In die tijd was “de wereld” kleiner, dat wel.
    Later zien we dat ook weer terug bij de Arabieren in de tijd van Mohammed.

    Mijn punt naar aanleiding van het artikel is dit:
    mensen voeren profeten, goden, openbaringen en heilige boeken aan, als excuus om andere mensen te richten, te knevelen, te onderwerpen, te beroven.
    Wat dat betreft zijn zowel het oude testament als de koran aardig openhartig, over het wangedrag dus.

  15. schreef op : 15

    @ pcrs:

    “Het lijkt me onmogelijk mensen tot rationele gedachten te bewegen als je er zelf irrationele gedachten op na houdt.”
    Ja, lastig.
    Ik denk dat mijn handelen gebaseerd moet zijn op een ethiek die getoetst moet kunnen worden aan rationele uitgangspunten.
    Een “profeet” die claimt wetten, die als gedrag voor mensen dienen te gelden, rechtstreeks van een god te hebben ontvangen is niet voldoende basis: die wetten moeten dan ook getoetst worden aan de ratio en eventueel afgekeurd te worden.
    Kant heeft een ethiek onderzocht die zijn oorsprong vindt in de ratio.

  16. Oscar schreef op : 16

    @Gé [9]:

    “Ik persoonlijk geloof niet in het gezag van deze profeten, en niet in het gezag van de boeken.
    U wel ?”

    Ik ook niet. Ik geloof aan een God die liefde is en waarheid (voor alle duidelijkheid: niet liefdevol of waarheidrijk maar waarlijk liefde en waarlijk waarheid; ik durf zelfs zeggen dat ik er aan geloof dat liefde, waarheid en God in excelsis equivalente begrippen zijn die één op één exact hetzelfde betekenen). Een God die zichzelf tot wet is. Geschriften in de Bijbel, ook in het NT, vat ik enkel symbolisch op. Dat is mijn persoonlijke geloofsbeleving.

    Maar dat is waar het in deze niet om gaat. Ik heb een hele rij wezenlijke verschillen opgesomd tussen Mozes en Mohammed waar men niet zomaar aan voorbij kan gaan.

    “Wie is volgens u de “godsdienststichter” voor de Joden ?”

    Abraham.

    “Is het voor ons van belang ?
    Voor ons handelen ?”

    Hoe bedoelt u?

    “Is dat uw mening of een objectief feit ?”

    Het is een objectief feit dat volgens de mohammedaanse geloofsleer de islamitische geloofswetten altijd en overal geldig zijn en dat de Koran het ongeschapen letterlijke woord van Allah is. Wat mijn mening is doet in deze niet ter zake.

  17. schreef op : 17

    @ Oscar:

    “Ik heb een hele rij wezenlijke verschillen opgesomd tussen Mozes en Mohammed waar men niet zomaar aan voorbij kan gaan.”
    Ik ga er niet aan voorbij.
    Ik wil in het kader van dit artikel niet verder gaan dan aangeven waarop mijn uitspraak gestoeld was.
    Mijn uitspraak was gestoeld op de overeenkomst(en) die ik zie.
    De overeenkomsten zitten in het kwalijke karakter en de kwalijke bedoelingen en de kwalijke gevolgen.
    Zie ook andere posts van mij hier boven.

    ““Is het voor ons van belang ?
    Voor ons handelen ?”

    Hoe bedoelt u?”

    Over wat ik bedoel heb ik eveneens in andere posts wat gezegd.

    Het NT is voor mij een belangrijke vingerwijzing, daar waar Jezus zegt dat God liefde is. Mijn opvatting is dat Jezus het klassieke beeld van God bestrijdt, dus zowel de god met nukken en eisen als de god als persoon.
    Jezus geeft aanwijzingen over het eigen geweten en het idee dat je als mens maar 1 ding dient te bestrijden: niet de ander, maar het eigen ego. Het ego stelt geen belang in liefde, behalve dan als eis, en geen belang in “samen”.

    Oscar [20] reageerde op deze reactie.

  18. schreef op : 18

    @ Oscar:

    toch nog even over dit:

    ““Is het voor ons van belang ?
    Voor ons handelen ?”

    Hoe bedoelt u?”

    Ik bedoel in het kader van het onderwerp van het artikel.

  19. pcrs schreef op : 19

    Verschil maken tussen het ene en andere onware geloof, is net zo’n onzin als verschil maken tussen linkse en rechtse politici. Het volgt allemaal hetzelfde principe van schuld en boete en morele manipulatie.

  20. Oscar schreef op : 20

    @Gé [17]:

    “Mijn opvatting is dat Jezus het klassieke beeld van God bestrijdt, dus zowel de god met nukken en eisen als de god als persoon.”

    Wel de nukken (God is zuiver geest en dan is er geen sprake van nukken) en eisen, die zijn namelijk op te vatten als antropomorfismen, doch niet God als persoon. In het NT komt geen pantheïstische, maar een theïstische, opvatting naar voren.

    Het woord ‘persoon’ wil soms nog wel eens tot misvattingen leiden. Sommigen denken dat er met ‘persoon’ een soort mannetje, kabouter of reus wordt bedoelt waarvan je het bestaan zou moeten bewijzen*, terwijl onder God, ook de persoonlijke God, enkel geest wordt verstaan. God, die enkel geest is, is volgens de christelijke opvatting:

    1. niet-materieel [materie is immers kenmerkend voor hetgene dat in ruimte en tijd bestaat en God bestaat niet in ruimte en tijd noch bestaat God als deeltje of als deeltjes].
    2. non-energetisch [in de fysische zin des woords; energie is immers van materialistische oorsprong en God is non-materieel].
    3. zonder vorm [vorm is immers kenmerkend voor materie].
    4. transcendent én immanent.

    * een curieuze opvatting aangezien geloof nu eenmaal geloof wordt genoemd omdat het niet te bewijzen is volgens fysische paradigmata. En in fysische zin bestaat God natuurlijk niet. Mensen die dergelijke dingen eisen, God bewijzen, hebben (hoewel zij dit beeld als geloof verwerpen) een antropomorfisch godsbeeld en zetten zich feitelijk niet af tegen theïsme an sich maar tegen een antropomorfische variant van het theïsme. Wellicht uit onbegrip van wat (mystiek) geloof werkelijk is.

  21. Devidas schreef op : 21

    Wat zijn Europese libertariërs toch een stel goddeloze anarchisten. Denkend het moraal in hand te hebben blijven ze drammen op blind atheïsme (niet wetende dat het fundament van hun atheïsme meestal gestoeld is op Europees communisme en socialisme, dus de staat is god, en daarom kan er geen andere god zijn)..

    ..en op dwangmatig anarcho-kapitalisme (niet wetende dat eigendomsrechten een sterk verwaterd concept zijn binnen dit model, wat niet erg vreemd is aangezien het anarchisme uitgevonden is door hippies die niets met eigendomsrechten hadden).

    Oscar [24] reageerde op deze reactie.

  22. schreef op : 22

    @ Oscar:

    om, wat mij betreft, een beetje in het kader van het artikel te blijven:

    op deze wereld, in deze tijd, zijn er blijkbaar nog vele mensen die zich wel door een eisende god laten sturen, een god in een vorm zoals de Wizard of Oz oproept, een discriminerende, excluderende, knechtende…
    en dat vind ik zorgwekkend.
    Voorlopig zullen we nog meemaken dat er mensen zijn, zowel individuen als groepen, die, in mijn ogen, archaisch te keer zullen gaan: dat is mijn punt hier.
    Ik denk dat het belangrijk is, altijd, maar ook zeker in deze tijd, om een standpunt in te nemen dat duidelijk maakt waarom dat “archaische” gedrag van bedoelde mensen kwalijk is:
    omdat er geen god is die een groep uitverkiest en het recht geeft andere mensen te knechten, op wat voor manier dan ook.
    In dit licht zie ik dus ook Mozes, Mohammed, JHWH en Allah.
    Ik denk dat die laatste 2 feitelijk ook terug te voeren zijn op mensen, net als die Wizard of Oz een mannetje blijkt achter een gordijn.

  23. beek schreef op : 23

    Een ongelovige die geloofsgeschiedenissen gaat invullen, dat moet wel leiden tot willekeurige interpretaties. Mozes wordt zo gemakkelijk een moordenaar, als men met oogkleppen op de geschiedenis ‘hervertelt’.
    Wie de geschiedenis van Mozes kent, zal opvallen dat Mozes voortdurend in omstandigheden terecht komt die hij eigenlijk niet had gezocht.
    Hij wordt toevallig gered uit de dodelijke handen van farao, en komt toevallig onder de voogdij van de dochter van farao. Hij groeit zo op als Egyptische prins zonder dat hij daar invloed op kon hebben. Als hij ziet hoe een van oorsprong volksgenoot als slaaf wordt mishandeld, wordt hij zo kwaad dat hij de slavendrijver dermate klappen geeft, dat deze erdoor gedood wordt.
    Dan vlucht Mozes uit Egypte, uit angst voor represailles, als is gebleken dat zijn daad werd gezien. Bij toeval komt hij terecht bij zijn toekomstige schoonvader, en mag daar kost en inwoning verdienen door de schapen te hoeden.
    Na vele jaren spreekt JHWH tegen hem, middels een brandende braamstruik. Opdracht: ga naar farao en bevrijdt de Israelische slaven uit het juk van farao (behoorlijk anti-overheid).
    Mozes wil helemaal niet en zoekt excuses. Hij krijgt een paar wonderen mee om farao ervan te overtuigen dat hij werkelijk namens de echte God spreekt.
    Affijn, daarna volgt de hele geschiedenis van de tien plagen: plagen die onmogelijk door Mozes persoonlijk konden worden ‘geregeld’.
    Farao, uiteindelijk murw geslagen door de laatste plaag, laat de slaven dan eindelijk vertrekken. Dan volgen de geschiedenissen over de reis door de woestijn, waar Mozes voortdurend ‘morrend volk’ moet kalmeren door wonderen van God.
    Het is na al die wonderlijke gebeurtenissen (wonderlijk = tegen de ook toen bekende algemene verschijnselen in), waarbij ‘het volk’ steeds kennis maakte, niet met de almacht van Mozes, maar met de almacht van JHWH, dat de geschiedenis van het gouden kalf plaatsvindt: een koppig volk dat vele bewijzen had ontvangen voor het bestaan van JHWH, weigert deze God eer te bewijzen, en buigt liever voor een handgemaakt gouden beeld.

    In gelovige zin is JHWH de eigenaar van het leven. U kunt dus niet als ongelovige deze leer interpreteren naar uw eigen wensen die uzelf tot godheid hebben verklaard.
    U kunt tevens niet eisen dat de gelovige zijn opvattingen om uwentwil gaat opgeven.

  24. Oscar schreef op : 24

    @Devidas [21]:

    Anarchokapitalisme is niet te verwarren met het hippie-anarchisme, het punk-anarchisme, de anarchisten ten tijde van de Spaanse Burgeroorlog of het regicide-anarchisme van eind 19de, begin 20ste eeuw.

    Hoezo zijn eigendomsrechten sterk verwaterd in een model waarin strikt uit wordt gegaan van onvervreemdbare eigendomsrechten?

    “Wat zijn Europese libertariërs toch een stel goddeloze anarchisten.”

    O ja? Ik ben Europees libertariër en anarchokapitalist, maar ik ben ook een overtuigde theïst en christen. Dat ik een agnostische levenshouding heb, zie ik als christelijk. Eigenlijk geloof ik niets, twijfel ik aan alles, weet ik niet meer dan dat bestaan bestaat, beschouw ik alle inzichten en concepten als relatief, maar ik geloof wel aan God, een God die geheel en al niets is (en waarheid). Dat Europese libertariërs toch een stel goddeloze anarchisten zouden zijn hou ik, nog los ervan dat ik het er niet mee eens ben aangezien mensen die non-agressie voorstaan minder van God los zijn dan mensen die dat niet voorstaan, voor een generalisatie.

    Atheïsme, en ik ben bereid dat vaker te benadrukken als dat niet verstaan wordt, staat geheel los van libertarisme. Doordat sommige libertariers, waaronder de Canadese podcast-filosoof Stefan Molyneux, de atheïstische levensbeschouwing zijn toegedaan (maar niettemin als crypto-metafysici zijn te beschouwen) en eigenlijk het liefst een atheïstisch libertarisme zouden zien (vandaar dat zij het vaak niet zo hebben op het ‘katholieke’ Mises instituut of op libertariers die openlijk christen zijn of libertariers die niet (enkel) rationalistisch zijn), is wellicht het beeld ontstaan van sommige mensen als zouden atheïsme en libertarisme iets met elkaar te maken hebben. Dit is niet het geval. Het libertarisme gaat uit van het non-agressieprincipe en dit non-agressieprincipe is prima compatibel met het christelijke geloof en ook – bijvoorbeeld – met het boeddhisme. Het confucianisme, meer een levensbeschouwing dan een religie, is als leer echter nogal utilitaristisch en collectivistisch, maar ook daar zou eventueel nog een mouw aan te passen zijn.

    Het libertarisme is echter niet compatibel met etatisme. En dus ook niet met etatistisch geloof. Vandaar dat een libertariër niet tegelijkertijd christen-democraat of moslim én libertariër kan zijn. Maar dit incompatibilisme is ook van toepassing op niet-religieuze levensbeschouwingen. Kenmerkend voor de socialist is niet het voor staan van sociaal gedrag, maar het voor staan van ‘sociaal’ gedrag dat geïnstitutionaliseerd wordt door een organisatie die ultieme jurisdictie en het monopolie op de uitoefening van agressie geclaimd heeft. Derhalve kan een socialist niet tegelijkertijd ook libertariër.

    En wat nu zorgt voor de verwarring, dunkt me, is dat het type christenen dat een bord voor z’n kop heeft en dolgraag wetten wil invoeren, macht wil hebben en vindt dat de regering hier en daar wat aan moet doen ook het type christenen is dat voor te veel camera’s, op te veel websites en in te veel kranten te veel hun gemankeerde meningen en meningkjes spuien. Terwijl een christen als ik, een anarchokapitalistische christen, een marginale positie inneemt waar het om het voor het voetlicht brengen van een mening gaat.

    Wat maar al te waar is, is dat in Europa (en het libertarisme is in Europa vooral via het werk van de atheistische, doch niet materialistische en dus ook metafysische, Ayn Rand de ontstaansimpulsen heeft gekregen [hoewel zijzelf afstand nam van de term 'libertarisme']) een christelijke anarchokapitalist, een grotere curiositeit is dan in Amerika (hoewel ook de professors Jörg Guido Hülsmann en Jesús Huerta de Soto Europees, anarchokapitalistisch en christen zijn). Doordat het grootste gedeelte van de Europese libertariers bestaat uit atheisten en agnosten kan wel eens de indruk worden gewekt dat het libertarisme onlosmakelijk verbonden is met atheisme of agnosticisme. Dit is echter niet het geval. Het non-agressieprincipe is in wezen levensbeschouwelijk neutraal.

    Devidas [27] reageerde op deze reactie.

  25. schreef op : 25

    @ van Beek

    U bent “gelovige” ?
    Begrijp ik het goed dat u zegt dat er geen gesprek mogelijk is, geen discussie aangaande onderhavige materie, met al diegenen die bestempeld worden tot “ongelovigen”, de niet-”gelovigen” ?

    beek [26] reageerde op deze reactie.

  26. beek schreef op : 26

    @Gé [25]:

    Volgens mij bestempelt de ongelovige zichzelf als ongelovige. Discussie kan, maar is vaak zinloos: de uitgangspunten, de paradigma’s verschillen hemelsbreed en werken daardoor bij alle vervolgredeneringen volkomen anders uit.
    De verschillende conclusies zijn steeds terug te voeren op ‘geloof’ versus ‘ongeloof’.

  27. Devidas schreef op : 27

    @Oscar [24]:

    “Hoezo zijn eigendomsrechten sterk verwaterd in een model waarin strikt uit wordt gegaan van onvervreemdbare eigendomsrechten?”
    Er wordt uitgegaan van het idee dat eigendomsrechten vanzelf zullen worden geproduceerd door de markt (Friedman), wat natuurlijk wel een beetje gebeurd maar niet nooit eerder in de geschiedenis volledig. Of dat er eerst een set onzichtbare afspraken door de samenleving gemaakt moet worden (Rothbard) wat ik niet zie gebeuren. Kortom, de levens van grote groepen mensen worden op het spel gezet zonder dat er een duidelijk bewijs is dat het werkt. Voor het gemak wordt ook nog even opzij geschoven dat minarchisme gefinancieerd door vrijwillige bijdragen met de mogelijkheid tot secessie OOK gestoeld is op non-agressie.

    “Ik ben Europees libertariër en anarchokapitalist, maar ik ben ook een overtuigde theïst en christen. Dat ik een agnostische levenshouding heb, zie ik als christelijk.”
    Je bent dan ook een uitzondering. Over het algemeen lijken het in NL/Europa binaire denkers. Alles is zwart-wit. Staat of geen staat. God of niets. En als ze dan gelovig zijn is het om de verkeerde redenen. Uit angst voor de dood (wat onnodig is, lees het boek “forever for all”, de toekomst red ons, ook al overleven wij de toekomst waarschijnlijk in eerste instantie niet) of de complexiteit van het leven. De Amerikaanse God is er een van hoop en dynamiek. Ik weet het, geen duidelijkheid, gewoon een gevoel wat ik in de loop van de jaren in Nederland gekregen heb.

    Ik adviseer je zeker om wat werkjes van Ayn Rand te lezen. Maakt je nog kritischer en scherper (kan dat?). Bang dat ze je convert tot atheïst hoef je niet te doen. AR wordt massaal in libertarische (doch gelovige) kringen in Amerika gelezen, volgens mij zijn ze nog net zo gelovig. Voorbeeldje is Rick Koerber van Free Capitalist Radio. Zwaar into AR maar ook hardcore Mormoon. Omgekeerd is misschien nog eerder het geval, ik stapte als atheïst de litteratuur van AR in en krijg zowaar wat agnostische trekjes van haar tenenkrommende dogmatiek (“you can’t prove God, because u can’t prove a negative”).

    Hapklare intro-achtige dunne boekjes (maar vreselijk scherp):
    Capitalism: The Unknown Ideal
    The Virtue of Selfishness

    Achtergrond van bepaalde maatschappelijke denkbeelden (en de (potentiele) gevolgen ervan):
    The New Left: The Anti-Industrial Revolution
    For the New Intellectual

    Voor gevorderden, systematisch denken:
    Introduction to Objectivist Epistemology

    books.shop.ebay.com

    www.bol.com

    Oscar [31] reageerde op deze reactie.

  28. schreef op : 28

    @ van Beek:

    “Volgens mij bestempelt de ongelovige zichzelf als ongelovige…”

    Ik denk dat de gelovige zichzelf als gelovige bestempelt.
    Het is ook de gelovige die de niet-gelovige tot “ongelovige” bestempelt.
    De niet-”gelovige” ziet zichzelf niet als “niet-gelovige” en ook niet als “ongelovige”, eenvoudigweg omdat hij in heel andere denkkaders opereert.
    Ik denk dat de niet-”gelovige” zichzelf niet als beter of slechter dan de “gelovige” ziet, daarentegen denk ik dat veel “gelovigen” zichzelf wel als beter dan de rest zien.

    beek [29] reageerde op deze reactie.

  29. beek schreef op : 29

    @Gé [28]:

    Wat u probeert is het verwijderen van de gevoelsmatige ‘schaduw’ waarin de ongelovige verkeert t.o.v. de gelovige. U probeert het ‘ongeloof’ als het licht voor te stellen, waarna dan het ‘geloof’ de schaduw wordt van uw licht. Maar u zult moeten erkennen dat dit allemaal vanuit uw geloof gebeurt. Dat geloof is vermoedelijk het geloof dat er niets meer is dan materie alleen.
    U wilt waarschijnlijk de algemeen aanvaarde betekenis veranderen: ‘ongeloof’ zou dan niks meer betekenen dan de materiele werkelijkheid waarin men gelooft. Waardoor ‘ongeloof’ tot ‘geloof’ wordt, en ‘geloof’ tot ongeloof’.
    Ik denk niet dat we ook maar iets opschieten met zo’n poging tot het uitruilen van betekenissen.
    Onder ‘geloof’ wordt nog altijd verstaan het geloof in een god. Ondeloof is daar dan echt het tegengestelde van.
    En dat ongeloof wordt door sommigen actief uitgedragen.

  30. Hub Jongen schreef op : 30
    Hub Jongen

    @pcrs [13]:
    Goed punt PCRS.
    Maar “onmogelijk” is het niet. Ik heb nog de hoop/overtuiging, dat ieder mens tot het inzicht zou kunnen komen dat A=A.
    Moeilijk, maar soms lukt het!
    Hou vol.
    Zo niet dan gaan we ten onder!!

    beek [32] reageerde op deze reactie.