vrijdag, 11 juni 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De teloorgang van het Westen-Deel 1: Wat voorafging aan de Eerste Wereldoorlog

Waarom, wanneer en hoe het vrije Westen overleed… De wortels van de eeuw van genocide.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Educatie, Overheid, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rothschild schreef op : 2

    @Oscar [1]:

    Interessant…

    Vraag me af hoe dit gedachtegoed verschilt/overeenkomt met het boek: the boogeyman van peter stuijvenberg.

  2. Oscar schreef op : 4

    @rollo [3]:

    Dank. Ik heb dankzij uw aanwijzingen deel 2 kunnen bekijken. Kan alvast verklappen dat het een zeer interessant stuk is dat belooft een van Molyneux zijn klassiekers te worden.

  3. Spy-Nose schreef op : 5
    Spy-Nose

    Ik vraag me af, waarom er nog geen privaat libertarisch onderwijs is in NL. Iemand een idee?

  4. reiny schreef op : 6

    Dat er mensen met volle verstand in Sinterklaas geloven, oké.
    Maar dit verhaal gaat mijn verstand te boven en is het onbegrijpelijk dat er mensen zijn die onverhoopt nog geloven. Val mij niet over het geloof aan, want ik geloof totaal niets en na dit aangehoord te hebben is mijn respect voor gelovigen behoorlijk gedaald tot beneden het nulpunt.

    Er werd mij uitgelegd dat er een god in de hemel was die zijn zoon op aarde stuurde en dat deze door de joden werd gedood. Daarom zouden de joden vervolgd worden en zou de dood van het joodse ras er op volgen. Bloedwraak of zoiets meende ik te horen. Nu de joden de vredesactivisten aangevallen hebben mocht er wel een oorlog komen en alle joden uitgemoord worden.

    Toen dacht ik en heb het maar niet gevraagd; hoe denken jullie als gelovigen dan over moord op de joden in 1940/1945. Dat kan je nu dus wel raden. Naastenliefde uitstralen en genocide van een volkerengroep goed keuren.

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  5. Oscar schreef op : 7

    @reiny [6]:

    “Daarom zouden de joden vervolgd worden en zou de dood van het joodse ras er op volgen.”

    Ah, waren uw ouders dan nationaal-socialisten?

    “Naastenliefde uitstralen en genocide van een volkerengroep goed keuren.”

    Hoezo zouden wij, gelovigen, genocide goedkeuren?

    Deel I van het verhaal vind ik het minst interessant. Molyneux haat religie (en cultuur) en kan religie enkel op een soortgelijke wijze verstaan (niet!) als de marxisten dit deden. Dat vind ik één van de minpunten aan Molyneux. Die haat tegen religie. Die afkeer van al het spirituele, al het numineuze, al het metafysische, alles wat een mens boven het bestaan als louter biologisch wezen verheft. En dan kapt hij ook nog mensen op zijn forum af die door wensen te praten over diens de facto metafysische standpunt ten aanzien van het formuleren waarom er sprake is van een vrije wil. Liever doet hij aan draaikonterij dan dat hij erkent een ziel te hebben. Triest, of zal ik zeggen zielig.

    Ondanks zijn malligheden, blijf ik de podcasts van Stefan Molyneux interessant vinden. Maar ik ben van mening dat Molyneux zijn vehemente atheisme de libertarische beweging, die voor een niet onbelangrijk deel door rooms-katholieken (waaronder Lew Rockwell) en andere christenen wordt (en werd) gedragen, meer kwaad doet dan goed. De anti-religieuze praatjes wat religie aangaat, en dan natuurlijk het christendom in het bijzonder, kan ik gelukkig geheel los zien van Molyneux zijn pleidooi voor libertarisme. Maar helaas zal dat niet voor iedereen direct duidelijk zijn en dus bestaat het risico dat het libertarisme wordt gezien – ten onrechte! – als een totaalpakket bestaande uit geen overheid + geen religie.

    reiny [10] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [13] reageerde op deze reactie.

  6. chemalot schreef op : 8

    Belangwekkend. Steeds maar weer ontdek je dat je al jaren in een Orwell-wereld leeft die “top-down” is geprogrammeerd waarin grootmachten voortdurend met elkaar in oorlog zijn en waarin op grootste schaal geschiedvervalsing wordt gepleegd.

    Zelf zie ik een paradox in the thema “Ondergang van het Westen”. TEGELIJK met die “ondergang” vindt er een enorme Renaissance plaats in de zin van het bereiken van een hoogtepunt in de wetenschap en techniek. De verbrandingsmotor, het vliegtuig, het atoom, kernergie met bom en reactors later, 2 relativiteits-theorieen, 4D-ruimtetijd, concept van de laser, Haber-Bosch ammonia-uit stikstof, etc.,etc, dat alles tussen 1900 en 1930 (G.Gamov The 30 years that shook physics) met een “tsunami” van genieen.

    Misschien is een “ondergang” van het westen NU op handen. Wereldwijde instorting van het geldstelsel, escalatie naar eeuwigdurende oorlog, duidelijke neergang van het nivo van onderwijs, et. 1 groot lichtpunt: de microelectronische revolutie en globale communcatie via het Internet. Zolang “Big Brother” het toelaat.

    Oscar [9] reageerde op deze reactie.

  7. Oscar schreef op : 9

    @chemalot [8]:

    “Zelf zie ik een paradox in the thema “Ondergang van het Westen”. TEGELIJK met die “ondergang” vindt er een enorme Renaissance plaats in de zin van het bereiken van een hoogtepunt in de wetenschap en techniek.”

    Niet tegelijk. De vooruitgang in de techniek is mogelijk omdat we nog teren op het kapitaal van vóór 1914.

  8. reiny schreef op : 10

    @Oscar [7]:
    Dit werd aan mij medegedeeld door een gelovige; Nu de joden de vredesactivisten aangevallen hebben mocht er wel een oorlog komen en alle joden uitgemoord worden.

    Het volgende was mijn gedachten; hoe denken jullie als gelovigen dan over moord op de joden in 1940/1945. Dat kan je nu dus wel raden. Naastenliefde uitstralen en genocide van een volkerengroep goed keuren.

    Waarschijnlijk heeft u een ander geloof, want er zijn zoveel soorten geloven dat je de bomen door het bos niet meer ziet staan. Als U dan bevestigd dat U daar niet achter staat kan ik uw reactie respecteren en accepteren.

    Oscar [11] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar schreef op : 11

    @reiny [10]:

    “Dit werd aan mij medegedeeld door een gelovige; Nu de joden de vredesactivisten aangevallen hebben mocht er wel een oorlog komen en alle joden uitgemoord worden.”

    Was deze opmerking van die gelovige overeenkomstig met de leer van zijn geloof? Ik bedoel…heeft het geloof waarvan degene die zich aldus uit liet leerstellingen die het uitmoorden van joden voorschrijft? (en er is ten minste één geloof met dergelijke leerstellingen)

    “Als U dan bevestigd dat U daar niet achter staat kan ik uw reactie respecteren en accepteren.”

    Waarde en geachte reiny. Ik ben een hartstochtelijk voorstander van non-agressie en sta dus op geen enkele wijze achter welke schendingen dan ook van iemands lijf en goed.

    reiny [18] reageerde op deze reactie.

  10. zandhapper schreef op : 12

    Voor wie het nog niet door heeft zitten we nu in een pre-war situatie.Zie de overeenkomstem met het conflict op de balkan uit de jaren 90.

    In heel europa is er politiek en sociaal een instabiele situatie ontstaan omdat de zelf verzonnen elite net als in de geschiedenis teveel uit de gezamelijke voorraden heeft gestolen.Er is een scheuring ontstaan die langzaam maar zeker verder doozet.

    Bekijk je het enkel op het Nederlandse vlak dan zie je de onmogelijke combinatie van PVV en VVD.De PVV zegt er voor henk en ingrid te zijn maar de VVD is er toch echt voor de mensen die denken dat alle rijkdom in de wereld aan hen behoord en juist Henk en Ingrid laten opdraaien voor de ontstane tekorten.
    Vrijspreker is zo’n site waar velen denken het wiel te hebebn uitgevonden en als je ziet hoe de problemen al snel op het bordje van de buitenlanders wordt gelegd zou bijna denken dat er geen Holleeders bestaan.

    Maar wie het europa wijdt gaat bekijken ziet overeenkomsten met de val van het oostblok.Als er minder te verdelen valt in ons europa zullen de beter bedeelden zich willen afscheiden van de zwakke broeders zoals griekenland,spanje,portugal enz.Dat gebeurde dus net zo in het voormalige oosten.Maar doordat men zich op economisch gebied wil afscheiden zal er strategisch ook een lappendeken ontstaan die zich uitermate leent voor buitenlandse inmenging en support van free-lance opositie.Betaald en getraind in het buitenland net zoals het vrije westen dat al jaren doet in grote delen van de wereld.Verdeeldheid zaaien is een manier om uiteindelijk de rijkdommenvan een land binnen het bereik van anderen te brengen.Zie de grote ontdekkingen in afghanistan van mineralen etc.Je kan wel op je oranje klompen aanvoelen dat met middels geografische modellen al ruim voor de oorlog wist en men nu tot ontginning wil overgaan.Handje klap met de taliban en haliburton en kbr gaan weer grote klappers maken.

    Maar ach wie wijs is kijk welke voorbereidingen hij of zijn moet treffen als we inderdaad de kant van Bosnie op gaan.Probeer te leren vanzij die de juiste keuzes maakten met het vooraf inkaart brengen van strategische goederen.

    Het wachten is op de eerste valse vlag operatie van een der nu nog zwijgende partijen.

  11. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 13
    Liberty 5-3000

    @Oscar [7]:
    “Maar ik ben van mening dat Molyneux zijn vehemente atheisme de libertarische beweging…

    Molyneux is net zoveel atheïst als dat jij Mohammedaan bent.
    Realisme is niet hetzelfde als atheïsme.
    Niet geloven in kabouters is iets anders dan kabouterontkenner.
    Heeft alles te maken met de omgekeerde bewijslast.
    De bewijslast ligt bij de persoon die “gelooft” en met dat “geloof” aanpassingen wenst aan de grenzen die realisme onherroepelijk met zich mee brengt..
    Oscar [14] reageerde op deze reactie.

  12. Oscar schreef op : 14

    @Liberty 5-3000 [13]:

    “Molyneux is net zoveel atheïst als dat jij Mohammedaan bent.”

    Complete onzin. Molyneux is atheïst en haat religie. En ik krijg sterk de indruk dat hij van het libertarisme een atheïstische ideologie wil maken, inplaats van de geloofsneutrale ideologie die het is. Daar maak ik bezwaar tegen. Verder vind ik het prima dat hij fulmineert tegen religie, spiritualiteit en metafysica en wat dies meer zij. Met libertarisme heeft dit fulmineren echter helemaal niets te maken. Door de suggestie dat dit wel zo is brengt hij de libertarische beweging schade toe. Ik erger mij er ook buitengewoon aan dat Stefan Molyneux het Lew Rockwell kwalijk neemt dat hij katholiek is. Het heeft er vaak verdacht veel van weg dat Molyneux atheïsme als een vereiste ziet voor libertariers.

    “Realisme is niet hetzelfde als atheïsme.”

    Helemaal mee eens. En atheïsme is niet hetzelfde als realisme. Maar het ‘realisme’ van Molyneux is niet hetgene waar ik bezwaar tegen maak. Diens atheïsme ook niet.

    “Niet geloven in kabouters is iets anders dan kabouterontkenner.”

    Wie heeft het hier over kabouters?

    “De bewijslast ligt bij de persoon die “gelooft” en met dat “geloof” aanpassingen wenst aan de grenzen die realisme onherroepelijk met zich mee brengt..”

    Er is bij geloof geen sprake van bewijslast. Bewijslijst is niet inherent aan het paradigma van geloven. Ik kan, net zo min als jij dat zou kunnen, persoonlijke ervaringen bewijzen. Wetenschap die uit gaat van het paradigma waarin enkel tijd-ruimte en deeltjes als existent worden beschouwt kan niets aanvangen met een entiteit die geen deeltje is, noch in de tijd-ruimte bestaat. De paradigmata verschillen te veel. Men gaat ook poëzie door de bril van een fysicus beschouwen of fysica door de bril van een dichter.

    Rien [15] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [16] reageerde op deze reactie.

  13. Rien schreef op : 15

    @Oscar [14]:

    Mogelijk werd dit bedoelt:

    Het verschil tussen een atheist en een gelovige is heel klein: Een Atheist gelooft niet in N geloven, een gelovige niet in N-1 geloven.

    Aangezien N een heel groot getal is….

  14. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 16
    Liberty 5-3000

    @Oscar [14]:
    “Complete onzin. Molyneux is atheïst en haat religie. En ik krijg sterk de indruk dat hij van het libertarisme een atheïstische ideologie wil maken, inplaats van de geloofsneutrale ideologie die het is. Daar maak ik bezwaar tegen.”

    Kinderen opzadelen met eeuwige verdoemenis in hel valt gewoon onder kindermishandeling. Dat heeft niets met atheïsme te maken, maar met moraal.
    Rationeel gezien is hier niet echt een stok tussen te krijgen.
    Ik begrijp dat je er bezwaar tegen hebt, maar naar mijn mening is dat meer een persoonlijke emotie die getriggerd wordt. Dat heeft dus niets met Molyneux te maken.

    Oscar [17] reageerde op deze reactie.

  15. Oscar schreef op : 17

    @Liberty 5-3000 [16]:

    Molyneux reageert niet minder vanuit zijn persoonlijke emotie. Het zou niet bij hem opkomen dat er ook ouders zijn die hun kinderen opzadelen met een nihilistische levensbeschouwing die 100% atheistisch is en qua rigiditeit niet onder doet voor de meest extreme varianten van het calvinisme.

    Wellicht dat voor Molyneux het atheisme bevrijdend is geweest, maar voor mij echter heeft het atheisme connotaties met een aanmatigende vorm van ‘zeker weten’, nihilisme, materialisme en onvrijheid. En ik wens niet met een aanmatigende vorm van ‘zeker weten’ noch met nihilisme noch met materialisme noch met onvrijheid te maken te hebben.

    Net zoals Maarten ’t Hart niets meer met het christendom te maken wil hebben, zo wil ik niets meer met het atheisme te maken hebben. Dat wil zeggen, met het atheisme zelf. Ik ga, zonder veel problemen, veel met atheisten om. Ik denk dat er niet veel ex-gereformeerden zijn die veel met gereformeerden om zullen gaan. Maar ik vind het op zich niet zo heel erg als mensen de levensbeschouwing van mijn jeugd zijn toegedaan. Soms komt het tot discussie. Met name met atheisten die zelf niet, zoals ik, atheistisch opgevoed zijn.

    Waar ik bezwaar tegen maak is dat Molyneux doet voorkomen alsof het verwerpen van waarheid (wat in zijn ogen natuurlijk een concept is er daarmee niet existent) en het streven naar heelheid (religare) inherent zou aan aan libertarisme, maar wel kritiek heeft op Hoppe omdat Hoppe – terecht – beweert dat mensen die thans wegkomen met asociaal gedrag in een vrije samenleving weer een prijs zullen moeten betalen voor dit asociale gedrag.

    Mijn kritiek behelst dus niet Molyneux zijn atheisme an sich. Ik gun iedere getormenteerde podcast-sofist zijn of haar levensbeschouwing. Waar het om gaat is dat Molyneux met zijn ‘totaalpakket’ de suggestie wekt dat het verwerpen van geloof inherent zou zijn, of zou moeten zijn, aan het libertarisme. Dát is mijn kritiek. Niet meer en niet minder.

    Frits [19] reageerde op deze reactie.

  16. reiny schreef op : 18

    @Oscar [11]:
    Oscar, ik sta totaal niet achter deze uitlating van een zichzelf noemende gelovige en bijbel kenner. Niet alleen doordat ik zelf niet geloof maar door zulke uitspraken begin ik steeds meer afschuw voor dit soort gelovigen te krijgen. Niemand heeft het recht om zo te oordelen over anderen.

  17. Frits schreef op : 19

    @Oscar [17]: Dus je hebt op eigen houtje de knoet van de Enige Levende Gristus gevonden? Opmerkelijk..

  18. Tony schreef op : 20

    Atheïsme is niet hetzelfde als geloven dat God *niet* bestaat, maar niet *geloven* dat hij *wel* bestaat.

    Net zoals libertarisme gebrek aan politieke agressie is, is atheïsme gebrek aan blind geloof.

    Dat zal er bij sommigen, vrees ik, nooit ingaan, want het kolderieke argument dat atheïsten “net zo gelovig” zijn, bekt lekker en klink leuk, ook al heeft het niets te maken met waar het atheïsme werkelijk voor staat.

    Ook met collectivistische ideologie heeft het helemaal niets te maken, en als er iets is dat dit bewijst, is het wel het “Christelijk Marxisme” van bijvoorbeeld een ChristenUnie, of een Doekle Terpstra.
    Of je nu denkt de collectivistische knoet op anderen los te moeten laten omdat God dit verordonneert om een plaatsje in de hemel te bemachtigen, of je denkt dat er geen God is, en dat God “zit in het Aardse paradijs” die er zal zijn na een afgedwongen gelijkheid.
    Het is het zoeken naar een specifieke doel in en aan het leven waar ideologie in zijn seculiere of religieuze vorm begint.
    Het leven HEEFT geen doel. Net zo min als het leven van een amoebe een “doel” heeft.
    De meeste mensen kunnen dit feit niet aan, en moeten er daarom een bedenken, die ze vervolgens niet kunnen volbrengen zonder er tevens anderen mee lastig te vallen.
    Het religieuze altruïsme, en het seculiere altruïsme.
    En zo wordt de collectivistische ideologie geboren. Compleet met zijn eigen subjectieve moraliteit.

    Misschien is het handiger om Molyneux niet te bekritiseren om zijn “atheïsme”, maar om wat dan eerder zijn ANTI-theïsme is. Dat is namelijk iets anders. Het eerste wordt gevoed door een combinatie van realisme en objectiviteit. Het tweede door realisme in combinatie met negatieve emotie en iets dat uiteindelijk kan leiden tot agressie (zoals anti-theïstisch communisme, bijvoorbeeld)

    Oscar [21] reageerde op deze reactie.

  19. Oscar schreef op : 21

    @Tony [20]:

    “Misschien is het handiger om Molyneux niet te bekritiseren om zijn “atheïsme”, maar om wat dan eerder zijn ANTI-theïsme is.”

    Ik bekritiseer Molyneux voornamelijk vanwege dat hij doet voorkomen of atheisme inherent zou zijn aan libertarisme. Terwijl het libertarisme in wezen een geloofsneutrale ideologie is waarin uit wordt gegaan van non-agressie.

    Als atheisme gepaard gaat met een agnostische levenshouding, dus zonder de pretentie zeker te weten dat God niet bestaat omdat JEZELF geen numineuze ervaring hebt gehad, dan roept atheisme allerminst irritatie bij me op. David Hume had een soortgelijke agnostische houding. Hume sloot God in principe niet uit, maar ging uit van de ervaring en de rede en daarin kwam volgens hem niets in naar voren waardoor hij het bestaan van een God zou kunnen aannemen danwel zou kunnen verwerpen (hoewel hij een metafysische opvatting had over de aard van de contingentie). Mijn eigen houding verschilt niet veel met die van David Hume. Het verschil tussen Hume en ik is dat ik wél numineuze ervaringen heb gehad.

    Bij Molyneux komt bij menige podcast een ressentiment naar voren dat zo’n grote lading heeft dat ik sterk de indruk krijg dat hij behoorlijk beschadigd is in zijn jeugd en dat hij kwaadaardige vormen van indoctrinatie niet los kan zien van het motief van de kwaadaardige vormen van indoctrinatie: dat is het geloof van zijn jeugd. Dat is jammer, want als hij die fixatie op geloof zou weten te overstijgen dan zou hij een mechanisme kunnen blootleggen die knellend is ongeacht of het motief geloof, ongeloof, of wat dan ook, is. Men komt niet ergens van los als men aan antagonistische beweging maakt.

    Verder zijn er ook nogal wat paradoxen bij Molyneux. Afkeer van metafysica, maar in één van zijn podcast (Free will part 2 als ik me niet vergis) komen op een metafysische ontologie (vervolgens dit onderwerp taboe verklaren op het forum). Afkeer van cultuur, maar veelvuldig putten uit het culturele erfgoed van de westerse beschaving (o ja, afkeer van de westerse beschaving, maar wel podcasts over de teloorgang ervan). Animositeit ten aanzien van het christendom, maar ook een podcast waarin de luisteraars ‘islam is not the enemy’ wordt voorgehouden. Afkeer van Hans-Hermann Hoppe zijn cultuur-conservatisme (dat op geen enkele wijze afbreuk doet aan diens anarchokapitalisme) omdat het libertarisme ‘zuiver’ gepresenteerd zou dienen te worden, maar zelf het libertarisme als ‘atheistisch’ presenteren.

    Toch blijf ik de serie podcasts interessant vinden en zal ik de verrichtingen van Stefan Molyneux, die zich soms vergaloppeert, blijven volgen.

    Tony [22] reageerde op deze reactie.

  20. Tony schreef op : 22

    @Oscar [21]:

    Oscar, laat me voorop stellen dat het dus gewoon erop lijkt dat Molyneux anti-theïstisch, ook al noemt hij zelf dat atheïstisch. Dat is niet zo vreemd, want iemand zal zichzelf niet zo snel anti-theïstisch noemen, omdat dit een emotionele afkeer aanduidt. En iedereen doet zich graag voor als objectief.
    Overigens dacht ik inderdaad eens in een van zijn podcasts te hebben vernomen dat hij in zijn jeugd zeer slechte ervaringen heeft met religie; ik dacht met zijn eigen ouders en de school waar hij naar toe was gestuurd.
    In zijn derde podcast (die hier nog niet gepubliceerd is) gaf hij bijvoorbeeld toe dat hij stokslagen had gekregen in zijn jeugd.

    Het is denk ik ook moeilijk om geloof los te koppelen van al het slechte dat je in naam van geloof ziet. Zo ben jij als religieuze anarcho-kapitalistisch, maar hoeveel gelovigen zijn dat? De meesten denken in hun leer toch echt de motivering voor collectivisme en dwang te zien.

    Ik moet eerlijk bekennen dat ik te weinig inhoudelijke kennis van de Christelijke leer heb om objectieve conclusies te kunnen trekken of er meer dwang dan vrijwilligheid wordt gepropageerd. Ik kijk dan ook alleen naar gedrag, en niet naar de leer, en zie dan toch dat het merendeel vindt dat religieuze moraliteit van bovenaf moet worden opgelegd.
    Misschien zit ik er naast, maar ik kan toch moeilijk geloven dat een merendeel van Christenen hun eigen geloof niet goed begrijpen, want dat zelfde argument wordt bij de Islam ook gebruikt, en daarvan weet ik dat het kletskoek is.

    En tenslotte over Hoppe. Daarvan heb ik me ook vaak afgevraagd hoe ik sommige van zijn teksten in moet schatten omdat hij vaak toch zeer dicht tegen de conservatieve DWANG lijkt aan te schurken. Zo is hij tegen de staat maar voor de ‘natuurlijke hiërarchie’ of iets dergelijks. Maar wie is hij om dat te bepalen? Als zoiets immers inderdaad “natuurlijk” is hoef je het niet eens te vermelden want dan gebeurt het op natuurlijke wijze. Ik krijg dan ook de indruk dat hij het wel degelijk over een bepaalde vorm van dwang had.
    Ook het “verwijderen” van voor hem ongewenste elementen als homoseksuelen klonk vanuit libertarisch oogpunt niet fris, want als iemand dergelijk op vrijwillige en legitieme wijze aan zijn huis is gekomen heeft Hoppe gewoon pech gehad.
    Als hij het anders bedoelt, had hij dat in sommige gevallen een stuk beter kunnen verwoorden, maar in persoonlijk opzicht kan ik me hoe dan ook moeilijk in zijn standpunten vinden, en als je als bekende libertarische denker artikelen schrijft, moet je het zo objectief en ‘algemeen’ mogelijk houden, en je persoonlijke meningen over sommige fenomenen of mensen niet vermengen met het libertarische principe van non-agressie, om misverstanden te voorkomen.

    Kijk, ik kan ook wel een persoonlijk probleem hebben met dikke vrouwen, maar als ik mijn schrijfsels over libertaristische principes vermeng met mijn persoonlijke mening over dikke vrouwen, en stel dat ze in mijn ideale omgeving “verwijderd” zouden worden, moet ik niet raar opkijken als andere libertariers deze manier van denken in twijfel trekken.

    Maar goed, het is al weer een tijd geleden dat ik hem las, dus ik hou de mogelijkheid open dat ik het me verkeerd herinner.

    Oscar [23] reageerde op deze reactie.

  21. Oscar schreef op : 23

    @Tony [22]:

    “Het is denk ik ook moeilijk om geloof los te koppelen van al het slechte dat je in naam van geloof ziet.”

    Ja. Doch niet onmogelijk. Ik ben zelf bijvoorbeeld meerdere vormen van atheisme gaan onderscheiden. Zelf ben ik van huis uit atheist, maar dan wel een atheisme dat nihilistisch is en aanspraak maakt op de waarheid. Het was ‘zeker dat er geen God is’, het was ‘zeker dat er niets na het leven is’ en het was ‘zeker dat het leven geen zin noch een doel heeft’. Zeker én de waarheid. Een dergelijke levensbeschouwing mee krijgen is volgens mij niet minder paralyserend dan wat bepaalde bevindelijk gereformeerde ouders hun kinderen voorhouden: de meeste mensen zullen naar de hel gaan en voor jouw geboorte stond als vast of je naar de hel gaat of naar de hemel en daar kun je helemaal niets meer aan veranderen. Arthur van Amerongen had dergelijke gereformeerde ouders. Bij hem leidde het tot een enorm grootgebruik van alcohol en drugs. De levensbeschouwing die ik mee kreeg leidde tot exteem veel angst. Achteraf als een louterende angst te beschouwen. Waar ik op uit ben gekomen is wezenlijk anders dan wat mijn vertrekpunt is geweest. Van een wetende atheist ben ik een niet-wetende theist geworden. Ik heb een rotsvaste overtuiging verloren en er een wankele, immer aan twijfel onderhevig, empirie voor terug gekregen. Ik heb niet de opvatting dat ik minder realistisch ben geworden. Eerder het tegendeel. Ik toets alles en heb enkel overtuigingen die procesmatig tot stand komen op de weg van der ervaring, waar sprake is van zowel gevoel, het aanvoelen, de rede en de duiding.

    “Zo ben jij als religieuze anarcho-kapitalistisch, maar hoeveel gelovigen zijn dat? De meesten denken in hun leer toch echt de motivering voor collectivisme en dwang te zien.”

    Weinig gelovigen zijn anarchokapitalistisch. Maar ook weinig niet-gelovigen zijn anarchokapitalistisch. Ik denk dat zeer weinig mensen zich, vooralsnog, realiseren welke mechanismen achter de staat schuil gaan. Er is een hardnekkig geloof dat, Hobbes indachtig, wolven ophouden wolven te zijn als wolven een monopolie krijgen op het uitoefenen van agressie.

    “Ik moet eerlijk bekennen dat ik te weinig inhoudelijke kennis van de Christelijke leer heb om objectieve conclusies te kunnen trekken of er meer dwang dan vrijwilligheid wordt gepropageerd. Ik kijk dan ook alleen naar gedrag, en niet naar de leer, en zie dan toch dat het merendeel vindt dat religieuze moraliteit van bovenaf moet worden opgelegd.”

    De thematiek van de Bijbel, ik heb het niet over de motieven want die zijn vaak gruwelijk, is een geleidelijke ontwikkeling van de menselijke moraal. Gaandeweg wordt het godsbeeld in de Bijbel minder antropomorfisch en wordt de moraal congruenter. En dan is er een vervolmaking van dat godsbeeld in het Nieuwe Testament, die niet voor niets in het Grieks geschreven is. Bij de Grieken bestonden er reeds lang ideeen over dat de merite van een leer samen hing met de congruentie van vorm en inhoud. Jezus Christus die, net als bijvoorbeeld Socrates, de uiterste consequenties van zijn verkondiging aanvaarde, werd vrijwel direct goed verstaan in de toenmalige Griekse-en Romeinse wereld. In de beginne was het Woord(λόγος) en het Woord was bij God en het Woord was God. En dat Woord was vlees geworden. Een God waarin waarheid en liefde samen vielen. Een God die logos is. Een Woord die geen geschriften na liet, want zelf het Woord was. Onderzoek alles en behoudt het goede, de waarheid zal u vrijmaken, met de maat waarmee u meet zal u gemeten worden….het sloot allemaal erg goed aan bij de Griekse traditie. En gezien de thematiek van de Bijbel, de in ethisch opzicht geleidelijke vervolmaking, zou men het religieuze groeiproces ook voor een ethisch ontwikkelingsproces kunnen houden. Als het voornaamste gebod is om God, die Waarheid is en Liefde te beminnen boven al en dat de naasten lief hebben als jezelf daaraan gelijk staat dan is het instituut van een agressiemonopolist, naar mijn bescheiden mening, niet verdedigbaar.

    “Misschien zit ik er naast, maar ik kan toch moeilijk geloven dat een merendeel van Christenen hun eigen geloof niet goed begrijpen, want dat zelfde argument wordt bij de Islam ook gebruikt, en daarvan weet ik dat het kletskoek is.”

    Een deel van de christenen begrijpt het christendom niet en een deel is verregaand be-invloed door het marxisme en de democratie. Bij christenen van nu is de invloed van Thomas van Aquino, die lex naturalis, natuurrecht of natuurwet, verdedigde vrij klein. Dat was bij de oervaders van het klassiek liberalisme, de geestelijken van de School van Salamanca, waaronder Juan de Mariana, die grote invloed had op John Locke, wel anders. Niet alleen het niet betalen van schatting werd verdedigd, ook het met geweld verdedigen tegen schending van eigendomsrechten, tot aan regicide toe, werd zodanig verdedigd dat het bijna bepleit werd. Ik ben van mening dat het christendom van mensen als Thomas van Aquino, Juan de Mariana, Hugo de Groot en John Locke zuiverder is dan christendom van de meeste hedendaagse christenen waar het gaat om eigendomsrechten. Natuurlijk zijn er in de loop der eeuwen altijd machtsbelangen geweest. Corrupte pausen. Bisschoppelijke legeraanvoerders. Sadistische inquisiteurs. Kleingeestige dogmatici. Maar dat geheel de kerk zo is geweest is een laat 19de eeuwse opvatting die gepropageerd is door John Draper (1811-1882 als ik mij niet vergis) en Andrew Dickson White (1832-1918).

    Wat betreft het mohammedanisme. Dat is ook een ideologie en een juridisch systeem. De leer van het mohammedanisme is streven naar een wereldwijde staat. Dit in contrast met kerkvader Sint Augustinus(354-430) die schrijft “als er geen gerechtigheid (dit is: natuurrecht) meer is, wat zijn staten dan anders dan grote roversbenden.”

    Wat betreft Hoppe….Hoppe stelt, volkomen terecht, dat in een vrije samenleving er gediscrimineerd zal worden en dat men er rekening mee dient te houden dat het gedrag dat nu, in de etatistische democratische orde, ongemoeid wordt gelaten of zelfs gepropageerd wordt in een vrije samenleving naar alle waarschijnlijkheid wel eens flink gediscrimineerd zou kunnen worden. Overigens is het opvallend dat Hoppe wordt aangevallen als hij de discriminatie van homo’s aanstipt, maar geen enkele kritiek te verduren heeft gekregen als hij het discrimineren van Duitsers als mogelijkheid noemt. Blijkbaar is het de politiek correcte goegemeente enkel een doorn in het oog als één van hun favoriete bevolkingsgroepen gediscrimineerd zou mogen worden. Wat betreft ideologische groepen….Hoppe stelt dat communisten, socialisten, democraten etc. met de grootst mogelijke intolerantie en discriminatie bejegend dienen te worden om de vrije samenleving te kunnen behouden. Daar ben ik het volkomen mee eens. Nergens pleit hij voor het toepassen van agressief geweld.

    Tony [24] reageerde op deze reactie.

  22. Tony schreef op : 24

    @Oscar [23]:

    Het was ‘zeker dat er geen God is’

    In die categorie zou je misschien ook nog onderscheid kunnen maken, tussen:
    – Het is zeker dat er geen enkele God is.
    – Het is zeker dat er geen God is zoals alle religies pretenderen de enige juiste God als hun God te hebben.

    Weinig gelovigen zijn anarchokapitalistisch. Maar ook weinig niet-gelovigen zijn anarchokapitalistisch.

    Het ligt er maar net aan hoe je geloof definieert.
    Ik spreek niet voor niets over seculier geloof.
    Altruïsme, de gedachtegang waarbij iemand zichzelf en zijn leven als ondergeschikt en opofferbaar beschouwt aan het “algemeen belang” cq “groter goed” is zowel in religie als in ideologie in ruime voorraad aanwezig.
    De stap van het opofferen van zelf naar het opofferen van anderen is zeer snel gemaakt als men heilig gelooft dat het algemeen belang dit propageert.

    Dit heeft m.i. te maken met het feit dat de meeste mensen, noch religieuzen noch niet-religieuzen, niet kunnen accepteren dat het leven geen doel heeft.
    Men heeft een doel nodig, dat slechts te bereiken is met medestanders, die uiteindelijk door dwang als offerdier worden gebruikt bij het bereiken van het “doel” dat deze mensen noodzakelijk achten in het leven.

    Als God iets wil, en de mens niet gehoorzaamt, zal men deze mensen moeten dwingen.
    Als iets het beste is voor het “algemeen belang”, de “natie” of wat dan ook, en men niet gehoorzaamt, zal men deze mensen moeten dwingen.

    Zonder dit kunnen deze doelen niet bereikt worden, en heeft hun leven geen “zin”.

    Wat Hoppe betreft. Hij had het ook over andere groepen. Ook negers passeerde volgens mij de revu. Ik vond het eerlijk gezegd allemaal tamelijk onsmakelijk weglezen. Omdat hij zijn persoonlijke mening dus integreerde in de principes van het libertarisme.

    Ach, hoe dan ook heb ik op meerdere “grote denkers” in het libertarisme wel wat aan te merken. Friedrich Hayek was bijvoorbeeld ook een bedrieger. Evenzoals Milton Friedman.

    Oscar [25] reageerde op deze reactie.

  23. Oscar schreef op : 25

    @Tony [24]:

    “Wat Hoppe betreft. Hij had het ook over andere groepen. Ook negers passeerde volgens mij de revu. Ik vond het eerlijk gezegd allemaal tamelijk onsmakelijk weglezen.”

    Volgens mij negers niet. Zulu’s wel. En Duitsers.

    Ik vond het niet onsmakelijk. Ik vond dat hij zijn punt duidelijk heeft gemaakt dat in een vrije samenleving er sprake zal zijn van discriminatie.

    Ik heb het nagezocht: Through nondiscrimination laws – one cannot discriminate against Germans, Jews, Blacks, Catholics, Hindus, homosexuals etc. – the government will want to increase the physical access and entrance to everyone’s property to everyone else.

    Iets terug in Democracy the God that failed: As is currently the case in some housing develpments, the owner may be bound by contractual limitations on what he can do with his property (voluntary zoning), which might include residential versus commercial use, no buildings more than four stories high, no sale or rent to Jews, Germans, Catholics, homosexuals, Haitians, families with or without children, or smokers, for example.

    In hetzelfde boek: From the fact that one does not want to associate with or live in a neighborhood of Germans, Haitians, Chinese, Koreans, Mexicans, Moslems, Hindus, Catholics, etc,, it does not follow that one does not want to trade with them from a distance.

    En zo zijn er meer voorbeelden. Hoppe stelt dat discriminatie onvermijdelijk is als mensen eigendomsrechten hebben. Hij had op in wezen álle kenmerken kunnen noemen waar mensen zoal op discrimineren.

    Rien [26] reageerde op deze reactie.

  24. Rien schreef op : 26

    @Oscar [25]:

    Ik heb Hoppe niet gelezen (boektips zijn welkom) maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat een libertarische samenleven zal discrimineren. Of meer nog, dat er een zekere willekeur zal zijn. Mensen zijn nu eenmal emotionele wezens, en zullen dat niet verliezen door libertaire levenswijzen.

    I.e. iemand zou een item willen verkopen voor een bepaald bedrag aan mij, maar niet aan jou.
    Voila, “discriminatie”.
    Deze discriminatie kan liggen aan de vorm van de neus, aan de manier van wandelen, de kleur van de huid etc.

    In een vrije markt ondervind de koper/verkoper echter meer nadelen van deze discriminatie dan de gediscrimineerde voor zover het algemeen gangbare goederen/diensten betreft. Het valt te verwachten dat er andere mensen die zonder discriminatie handelen hiervan gebruik zouden maken om hun activiteiten te verhogen en dus mogelijk efficiënter te worden.

    Uiteindelijk word op deze manier de meeste discriminatie gestraft door de vrije markt.

    Voor zeldzame goederen/diensten is de negatieve uitwerking op de discriminerende persoon waarschijnlijk nog extremer: Hij/zij schept een extra gat in de markt waar er geen was. Er zouden versneld concurrenten op de markt verschijnen. etc.

    Oscar [27] reageerde op deze reactie.
    Tony [28] reageerde op deze reactie.

  25. Oscar schreef op : 27

    @Rien [26]:

    ‘Democracy the God that failed’ is een absolute aanrader. En erg ontopic. Het gaat o.a. over de neergang van de beschaving, direct voorafgaande en vanaf de Eerste Wereldoorlog. Ik beschouw ‘Democracy the God that failed’ als een goede kandidaat voor de titel ‘politiek boek van de eeuw’. Wie na het lezen van dat boek nog steeds een democraat is, is volgens mij niet goed snik.

    Rien [29] reageerde op deze reactie.

  26. Tony schreef op : 28

    @Rien [26]:

    Ik heb Hoppe niet gelezen (boektips zijn welkom) maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat een libertarische samenleven zal discrimineren.

    Mij ook. Als ik aan iemands betoog een verdacht en onsmakelijk luchtje vind hangen, is dat niet zomaar.

    Als iemand van de Ku Klux Klan een betoog houdt over vrijheid van associatie, kan ik het wel eens zijn over vrijheid van associatie, maar het specifieke voorbeeld dat ervoor wordt aangedragen kan bij mij wel een slechte smaak opleveren. Ik zou, met andere woorden, de KKK nou niet graag als acceptabel doorsnee voorbeeld noemen om een pleidooi te houden voor vrijheid van associatie.

    Aangezicht Hoppe, van wat ik mij ervan kan herinneren, specifieke voorbeelden vooral uit persoonlijke minachtende motieven leek te gebruiken, en daarbij makkelijk verkeerd te interpreteren woorden als “verwijderen” gebruikte (en ik heb het niet over criminelen), vond ik het als propaganda voor vrijheid niet bijster geslaagd.

    Walter Block heeft ook iets geschreven als “Defending The Indefensible”, maar van Block kreeg ik altijd de indruk dat hij zelf doelbewust extreme voorbeelden gebruikt die hij niet noodzakelijkerwijs zelf onderschrijft.
    Block is een man die spelenderwijs de randjes opzoekt omdat hij dit experiment interessant vond.
    Van Hoppe kreeg ik de indruk dat hij een gewoon een conservatieve, haatdragende man was die het libertarisme vooral zag als goed uitkomend vehikel om eindelijk van voor hem ongewenste elementen af te kunnen komen.

    Het is niet voor niets dat ook andere libertariers hem daarop hebben aangevallen. Op zijn minst is een misvatting over de aard van zijn argumenten dus blijkbaar makkelijk gemaakt.

    Misschien dat het ook komt omdat ik eens op een ander forum te maken heb gehad met nog een vrij onsympathiek figuur, die over het algemeen nauwelijks libertarisch te noemen was maar conservatief op een bijna fascistische manier, en vooral problemen had met bepaalde vredelievende groeperingen, en Hoppe ook vaak aanhaalde (in positieve zin) om te fulmineren tegen de teloorgang van de Westerse beschaving.

    Maar nogmaals, de specifieke zinnen waar ik dat gevoel aan overhield heb ik al een tijd niet gelezen.
    Misschien zou ik het bij een herlezing vinden meevallen.

    Oscar [30] reageerde op deze reactie.

  27. Rien schreef op : 29

    @Oscar [27]:

    Bedankt Oscar, hij staat op m’n wenslijst 🙂

  28. Oscar schreef op : 30

    @Tony [28]:

    Libertarians must distinguish themselves from others by practicing (as well advocating) the most extreme form of intolerance and discrimination against egalitarians, democrats, socialists, communists, multiculturalists, environmentalists, ill manners, misconduct, incompetence, rudeness, vulgarity, and obscenity.

    Dat schrijft Hoppe. En ik ben het met hem eens. En ja, waren er nog willekeurige voorbeelden van groepen, in dit tekstfragment zijn specifieke groepen het mikpunt. En ja, er spreekt minachting uit jegens deze groepen/dit gedrag. Maar in dit geval gaat het om een andere kwestie, niet vergelijkbaar met de kwestie in eerdere tekstfragmenten.

    Ik kan me voorstellen dat linkse mensen erg geschokt zullen zijn door dergelijke uitspraken van Hoppe, maar ach, doorgaans houden linkse mensen zeer van wat egalitair, democratisch, socialistisch, multiculturalistisch etc. is en waarvan je houdt dat wil je niet zomaar opgeven, ook al is het een morele/ideologische perversiteit.

    Ik sta voor 1.000 ‰ achter Hoppe en beschouw hem als de belangrijkste (levende) econoom van de Oostenrijkste School en de belangrijkste (levende) politiek-maatschappelijke filosoof. Ik ben het vrijwel altijd met hem eens, en dat ‘vrijwel’ gebruik ik als een slag om de arm want ik kan geen voorbeeld noemen waar ik het niet met Hoppe eens ben.

    Tony [31] reageerde op deze reactie.