Reacties
  1. Oscar schreef op : 1

    Nu al een klassieker van Molyneux! Erg interessant. Met ‘Democracy the God that failed’ van Hans-Hermann Hoppe erbij zou een nog completer beeld kunnen ontstaan hoe de westerse beschaving is afgekalfd.

    hoc Voluerunt [2] reageerde op deze reactie.

  2. beek schreef op : 2

    Bekeken tot drie minuten, meer verdraag ik niet.
    de man vergeet kennelijk de kinderarbeid die onder de kapitalistische industriele revolutie zo gangbaar was. Kinderen werden gezien als kleinen slafjes die je gerust heel lang kon laten werken in de mijnen, als schoorsteenvegers en als industriearbeiders, b.v. Als deze meneer spreekt over het inprenten van kinderen, wenst hij dan dergelijke inprentingen?? Al op 3-jarige leeftijd een slaafje van de productie??
    Het algemeen onderwijs heeft juist een eind gemaakt aan de ergste wantoestanden! En het belangrijkste: de kinderen leerden lezen. Daarmee konden zij kennismaken met werelden die buiten de ‘staats’invloed lagen. Die vermeende staatindoctrinatie in het onderwijs, dat is zwaar overdreven flauwekul.

    Armin [3] reageerde op deze reactie.
    Oscar [5] reageerde op deze reactie.

  3. Armin schreef op : 3

    @beek [2]: de man vergeet kennelijk de kinderarbeid die onder de kapitalistische industriele revolutie zo gangbaar was.

    Heb je toch niet goed geluisterd … dit gaat niet over dat het toen beter was, maar wat – volgens zjn visie – de WO1 veroorzaakte.

    Sterker nog hij stelt expliciet dat het toen niet geweldig was en daar ook op terug komt.

    Zelf vond ik het een aardig stuk. Natuurlijk zit er meer achter, en denk ik dat hij het teveel op één ding gooit, maar er zit zeker waarheid in dat het publieke onderwijs een medeoorzaak was.

    Alleen dat stukje over kunst is naar mijn smaak geklets.

    Maar op 30 minuten geeft hij gewoon cijfers. Cijfers zijn vaak andes dan je zou denken. Zo ook bleek bijvoorbeeld dat voor de Cubaanse revolutie het welliswaar een dictatuur was, maar een relatief welvarende dictatuur die zich kon meten met het westen. Nu is het een arme dictatuur.

    Ik denk dat je staatindoctrinatie onderschat. Mensen denken in vaste patronen die men geleerd heeft. Problemen worden opgelost volgens vaste denklijnen. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Ik geloof niet in een bewust process van staten, maar wel in een organisch – dus zonder ontwerp of sturing – zelfversterkend process. Opinies worden ook vooral gevormd op basis van wat je geleerd hebt. Niks vrije wil …

    beek [4] reageerde op deze reactie.

  4. beek schreef op : 4

    @Armin [3]:

    Vrije wil is en theologisch begrip, en houdt voornamelijk in dat de mens in staat is te kiezen tussen goed en kwaad. Hij kan stelen, of niet. Hij kan zijn wraakgevoelens uitleven, of niet. Enz.
    Ik heb slechts 3 minuten bekeken zei ik al. Ik verdraag zijn verhalen erg slecht: haast elke zin kan ik met andere voorbeelden betwijfelen, maar dat wordt onbegonnen werk. Zo’n stortvloed aan halve waarheden is als een avond linkse tv kijken.

    Armin [8] reageerde op deze reactie.

  5. Oscar schreef op : 5

    @beek [2]:

    Het (relatieve) kapitalisme verbeterde de bestaansomstandigheden van de mensen waardoor veel meer kinderen dan voorheen (nog nooit zo veel kinderen als voorheen) in staat waren te overleven. Doordat meer kinderen overleefden, werden de gezinnen groter.

    Bent u trouwens voor of tegen de leerplicht?

    beek [6] reageerde op deze reactie.

  6. beek schreef op : 6

    @Oscar [5]:

    Historisch niet juist. De industriele revolutie maakte een arbeiedersklasse die er voordien niet was. Voordien was huisvlijt voor velen een goed middel om te overleven. De mechanisatie maakte de huisvlijt dood. Hierdoor werden velen min of meer gedwongen zich als slaaf van de ondernemers aan te bieden. En slaven waren ze: ze hadden niks te vertellen en werden uitgebuit in de ware zin van het woord.
    Het was de leerplicht die maakte dat voorheen slavenkinderen tenminste konden leren lezen. Dat je kunt lezen maakt al dat je de vrijheid hebt andersdenkende geschriften tot je te nemen. Leerplicht was in die zin vrijheidsbevorderend.

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  7. Oscar schreef op : 7

    @beek [6]:

    Beek. De daling van de kindersterfte in de 19de eeuw was ongekend.

    “Hierdoor werden velen min of meer gedwongen zich als slaaf van de ondernemers aan te bieden.”

    Werden velen nou min of méér gedwongen? En wie dwong velen?

    “En slaven waren ze: ze hadden niks te vertellen en werden uitgebuit in de ware zin van het woord.”

    Velen die min of meer gedwongen waren, waren slaven? Wie dwong wie?

    “Het was de leerplicht die maakte dat voorheen slavenkinderen tenminste konden leren lezen”

    De slavernij is in 1863 in de meeste kolonien van Europese mogendheden en in de Verenigde Staten afgeschaft. Ik had het vooral over de toestand in het 19de eeuwse Europa. U springt van de hak op de tak. Eerst de industriele revolutie, die in Europa plaats vond en dan ineens komt u op de slaven uit. Ik had het over Europa zelf, niet over de Europese koloniën.

    beek [9] reageerde op deze reactie.

  8. Armin schreef op : 8

    @beek [4]: Zijn verhaal is er kort door de bocht, maar neit zonder waarheid.

    Het land waar je opgroeit en de verhalen die je dag in dag uit hoort bepalen je denkraam. Dat is zonder twijfel.

    Als je opgroeit in de koraanscholen van Pakistan, kune je letterlijk niet vrij denken. Zo ook als je oproeit in Noord Korea.

    Nu denken wij dat wij in het westen zo vrij zijn, maar voor de grote meute is wat je leert op school, de duiding van de media doorslaggevend voor de denkrichtingen die je gebruikt.

    En op deze site denken wij wellicht dat wji dan niet hebben, maar ook wij allemaal zijn niet vrij in het denken. Wij denken ook in lijnen en hokjes. Misschien iets vrijer dan de mainstream, maar ook wij hebben een natuurlijke afkeer van gedachten die niet ‘gewoon’ zijn.

    In die zin zijn staatscholen wel degelijk een uitstekend middel om een samenleving te wijzigen.

    Ik zelf echter geloof niet in intendtie. Ik geloof meer in organische systemen. Het is zelfversterkend.

    Maar zijn voorbeeld over 3 jarige kinderen die meteen in de houding springen bij het Canadees volkslied is treffend.

    Maar dat gebeurt in Nederland ook. maak je maar geen zorgen …

    beek [9] reageerde op deze reactie.

  9. beek schreef op : 9

    @Oscar [7]:

    Je haalt zinnen uit hun verband; mijn verhaal was duidelijk genoeg. Veel kinderen werkten in de 19e eeuw als slaven; daar is geschiedenismateriaal genoeg over. Onderwijs voor die kinderen heeft hen belangrijke verlichting gebracht.

    @Armin [8]:

    Natuurlijk worden kinderen gevormd door de cultuur waarin ze opgroeien, dat is duidelijk aantoonbaar. Het onderwijs is slechts een onderdeel van die cultuur; het voorbeeld van de ouders en de sociale omgeving spelen in vorming van de kinderen minstens een even grote, zo niet grotere rol. Je kunt als school echt niet zoveel als ouders er niet achter staan. Wat hier ‘staatsonderwijs’ wordt genoemd (voorbijgaand aan het bijzonder onderwijs kennelijk) is onderwijs dat door de meeste ouders zo wordt gewild, omdat het aansluit bij allerlei maatschappelijk mogelijkheden. Probeer maar eens onderwijs te verzorgen volgens de Papoea-cultuur: je zult zien dat je de kinderen maar zeer matig kunt ‘indoctrineren’ als de ouders helemaal leven volgens een westerse cultuur.

    Oscar [10] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [11] reageerde op deze reactie.

  10. Oscar schreef op : 10

    @beek [9]:

    “Veel kinderen werkten in de 19e eeuw als slaven; daar is geschiedenismateriaal genoeg over. Onderwijs voor die kinderen heeft hen belangrijke verlichting gebracht.”

    Gedwongen naar school vind ik geen groter euvel dan gedwongen worden te werken. Ik ben tegen dwang. Of het nu gaat om schooldwang of om dwangarbeid.

    beek [14] reageerde op deze reactie.

  11. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 11
    Liberty 5-3000

    De industriële revolutie kon alleen plaats vinden door de agrarische revolutie (wat altijd zo handig uit de geschiedverhalen wordt gelaten).
    Voor deze tijd was er sprake van grote kindersterfte.
    Doordat er vooruitgang geboekt werd in de agrarische sector kon er meer eten verbouwd werden dan mensen nodig hadden voor zelfbehoud.
    Dit overschot aan eten zorgde voor dat dorpen tot steden konden groeien met de herontdekking van het Romeins recht.
    Ook werden de oude schriften herontdekt waaronder de leer van Aristoteles die toen “DE Filosoof” werd genoemd.
    Toepasselijk. 😉
    De industriële revolutie heeft gezorgd voor onze welvaart en huidige levensstandaarden en levensverwachtingen.
    Tot aan die tijd hadden kinderen dus niet de keuze tussen werken en leren, maar tussen werken en sterven.

    @beek [9]:
    Dat ouders nu “willen” is hilarisch. Waarom dan wapens tegen de hoofden van ouders zetten als deze dat volgens u “willen”.
    Of ze willen het en de wapens zijn niet nodig of ze moeten gedwongen worden en is het geen “willen”.
    Oscar [12] reageerde op deze reactie.

  12. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 13
    Liberty 5-3000

    @Oscar [12]:
    Dat is helemaal correct mijn waarde vrind Oscar.
    Zo kun je zien dat geschreven tekst niet altijd chronologisch correspondeert met wat in je hoofd verteld wordt. 😉

  13. beek schreef op : 14

    @Oscar [10]:
    Kan wezen dat je dat vindt. Voor de kinderen was de verplichting heilzamer dan ondervoed eindeloze uren draaien voor de productie.
    Het opende meer toekomstmogelijkheden voor die kinderen als zij alfabeet werden; kinderen van ouders die geen enkele scholing konden betalen, werden aldus toch voorzien van de nodige bagage voor een toekomst met meer mogelijkheden, en dat is een goed zaak geweest. Wie daarbij alleen maar kan roepen dat hij tegen ‘dwang’ is, maakt van zichzelf een karikatuur die de werkelijkheid blijkbaar bewust niet onder ogen wil zien.

    Je kunt net zo goed blijven roepen dat we ‘lief moeten zijn voor elkaar’. Is net zo’n dooddoener.

  14. Lemetje schreef op : 15

    Beste mensen,

    Wat ik uit de commentaren proef en lees is dat er nog maar weinig mensen zijn die zich een leven zonder computer en tv kunnen voorstellen. Neem van mij aan zo’n leven bestaat!

    Hier worden appels met peren vergeleken en dat is onmogelijk. Voor de industriele revolutie MOEST men wel zelfreddend zijn, want er waren simpelweg geen warenhuizen en supermarkten waar men de nodige spellen kon kopen en als het wel kon dan waren de spullen te duur voor de ‘gewone’ man.
    Kinderen die mee hielpen in huis, op het land of bij het werk van vader was heel normaal. Zij deden wat ze konden qua leeftijd en grootte. Iedere moeder kan beamen dat een kind wil helpen in huis met kleine klusjes. Tegenwoordig worden ze weggestuurd met de boodschap; nee, ga jij maar lekker spelen. Een kind WIL leren hoe de klusjes gedaan moeten worden zodat ze het later ook kunnen en niet met twee linkerhanden staan.
    Dat de industrie daar handig gebruik van heeft gemaakt is punt twee.
    Tegenwoordig zijn en dreigen we afhankelijk te worden van dezelfde industrie om onszelf in leven te houden, omdat we niet meer weten hoe we onszelf moeten ‘redden’. De mensen die het wel weten en ervoor uitkomen worden weggehoond omdat ze hun spullen niet hoeven of kunnen kopen. Het is zelfs zo dat ze een boete kunnen krijgen omdat ze broodroof zouden plegen op de ‘vakman’.

    Neem nu een survivalvakantie onder de loep. In hoeverre is dat werkelijk ‘survivallen’? Vergelijk dat eens met een werkelijk leven in de ‘bush’ zoals ‘primitieve’ volkeren dat doen en deden?
    Dat is toch geen vergelijk? Als je werkelijk in de problemen komt heb je toch je gsm om hulp in te roepen? Honger hoef je ook niet te lijden, want je barst van het blikvoer en gedroogd voedsel. ’s Nachts hoef je ook niet onder de blote hemel te liggen met je survivaltentje en lig je lekker warm in je thermoslaapzak onder de klamboe tegen de muggen.

    Wat zegen van scholing betreft; een zegen, maar ook een vloek.
    Er zijn op het moment even analfabeten als een goede tachtig jaar geleden, terwijl 30 jaar geleden men er prat op ging dat het analfabetisme bijna was verdwenen?! Kinderen die hun examen alleen in SMStaal kunnen maken, die bijna niet meer kunnen schrijven, maar wel hun teksten kunnen typen(zij het met de nodige taalfouten)?
    Als je het diploma maar hebt, dan niemand je meer iets maken. Het diploma is eigenlijk ook geen fluit meer waard tegenover 20 jaar geleden. Een MBO’r die de meest simpele wiskunde niet snapt of zelfs maar kan maken en het wel nodig heeft bij een vervolgopleiding! Ja, met een calculator gaat het wel, maar wat als die er niet meer is en dat gaat nog een keer gebeuren.

    Dus mensen, neem de tijdlijn voor wat hij is en ga niet vergelijken, want dan komen wij er zeer bekait vanaf.

  15. Tony schreef op : 16

    Over leren lezen en schrijven in het publieke onderwijs gesproken:

    www.geenstijl.nl

    Inderdaad weer een sterk staaltje kwalitatieve dienstverlening van die “noodzakelijke” overheid.
    Je betaalt door de neus aan die oplichters, maar dan krijg je ook wat.

    ROFL @ Publiek onderwijs.