vrijdag, 23 juli 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Persoonlijk libertarisch dilemma

Vandaag een financieel, fiscaal getint berichtje met een persoonlijke noot. Ik zit namelijk met een dilemma. Een dilemma waarin mijn libertarische principes botsen met mijn libertarische principes (ja inderdaad, hier staat 2 x hetzelfde). Want wat is het geval?

Welnu, ik zit een beetje met het fenomeen “belastingvrije” auto. U kent ze wel, die onterecht(*) zuinig en schoon genoemde autootjes, waarover je tegenwoordig geen BPM over hoeft af te dragen (toch al gauw meer dan 30% van de werkelijke waarde van de auto), je als zakelijke rijder/rijdster minder bijtelling hoeft te betalen (20%, 14% en soms 0%) en waarbij je ook nog eens vrijgesteld bent van motorrijtuigenbelasting (MRB of voor velen nog hardnekkig bekend als “wegenbelasting”).

Voor de geïnteresseerden: op www.raivereniging.nl kunt u kijken hoe een en ander in elkaar zit met de graaierij op uw melkkoe de auto.

Afijn, u koopt een “normale” auto (eentje waar niet die kortingsregelingen op zitten) en daarvoor krijgt de staat, sorry: STEELT de staat, een extra deel van uw centen om uit te geven aan… aan… eeeeh: nuttige zaken (?). Zoals het goedkoper maken van openbaar vervoer, misschien wel de subsidies voor orkesten, kunstenaars en musea, of wellicht de bijdrage van 1 miljoen aan een Amerikaanse moslimstichting die op Ground Zero in New York een moskee gaat bouwen en meer van dat soort zaken.

Uit de cijfers op de websites van de overheid kunt u in de begrotingen zien dat er tussen de 12 en 17 miljard per jaar aan auto-gerelateerde belastingen wordt binnengeharkt en er ongeveer 3 tot 4 miljard besteed wordt aan voorzieningen voor auto’s en automobilisten. De conclusie daarvan kan niet anders zijn, dan dat de automobilist gedwongen wordt om andere zaken, die zelf niet “de broek op kunnen houden”, te financieren. Dit is moreel niet correct, maar het is helaas wel de status quo in Nederland.

Echter, de roverheid maakt er nogal eens een wetje bij. Nu is het al een tijdje zo, dat u een zuinige en schone auto kunt kopen, waarbij u vrijgesteld bent van de MRB, de BPM en als zakelijke rijder ook korting krijgt op de belachelijk hoge bijtelling. U betaalt dan dus fors minder belasting. Iets waar mijn libertarisch hartje al sneller van gaat kloppen, natuurlijk. Minder belasting is minder immorele diefstal, dus goed.

Maar… dat betekent ook, dat ANDEREN het geld op moeten brengen, dat nu door de roverheid gederfd wordt bij dit soort kortingsregelingen. En vergis u niet, dat zijn forse bedragen. Bekijkt u maar eens een willekeurige prijslijst van een automerk en zie hoeveel BPM er bijvoorbeeld op een auto betaald moet worden.

En nu het dilemma. Als in een gezin de aanschaf van een auto wordt overwogen, wat wordt het dan? Een tweedehandsje of een nieuwe, een vervuilende diesel- of benzine-auto? Of toch zo’n nieuwe diesel die in de zuinige categorie valt? Die geen BPM heeft en geen MRB, maar waar je dan wel per liter brandstof 30 cent minder betaalt én waarbij die brandstof ook nog eens flink zuiniger verbruikt wordt? Dat is stapelen van voordeel op voordeel, nietwaar?

Maar moreel gezien maakt die auto dan gebruik van wegen en voorzieningen die door anderen gefinancierd worden. En wat er verder uit die duistere pot autobelastingen betaald wordt aan andere doelen, daar moeten andere mensen dus meer geld in storten als iedereen maar die “belastingvrije” autootjes gaat kopen. Want van bezuinigen hebben onze graaikabinetten nog nooit gehoord, dus aan die kant worden de uitgaven niet minder, wat overigens ook goed te zien is aan de meerjarige begroting (op www.rijksbegroting.nl bijvoorbeeld).

Is het dus moreel aanvaardbaar, dat iemand in een auto gaat rijden, waarbij niet bijgedragen wordt aan de wegenbelasting (dus op “andermans” wegen wordt gereden) en waarbij anderen de stijgende roverheidsbegroting moeten financieren?

Mijn mening neigt naar: minder diefstal (= belasting) is altijd goed, dus Nederland, schaf massaal die belastingvrije auto’s aan en help zo mee de subsidiecultuur in Nederland aan gort te krijgen. Iedereen moet zijn eigen broek maar ophouden:

  • Kunst te duur? Geen subsidie van afgedwongen belastinggeld, maar einde kunst. Jammer, hadden ze maar dingen moeten maken waar de klant wél de prijs voor wil betalen.
  • Wilt u kinderen? Zorg dan dat je dat kunt betalen en teer niet op alle voorzieningen die betaald worden van afgedwongen belastinggeld van anderen.
  • Wilt u met de trein? Jammer, dat dat kaartje eigenlijk 120 euro moet kosten in plaats van de huidige eigen bijdrage van 30 euro en de rest gesubsidieerd.
  • Wil een Amerikaanse moslimstichting een moskee bouwen op nota bene Groud Zero? Dan zonder subsidie vanuit Nederland.

 

En aan de andere kant: hoe libertarisch is het om “gratis” (of minstens “veel goedkoper dan een ander”) gebruik te maken van wegen en andere verkeersfaciliteiten?

Belastingvrije auto’s: een echt ambtenaartjes-vervoersmiddel, want lekker mobiel zijn op kosten van anderen.

(*) Onterecht zuinig? Jawel. Die lage uitstootwaarden, die de basis vormen van het belastingvrij zijn van de auto, worden bereikt door middel van een combinatie van factoren. Op dit moment is een auto BPM- en MRB-vrij als de CO2 uitstoot niet meer dan 95 gram per kilometer bedraagt. Via allerlei berekeningsmethoden, speelt hiermee ook het “start/stop” systeem mee. Als u voor een verkeerslicht of ander obstakel staat te wachten en u zet de auto in zijn “vrij” en laat de koppeling los, dan schakelt de motor van de auto uit. Bij indrukken van de koppeling start deze direct weer op.

Leuke vinding, nietwaar? Alleen jammer dat de meeste mensen de koppeling ingedrukt houden wanneer ze voor een rood verkeerslicht staan te wachten (en de motor dus niet uitvalt) en bij gebruik anders dan stadsverkeer dit foefje helemaal niet in werking treedt. Bovendien is dit start/stop systeem met een simpele druk op de knop uit te zetten. Waarmee die zuinige en schone auto’s bij lange na niet onder de 95 gr/km CO2 uitstoot komen, en dus de hele belastingvrije regeling ook nog eens onterecht is.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Belastingen, Libertarisme, Subsidie Industrie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Kim (niet ingelogd) schreef op : 1
    Kim Winkelaar

    Beste Paul. Optie drie is een 25-jaar oude oldtimer op LPG of Diesel.
    Mercedessen, Jaguars of oudere Amerikanen uit die tijd bieden veel ruimte en rijgenot. En belastingvrij rijden is altijd een pré natuurlijk.

    Jouw dilemma bestaat volgens mij niet. Als je nieuwe sloten op je deuren zet denk je toch ook niet dat het zielig is voor de buren, omdat een inbreker nu wellicht daar gaat inbreken?

    Minimaal 80% van de belastingopbrengst, zo schat ik, wordt gebruikt voor criminele doeleinden. Belasting ontwijken is daarmee een morele plicht, zou ik haast zeggen.

  2. Kim (niet ingelogd) schreef op : 2
    Kim Winkelaar

    Voorbeeldje:
    www.autoscout24.nl

    Voor die prijs valt er nog best een gastank uit te onderhandelen. En je lacht iedereen uit.

  3. Seneca schreef op : 3
    Seneca

    Interessant dilemma. In mijn jeugdjaren (nee, dan vroeger…) namen mijn vrienden en ik gratis proefabonnementen op de Waarheid (communistisch dagblad) en gaven zoveel mogelijk andere (anti-communistische) mensen op. Ons doel was om de Waarheid zo snel mogelijk failliet te laten gaan. Mogelijk hebben we ons steentje bijgedragen ?! 😉 Zoiets zou hier ook op kunnen gaan. Aan de andere kant, uit een autotest bleek dat de ‘belastingvrije’ VW Polo bluemotion niet vooruit te fikken is. Dus enerzijds bespaar je wat en help je de staat verder af te bouwen, anderzijds wordt je links en rechts ingehaald en beleef je spannende avonturen tijdens inhaalmanoeuvres op tweebaanswegen.

    Nico de Geit [6] reageerde op deze reactie.

  4. Nico de Geit schreef op : 4

    Ik heb twee auto’s, waarvan er één in de 14% categorie valt en dus vooralsnog vrij is van BPM en houderschapsbelasting. Voor de andere auto betaal ik wel houderschapsbelasting.

    Er komen steeds meer vrijgestelde auto’s, en je kunt op je vingers natellen dat dat niet lang gaat duren: de staat heeft immers inkomsten nodig. En waar kun je nu beter belasting op heffen dan op een vervoermiddel dat nodig is om bij een klant te komen of op je werk?

    Ik heb ook nog een fiets die momenteel geheel vrijgesteld is van belastingen. Vroeger moest je fiets voorzien zijn van een fietsplaatje waarvoor je belasting moest betalen. Werklozen kregen een fietsplaatje met een gat erin.

  5. Tony schreef op : 5

    Beste Paul,

    Het is niet zo ingewikkeld als het lijkt.

    Je moet uitgaan van het doodsimpele feit dat jij ten eerste niet hebt gevraagd om de overheid en daar dus niet verantwoordelijk voor bent, en dat jij ten tweede niet verantwoordelijk bent voor de handeling van die organisatie waar jij dus niet om gevraagd hebt.

    Het lijkt erop dat je een soort verantwoordelijkheid op je wilt nemen voor hoe de overheid anderen behandelt, maar is dat niet collectivistisch? JIJ hebt recht gevrijwaard te blijven van de roof, en dat recht is niet onderhevig aan enige verantwoordelijkheid voor hoe die rovers in dat geval handelen t.o.v. andere burgers.

    Stel dat een mafia-familie aan je duidelijk maakt: wij gaan jou uitknijpen, of we knijpen iemand anders uit.
    Dit is een totaal normaal fenomeen want dat is wat criminele organisaties doen. Betekent dit dat jij moet accepteren dat JIJ wordt uitgeknepen omdat jij een soort verantwoordelijkheid zou hebben voor de andere slachtoffers van die criminele organisatie?
    Natuurlijk niet.

    Dit principe wordt overigens ook duidelijk gemaakt door libertariers als Walter Block in zijn artikelen. Walter Block rechtvaardigt dat hij les geeft op overheidsscholen omdat hij dit gebruikt voor libertarische doeleinden, maar ook omdat ALLES wat een overheid van zijn geld afhelpt is gerechtvaardigd, zoals het is gerechtvaardigd om een dief van zijn gestolen buit af te helpen.

    Ik zal later vandaag een paar artikelen proberen te vinden van Block waarin hij duidelijk maakt dat het prima is de overheid te “gebruiken” om er zelf beter van te worden voor ZOVER het een vooruitgang betreft die sowieso al aan jou zou toebehoren als die overheid er nooit zou zijn geweest.

    Belasting is diefstal. Je hebt geen toestemming van anderen nodig je eigen geld te houden, ook al gaat een organisatie waar jij nooit om hebt gevraagd dit geld dan ergens anders halen.

    Scrutinizer [35] reageerde op deze reactie.

  6. Nico de Geit schreef op : 6

    @Seneca [3]:

    “Aan de andere kant, uit een autotest bleek dat de ‘belastingvrije’ VW Polo bluemotion niet vooruit te fikken is.”

    Dan moet je toch maar eens een proefrit gaan aanvragen bij de VW-dealer. De Polo Blue Motion heeft 75 pk.

    Als je 60 rijdt in de vijf en het gas intrapt gebeurt er natuurlijk niet veel. Je zult eerst terug moeten schakelen.
    Slappe Zuigvis [8] reageerde op deze reactie.
    Seneca [9] reageerde op deze reactie.
    Scrutinizer [36] reageerde op deze reactie.

  7. Hub Jongen schreef op : 7
    Hub Jongen

    “Uit de cijfers op de websites van de overheid kunt u in de begrotingen zien dat er tussen de 12 en 17 miljard per jaar aan auto-gerelateerde belastingen wordt binnengeharkt en er ongeveer 3 tot 4 miljard besteed wordt aan voorzieningen voor auto’s en automobilisten.”

    Dit is een duidelijk voorbeeld dat laat zien dat er niet “geheven” wordt naar behoefte om de kosten te dekken. Dan was 4 Mrd. al voldoende.
    Er wordt gewoon het maximum geheven waarmee de politici weg kunnen komen en het slachtoffer nog net niet in opstand komt.
    Zie hier die 10 Mrd. die ze over houden voor leuke dingen en om stemmen te winnen.
    Dilemma opgelost?

  8. Slappe Zuigvis schreef op : 8

    @Nico de Geit [6]:

    Dit libertarisch dilemma is vanaf nu een gebruikerssectie van autoweek.nl! Ik ben overigens voornemens om van zo’n 2009 VW Polo bluemotion mijn eerste auto te maken.

    @Paul Martens:
    Volgens mij is deze vraag al eerder opgeworpen. Als je libertarisch ingesteld bent, is het dan moreel verantwoord om gebruik te maken van subsidies? Ik ben zelf fan van het argument dat men zoveel mogelijk subsidie in handen moet krijgen; immers, meer subsidie is meer uitgaven en teveel uitgaven houdt in dat het subsidiepotje opgeheven wordt.
    Ik heb er dan ook geen problemen mee om op mijn studenten OV-jaarkaart te reizen op jullie kosten 😉

    Als ik gebruik maak van een subsidieregeling die uit jouw zakken komt, moet je niet degene de schuld geven die er gebruik van maakt maar degene die het uit je zakken haalt.

    Overigens zal deze discussie zich in een verre toekomst nog een keer afspelen mocht de Libertarische Partij bijvoorbeeld in de Tweede Kamer komen en partijsubsidie aangeboden krijgen. Het argument dat de subsidiepot sneller opraakt en afgeschaft wordt zodra je er gebruik van maakt gaat niet op, maar het argument “gratis geld is goed” gaat wel op, maar het ontvangen daarvan komt politiek niet handig over.

    Hub Jongen [11] reageerde op deze reactie.
    Tony [12] reageerde op deze reactie.

  9. Paul Martens schreef op : 10
    Martens Paul

    @ bovenstaande reacties 1 t/m 8:
    Helemaal correct en mee eens. Goed verwoord Tony (ik voel mij ABSOLUUT niet verantwoordelijk voor de criminele organisatie die zich overheid noemt) en alvast bedankt voor de artikelen van Walter Block. Ben nieuwsgierig.

    Als rijder van een dieselauto met redelijk wat peekaatjes, dus zeker geen groen label, zoeken we als tweede auto wellicht zo’n “belastingvrije” voor mijn vriendin. Afwachten hoe lang deze regelingen blijven bestaan.

  10. Hub Jongen schreef op : 11
    Hub Jongen

    @Slappe Zuigvis [8]:

    “Ik ben zelf fan van het argument dat men zoveel mogelijk subsidie in handen moet krijgen; immers, meer subsidie is meer uitgaven en teveel uitgaven houdt in dat het subsidiepotje opgeheven wordt”

    Dat is nog een grote vraag. Als het potje leeg raakt, zal de maffia al snel het argument gebruiken:”Zie je wel hoe noodzakelijk het is. De behoefte is groot. We moeten echt nog meer gaan heffen”.

    Slappe Zuigvis [15] reageerde op deze reactie.

  11. Tony schreef op : 12

    @Slappe Zuigvis [8]:

    Als ik gebruik maak van een subsidieregeling die uit jouw zakken komt, moet je niet degene de schuld geven die er gebruik van maakt maar degene die het uit je zakken haalt.

    In bovenstaande vorm is het argument natuurlijk zo anti-libertarisch als maar kan en ik vind het dan ook noodzakelijk dat duidelijk te maken.

    Als je het zou aanvullen met: “als ik gebruik maak van een subsidieregeling die uit jouw zakken komt, maar die zonder de overheid sowieso in MIJN zakken had gezeten…” wordt het argument al anders.

    Simpel gezegd: ieder individu heeft recht op de totaalsom van datgene uit vrijwillige handelingen, dat de overheid hem afpakt of onthoudt, maar zeker niet MEER dan dat.
    Dan wordt hij immers een ordinaire heler.

    Slappe Zuigvis [15] reageerde op deze reactie.
    Scrutinizer [37] reageerde op deze reactie.

  12. Kim (niet ingelogd) schreef op : 13
    Kim Winkelaar

    Ik heb overigens een tijdlang in een Aygo gereden, en dat beviel prima. Er is helemaal niets mis met die autootjes.
    Ik kan me voorstellen dat zo’n Jaguar als hierboven niet echt een praktische boodschappenauto is.

  13. pcrs schreef op : 14
    pcrs

    Als je de afdrachten naar de overheid wat weet te verminderen, is het niet jouw morele verantwoordelijkheid dat ze ergens anders gaan stelen. Als een vrouw zich tegen een verkrachter verweert, hoeft ze zich ook niet schuldig te voelen dat hij nu misschien een ander slachtoffer pakt? Betaal zo weinig mogelijk en sleep er zo veel mogelijk uit dan zijn we er zo snel mogelijk van af (net als met degene die gratis abonnementen op de waarheid nam)
    Ik ben hierin redelijk gedraaid. Waar ik uitkeringstrekkers vaak als parasieten zag, ben ik me gaan realiseren dat zij de staat niet zo gevoed hebben als noeste werkers die veel belasting afdroegen. Parasieten gedijen op de produktie van hun ‘gastheer’. Kankergezwellen worden ook vaak aangepakt door de bloedtoevoer afsneden en het is ook het centrale theme van Atlas Shrugged.
    Plus als je de behoefte voelt opkomen ze te belonen voor uitstekende werkzaamheden aan de weg, kun je altijd nog met 140 langs een flispaal rijden (geven dat de zuiige auto die snelheid haalt)

  14. Slappe Zuigvis schreef op : 15

    @Hub Jongen [11]:

    Volgens mij worden dat soort potjes dan veelal afgeschaft, vooral als ze juist erg omvangrijk zijn, Sturman heeft een aantal van die cases beschreven. Nu zijn er inderdaad ook legio voorbeelden van potjes die dan vergroot werden, dus ik vraag mij af in hoeverre mijn argument standhoudt.

    @Tony [12]: dus als ik dat geld niet had gehad zonder een overheid, maar nu wel heb omdat de overheid het heeft gejat en aan mij geeft, ben ik fout?
    Ik denk dat er moreel nog wel wat te discussiëren valt over de rol van de klant in een helingszaak. Hij heeft geen probleem, de dief heeft een probleem.

    Het ligt er trouwens ook maar net aan hoe je civielrechtelijk eigendomsrechten beschrijft die middels een onrechtmatige transactie overgedragen zijn. Hier in Nederland hebben we gekozen dat eigendom dan niet bestaat en dat de dief een bezitter wordt, in Duitsland kent men dat systeem niet.

    Tony [16] reageerde op deze reactie.
    Tony [20] reageerde op deze reactie.

  15. Tony schreef op : 16

    @Slappe Zuigvis [15]:

    dus als ik dat geld niet had gehad zonder een overheid, maar nu wel heb omdat de overheid het heeft gejat en aan mij geeft, ben ik fout?

    Ja natuurlijk, Slappe Zuigvis.
    Ik kan me moeilijk voorstellen dat ik dat nader uit moet leggen.
    Je weet toch dat je waar krijgt dat met geweld bij anderen is afgepakt?
    Het is niet jouw eigendom; het is niet waar je recht op hebt. Niet in directe zin en niet uitgedrukt in een geldsom.
    Het hele principe achter het libertarisme is dat een overheid immoreel is omdat het eigendomsrechten schend.

    Het is iets anders als je niet op de hoogte bent dat iets dat je krijgt gestolen is. Maar als je ervan op de hoogte bent, ben je medeplichtig.

    Kim (niet ingelogd) [18] reageerde op deze reactie.
    pcrs [19] reageerde op deze reactie.
    Slappe Zuigvis [25] reageerde op deze reactie.
    Scrutinizer [38] reageerde op deze reactie.

  16. Hugo J. van Reijen schreef op : 17
    Hugo J. van Reijen

    Beste Paul,
    Van dit alles zou ik mij niets aantrekken.
    Je moet gewoon doen, wat je het best uitkomt. Anders is het eind zoek.
    Hugo van Reijen

  17. Kim (niet ingelogd) schreef op : 18
    Kim Winkelaar

    @Tony [16]: Tony: de overheid pakt anders behoorlijk wat af van Paul. Is het dan niet gerechtvaardigd om een klein beetje terug te pakken?
    Netto is de overheid toch altijd winnaar, tenzij je natuurlijk ambtenaar bent of soortgelijk parasitair tuig.

    Tony [20] reageerde op deze reactie.

  18. pcrs schreef op : 19
    pcrs

    @Tony [16]: Ik weet niet of dit te consequent te handhaven valt. Stel er wordt mij een verzekering opgedrongen, het komt tot uitkering, maar het geld dat uitgekeerd wordt, is ook van dwang afkomstig. Jij stelt dus dan ook dat ik ondanks dat ik verplicht ben de premie te betalen, niet de uitkering mag accepteren.
    Of stel je bent geboren in een communistisch land en alles is er van de mensen die handelen in naam van de staat. Je bent nu moreel verplicht geen enkel werk te accepteren, omdat alles gestolen is en dan zou het moreel juist zijn om van de honger om te komen.
    Of:je weet dat geld voor ‘onderwijs’ gestolen is, maar je wilt je kind toch leren lezen en schrijven, niet accepteren?
    Of de overheid stelt een bankgarantie in van 100000 euro, je bank gaat failliet door geklooi met de geldhoeveelheid en interventies in de economie. Het geld niet accepteren omdat je weet dat ht gestolen is?

    Het lijkt mij meer dat je tegen iedereen die het wil horen, moet zeggen dat dwang fout is en niet werkt voor de gedwongene (zij), maar aangezien er nu eenmaal een aantal zaken via dwang gemonopoliseerd zijn en je niet wilt vechten omdat je dat verliest, zul je toch enigszins mee moeten doen.
    Tony [21] reageerde op deze reactie.

  19. Tony schreef op : 20

    @Slappe Zuigvis [15]:
    @Kim (niet ingelogd) [18]:

    Bij nader inzien moet ik mijn mening even wat bijstellen, maar voordat ik dat doe even dit aan Kim:
    Paul zou, als hij meer van de overheid aanneemt dan hem is afgepakt, geld aannemen dat aan andere BURGERS toebehoort.
    Er is namelijk geen cent dat aan de staat toebehoort.
    Dat is nu juist het perverse. Je kunt de overheid in principe niet eens terugpakken. Als iemand bijvoorbeeld de staat aanklaagt, komt de schadevergoeding die de staat moet betalen toch altijd weer uit de zak van onschuldige burgers. Geen wonder dat de staat mensen kan beschadigen en treiteren.

    Maar mijn mening is dit: dat het volkomen prima is geld aan te nemen van de staat, ook als het meer is dan zij van jou hebben afgepakt, omdat de staat een dief is en hoe dan ook geen recht heeft op ook maar 1 eurocent.
    Echter, ik wil dit aanvullen met de volgende regel, dat als de mogelijkheid bestaat om het te vele geld dat je krijgt, terug te geven aan de legitieme eigenaar, dit altijd een morele vereiste zou zijn.

    Dus met andere woorden. Als ik weet dat Piet iets heeft gestolen, is er niets immoreels aan om dat object weer van Piet te stelen. Het is immers toch niet van hem. Je kunt alleen stelen van een rechtmatige eigenaar.
    Echter, als je weet van WIE Piet het heeft gestolen, kom je er niet mee weg het voor jezelf te houden omdat je de mogelijkheid hebt het nu aan de rechtmatige eigenaar terug te brengen.

    Scrutinizer [39] reageerde op deze reactie.

  20. Tony schreef op : 21

    @pcrs [19]:

    PCRS, ik mijn mening bijgesteld om slechts uitzonderingen te maken als je weet aan wie het “extra bedrag” daadwerkelijk toebehoort.

    Verder is het uiteraard zo dat je geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor welke situatie dan ook die je wordt opgedrongen.

    Ik acht het slechts immoreel dat je via een rover of overheid geld of goederen aanneemt, als je op dat moment weet exact van wie dat geld of die goederen zijn.
    Als je dat namelijk wel doet, help je de rover of overheid niet af van “bezittingen” die toch al niet van hen zijn, maar ben je medeplichtig aan het onthouden van het rechtmatige eigendom aan de legitieme eigenaar.
    Het enige wat je naar mijn mening wel kunt doen als je dat geld of die goederen aanneemt, is ze dus naar de rechtmatige eigenaar terugbrengen.

  21. Devidas schreef op : 22

    Nou als we op dit niveau gaan praten dan kom ik me huis ook niet meer uit. Ik loop dan immers op een straat die gefinancieerd is met gestolen belastinggelden. Het moet niet veel gekker worden.

    Tony [24] reageerde op deze reactie.

  22. Tony schreef op : 24

    @Devidas [22]:

    Dat argument is dus al uit de weg gehaald.

    Immers, jij kan er helemaal niets aan doen dat die straten daar liggen en dat de staat die taak via dwang op zich heeft genomen. Zonder de overheid had een privaat bedrijf daar een straat neergelegd waar je vrijwillig een bijdrage voor had geleverd voor het gebruik. Dankzij de overheid is die mogelijkheid je echter ontnomen, en heb je het volledige recht van die straten gebruik te maken, zelfs al zou je er geen belasting voor betalen

    Dus nogmaals ter verduidelijking: als je (bijvoorbeeld) een geldsom krijgt die HOGER is dan hetgeen de overheid van jou heeft afgepakt, zit daar dus geld bij dat normaliter nooit in je bezit zou zijn als er geen overheid was
    Dit geld mag je wel aannemen, omdat het de overheid toch niet toebehoort, dus van de overheid kun je niets stelen.
    Echter, zodra je weet aan wie dat extra geld WEL toebehoort, heb je de mogelijkheid het bij de rechtmatige eigenaar terug te brengen, en heb je dus het excuus niet meer om het voor jezelf te houden.

  23. Slappe Zuigvis schreef op : 25

    @Tony [16]:

    Ik denk dat je het moeilijk kan accepteren dat ik er een andere visie op nahoud omdat je teveel van je eigen morele gelijk uitgaat. Dit is natuurlijk hartstikke goed, doe ik ook, maar ik merk dat een dergelijke houding veel libertariërs belemmert in het proces van relativering. Relativering in de zin van “het non-agressieprincipe is niet de enige logische morele waarde waar men rationeel op uitkomt”.

    Mijn excuus voor dit zweverige stukje, ik heb een vraag. Kun jij je situaties voorstellen waarbij een logisch denkproces (belangenafwegingen etc) tot andere – niet libertarische – morele afwegingen komt?

    Ik heb het vermoeden dat wij een ander soort vrijheidsliefhebbers zijn 😉

    Tony [28] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [29] reageerde op deze reactie.

  24. pcrs schreef op : 26
    pcrs

    @Tony [23]: ik heb Toine Manders wel eens Ayn Rand horen aanhalen over het accepteren van een studiebeurs door studenten. Die beweerde: Als je het roofsysteem moreel steunt, dan heb je er geen recht op, maar als je er tegen bent, dan is het een soort schadevergoeding en kun je het wel accepteren.
    Ik moet zeggen dat ik jouw aanvulling ook interessant vind. Het is veel moeilijker om te bepalen wat moreel gedrag is als het NAP al overtreden is, dan wanneer dat niet zo is, omdat je in feite al in een zootje zit.
    Ik denk verder dat het belangrijk is dat je er nooit van afhankelijk wordt. Economische banden met rovers zijn uitermate onbetrouwbaar. Maar ik heb ooit 3 maanden WW uitkering geweigerd, omdat ik het zo zielig vond dat de overheid altijd zonder geld zat. Dat zal me niet snel nog een keer gebeuren.

    Slappe Zuigvis [27] reageerde op deze reactie.
    Tony [30] reageerde op deze reactie.
    Scrutinizer [40] reageerde op deze reactie.

  25. Slappe Zuigvis schreef op : 27

    @pcrs [26]: in dat geval zou je eigenlijk als jeugdige niet eens mogen studeren. Mijn oude studie kostte jullie maar liefst 32.000 euro per jaar en daar heb ik slechts 1.500 euro aan bijgedragen, en ik ben uiteindelijk niet eens afgestudeerd. Daar zit je dan, met je NAP.

    Je kunt wel allemaal bezwaren tegen subsidie op gaan lepelen, maar uiteindelijk ligt het daar, is het dwang en vinden de meeste mensen dat niet eens heel erg. Als je dit wilt veranderen ga je net als alle andere partijen in de rij staan om gekeurd te worden door het volk en verlos je Nederland van een groot deel van de overheid als het volk daarom vraagt.

  26. Tony schreef op : 28

    @Slappe Zuigvis [25]:

    Had je misschien een argument waar ik wat mee kan?

    Want het lijkt me nogal wiedes dat ik er vanuit ga dat ik gelijk heb als ik een argument poneer, anders zou ik het niet poneren.

    Vooralsnog zie ik in ieder geval geen argument van jouw kant dat mij mijn ongelijk aantoont.
    Me proberen duidelijk te maken dat ik teveel van mijn eigen gelijk uitga maakt geen enkele indruk op me, al is het alleen al omdat het dus geen tegenargument is dat bewijst waarom ik ongelijk heb.

    Overigens accepteer ik heel makkelijk dat je er een andere visie op nahoudt. Dacht je misschien abusief dat dit tegelijkertijd inhoudt dat ik daar mijn mening dan niet over kan, en mag, geven?

    Slappe Zuigvis [45] reageerde op deze reactie.

  27. Tony schreef op : 30

    @pcrs [26]:

    Ik geef persoonlijk ook geen advies over of iemand wel of niet “extra geld” van de overheid zou moeten accepteren.

    Zou ik dat wel doen, dan zou ik het afraden alleen al om recht van spreken te houden over het in bezit zijn van geld of goederen die je uiteindelijk gewoon niet toebehoren.

    Ik stel alleen dat het niet immoreel is, vanuit libertarisch oogpunt, om extra geld van de overheid aan te nemen, mits je maar niet weet aan wie dat extraatje in werkelijkheid toebehoort. Er is namelijk altijd iemand aan wie dat geld daadwerkelijk toebehoort, en dat kan geen libertarier uit het oog verliezen, lijkt mij.