woensdag, 21 juli 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vragen over dierproeven en “mensproeven”?

Altijd als ik denk “het kan echt niet gekker in dit land”, blijkt dat ik ongelijk heb. U wist natuurlijk ook, dat er in Nederland mensen tegen dierproeven zijn. Maar wist u ook, dat er in Nederland ook mensen zijn die graag dingen op medemensen uitproberen?

 

Ik heb begrip voor mensen die diertjes willen vrijwaren van enge dierproeven. Bijvoorbeeld het pesten van diertjes om een luxeproduct als een nieuw type lipstick op de markt te brengen vind ik zwaar immoreel. Maar ik heb ook begrip voor mensen die, in sommige gevallen, de noodzaak van dierproeven verdedigen. Denkt u bijvoorbeeld aan een mogelijke doorbraak in de genezing van aids, kanker of MS.

Hoe dan ook: dierproeven is best een moeilijke kwestie, waarover nog lang gediscussieerd kan worden.

Echter, hoe zit het met mensproeven? Is het moreel aanvaardbaar dat je producten of de effecten van medicijnen en behandelmethoden test op mensen?

Hmmm, ja…, als het niet onder dwang gebeurt en de testpersoon hier uitdrukkelijk en met helder verstand mee instemt, dan vind ik van wel. Iemand die zijn/haar eigendom (wat het eigen lichaam toch is) ter beschikking stelt van de wetenschap of de vooruitgang moet dat helemaal zelf weten.

En natuurlijk een dikke “nee” als het onder dwang zou gebeuren. Dat vind ik dan een van de grootste aantastingen van eigendom: het lichaam van een ander aan dwang blootstellen.

Een derde mogelijkheid is een vorm van straf. Mag je, onder dwang, bijvoorbeeld een tot levenslang of ter-dood-veroordeelde crimineel betrekken in dergelijke proeven? Dan wordt de discussie misschien wat moeilijker, nietwaar?

Maar mag je mensen als proefpersoon gebruiken voor behandelmethoden, terwijl die proefpersonen niet eens weten dat ze hiervoor gebruikt worden? Moet dit met een simpel “ja” of “nee” beantwoord worden of is hier nog een nuancering aan te brengen? Zou je ook kunnen stellen, dat het niet uitmaakt, als de gevolgen voor die onwetende testpersonen nihil is?

Of mag er een percentage bepaald worden (daar zijn die statistiek-ambtenaartjes helemaal dol op) in hoeveel procent van de gevallen het wél fout mag gaan bij zo’n proef? En welk percentage dan? Mag bijvoorbeeld 1% van de niets vermoedende, onwetend aan het experiment meedoende mensen slachtoffer worden van de proef? Of 0,1%, of nog minder, laten we zeggen 0,0022% (dat is ongeveer 1 op de 45.000 mensen).

Want wat is er nu weer aan de hand waar ik bovenstaande inleiding voor nodig acht? Op de digitale snelweg viel mij dinsdagochtend 20 juli 2010 onderstaand berichtje op, op de site van de Telegraaf:

(begin citaat)

Tbs’er loopt mee met Vierdaagse

door Martijn Koolhoven

NIJMEGEN –  Tussen de circa 45.000 wandelaars die vandaag aan de start van de Vierdaagse verschijnen, bevindt zich een tbs-klant.

De man heeft van het adviescollege ‘Adviestoetsing tbs’ toestemming gekregen om als onderdeel van het laatste deel van zijn therapie deel te nemen aan het vierdaagse wandelevenement. De tbs’er loopt alleen, hij krijgt geen begeleiders mee. De patiënt wordt behandeld in de Pompe Kliniek, eveneens in Nijmegen.

Volgens bekenden van de tbs-patiënt, is de man veroordeeld voor meerdere verkrachtingen van vrouwen en een moord. Hiervoor is hij veroordeeld tot celstraf en behandeling in een tbs-kliniek.

‘Ongelooflijk dat zoiets mag!’

Het meedoen van de tbs-patiënt aan de wandeltocht wekt verbijstering in zijn oude omgeving. “Het is toch ongelooflijk dat zo iemand nu de Vierdaagse mag gaan lopen?” klinkt het verontwaardigd.

Vanwege de privacybescherming wil een woordvoerster van het ministerie van Justitie alleen kwijt dat de man is veroordeeld voor een geweldsdelict. Hij bevindt zich nog wel onder het tbs-regime, maar woont sinds kort zelfstandig en wordt een aantal keren per week behandeld. “Hij zit in de laatste fase, we laten hem binnenkort helemaal vrij”, aldus de woordvoerster. “Het Adviescollege Verloftoetsing TBS heeft toestemming gegeven.” De organisatie van de Vierdaagse wist maandag van niets.

(einde citaat)

Dat is weer zo’n bericht, waarbij ik mij afvraag of de rechterlijke macht en alle beleidsbepalers in het TBS-traject ze zélf nog wel “allemaal op een rijtje hebben”. Ik geef hier meteen toe, dat ik weinig tot geen verstand heb van de positieve uitwerkingen van een TBS-behandeling. Maar ik heb hier wel wat vragen bij, als leek:

  1. Is het moreel aanvaardbaar om een dergelijk experiment uit te voeren tussen 45.000 niet-wetende wandelaars?
  2. Wie kan garanties geven dat deze meneer geen gekke dingen gaat doen tijdens zijn “wandelingetje”?
  3. Hoe groot mag de kans op mislukking van het experiment zijn?
  4. Zijn de risico’s geïnventariseerd en hoe worden deze beheerst?
  5. Welke typische ambtenaren-onzin-smoezen krijgen we te horen als die meneer besluit toch nog één of meer slachtoffers aan zijn lijstje toe te voegen?
  6. Komt die TBS-meneer toevallig uit de buurt van Nijmegen en wordt hij, onbewust en onbedoeld, met vlaggetjes en spandoeken toegejuigd door mensen aan de kant van de weg die slachtoffer zijn geweest van zijn daden of nabestaanden van het vermoorde slachtoffer? Dat zou wel erg wrang zijn, nietwaar?
  7. In hoeverre wordt meneer “genezen” verklaard, als hij deze vierdaagse tot een goed einde brengt, in zowel sportief als non-crimineel opzicht?
  8. Nu dit bekend is geworden, wat doet dat met de gezelligheid van dit evenement? Hoe wordt iemand nu aangekeken/behandeld, die een beetje een “TBS-uiterlijk” heeft of “TBS-gedrag” vertoont (wat deze beide ook moge zijn, maar mensen hebben toch wel wat fantasie, zeker na een kilometertje of 30 in de verzengende hitte te hebben gelopen).
  9. Wat worden de recordtijden als de 4-daagse wandelaars weten dat er een TBS’er meeloopt die een paar verkrachtingen en 1 moord op zijn geweten heeft? Ik bedoel: ik zou wel een stapje harder zetten, denk ik.
  10. Ben ik de enige die deze gang van zaken vreemd vind?
 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Gezondheid, Politiek, Rechten
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Henk Mutsaers schreef op : 1

    Als je bij de dokter komt en je krijgt een medicijn dan is het bij 51% van de gevallen dat je ook een menselijk proefdier bent. In 11% van de gevallen ben je ‘wetenschappelijk’ aan de veilige kant, … als er slechts een enkel medicijn gebruikt wordt en er geen sprake is van interactie. In alle andere gevallen is er ook grote twijfel. De dokter is dus eigenlijk een beetje met abracadabra bezig. Schokkend? nee hoor, … al jaren bekend.
    clinicalevidence.bmj.com

    Spy-Nose [3] reageerde op deze reactie.

  2. Bon Vivant schreef op : 2

    Het lijkt mij het beste om allerlei proeven te doen met ambtenaren. In het bijzonder ambtenaren van justitie in een leidinggevende functie. Die houden wel van een experimentje. Dan maken zij eindelijk eens wat avontuurlijks mee op dat suffe klimaatneutrale kantoor van ze, en kan men iets nuttigs terug doen voor die “Nutteloze Kut Burger”.

    Ik zoek namelijk al heel lang proefpersonen voor een experiment om te kijken wat er zo al gebeurt als je van een 100 meter hoog gebouw valt. Want dat weet men niet precies, en er zijn er nogal veel van. ‘Buster’ van ‘Mythbusters’ is toch ook niet helemaal geschikt.
    Ik denk er ongeveer 100.000 nodig te hebben. Anders wordt de statistiek onzuiver.
    Uiteraard heb ik veel soepsidie nodig. En het is natuurlijk allemaal heel hard nodig voor onze veiligheid. En voor de solidariteit.

    Als ik dan nog soepsidie over heb, ga ik een tweede experiment doen met berm-bommen. Gezellig in Talibanistan. Vrijwilligers, doe een stap naar voren!

    .M [14] reageerde op deze reactie.

  3. Sander schreef op : 4

    …de man is veroordeeld voor meerdere verkrachtingen van vrouwen en een moord…

    Nu zal ik je eens wat gaan zeggen. Let op: het dochtertje van mijn broer is vermoord door een persoon, ook TBS’er, die exact voldoet aan deze omschrijving.

    Dus je mag hopen dat als ik een antwoord moet geven, dat ik dan op hetzelfde moment geen machinegeweer in mijn handen heb.

    .M [15] reageerde op deze reactie.

  4. Vilseledd schreef op : 5

    “Is het moreel aanvaardbaar om een dergelijk experiment uit te voeren tussen 45.000 niet-wetende wandelaars?”

    Het is niet hetzelfde als een medisch experiment en een individuele wandelaar loopt een kans van bijna nul “aangepakt” te worden. Daarnaast komt die persoon bijna vrij, dus als hij wat wil doen, dan kan hij ook wachten tot zijn definitieve vrijlating. Dan zal het bericht: “Vrij burger pleegt een delict,” weinig opschudding veroorzaken.

    “Welke typische ambtenaren-onzin-smoezen krijgen we te horen als die meneer besluit toch nog één of meer slachtoffers aan zijn lijstje toe te voegen?”

    Dat de Nederlander eens moet afstappen van het idee, dat de samenleving 100% veilig is. Een vriend van me had ook eens iemand op bezoek, die had gezeten voor moord. Een heel gewoon mens en ik heb zijn huis gewoon levend verlaten.

    “Komt die TBS-meneer toevallig uit de buurt van Nijmegen en wordt hij, onbewust en onbedoeld, met vlaggetjes en spandoeken toegejuigd door mensen aan de kant van de weg die slachtoffer zijn geweest van zijn daden of nabestaanden van het vermoorde slachtoffer? Dat zou wel erg wrang zijn, nietwaar?”

    Dat is er wel erg met de haren bijgesleept.

    Tony [11] reageerde op deze reactie.
    .M [16] reageerde op deze reactie.

  5. pien schreef op : 6

    Als hij bijna klaar is met de behandeling dan vind ik het helemaal niet gek. Het zou vreemder zijn als hij helemaal nooit ‘buiten’ was geweest voor zijn a.s. vrijlating. Dàt zou pas een experiment zijn, dan zouden zijn vrijlatingscriteria slechts gebaseerd zijn op een veilige ‘laboratoriumsituatie’.

    Ik heb de indruk dat schrijver van het stukje eerder beoogt te zeggen ‘moeten TBS-ers ooit nog vrijkomen?’

    Boer op Klompen [8] reageerde op deze reactie.
    Tony [12] reageerde op deze reactie.

  6. Sander schreef op : 7

    @Vilseledd

    ….Een vriend van me had ook eens iemand op bezoek, die had gezeten voor moord…

    Tjonge, jonge wat een levenswijsheid. Moet ik je alleen al hier in de buurt een stuk of 10 moordenaars aanwijzen, die inmiddels weer her en der zijn gehuisvest tussen de jonge gezinnetjes?

    Het punt is dat een TBS-er een geesteszieke is. Geestesziek + bewezen moordenaar = groot risico. Altijd en zonder uitzondering.

  7. Boer op Klompen schreef op : 8

    @pien [6]:
    “Ik heb de indruk dat schrijver van het stukje eerder beoogt te zeggen ‘moeten TBS-ers ooit nog vrijkomen?”

    idd, de discussie of een TBS-er met moord en meerdere verkrachtingen op zijn geweten uberhaupt vrijgelaten moet worden is relevant.

    Waarom nu juist vierdaagse lopers extra risico lopen is mij onduidelijk en de vergelijking met medische experimenten raakt kant noch wal

  8. Slappe Zuigvis schreef op : 10

    @Jhon [9]: Ga weg, je kunt je naam niet eens goed spellen.

    Verder: ik vraag mij nog steeds af in hoeverre de samenleving het Three Strikes And You’re Out-principe gerechtvaardigd vindt voor dit soort mensen. Drie keer een samenlevingsontwrichtende misdaad (moord, verkrachting, zware mishandeling etc.) en je mag de rest van je leven slijten in een gesloten afdeling. Niet vanwege vergelding, niet vanwege genezing of schadevergoeding, maar om de samenleving dit soort mensen te onthouden.

    Bon Vivant [13] reageerde op deze reactie.

  9. Tony schreef op : 11

    @Vilseledd [5]:

    “Is het moreel aanvaardbaar om een dergelijk experiment uit te voeren tussen 45.000 niet-wetende wandelaars?”

    Het is niet hetzelfde als een medisch experiment en een individuele wandelaar loopt een kans van bijna nul “aangepakt” te worden. Daarnaast komt die persoon bijna vrij, dus als hij wat wil doen, dan kan hij ook wachten tot zijn definitieve vrijlating. Dan zal het bericht: “Vrij burger pleegt een delict,” weinig opschudding veroorzaken.

    Ten eerste is het niet de vraag hoe groot de kans is dat er wat gebeurt, maar of de overheid uberhaupt een moreel aanvaardbaar recht heeft de mogelijkheid te vergroten.
    MET een TBS-patient in het openbaar is die kans klein. ZONDER een TBS-patient in het openbaar is die kans nihil.

    Voorts maak je de fout een eventueel slachtoffer als ‘statistiek’ te beschouwen. Alhoewel voor elk afzonderlijk individu de kans klein is dat hij of zij slachtoffer zal worden, doet dit niets af aan het feit dat de kans wezenlijk bestaat dat IEMAND slachtoffer zou kunnen worden dankzij dit experiment. Die IEMAND is geen statistiek, maar een individueel, onschuldig mens met familie en vrienden, die het recht heeft gevrijwaard te blijven van achterlijke experimenten met geestelijk gestoorden, over zijn rug.

    Verder kun je het “TBS-patient” noemen of “vrij burger” maar dat maakt geen indruk. Het feit is, dat hij nog geen “vrij burger” IS (los van de vraag of hij dat uberhaupt ooit zou moeten zijn aangezien hij moordenaar is). En mensen die nog geen “vrij burger” zijn, zijn dan niet voor een reden.

    Je kunt de vraag dus op deze manier wel handig proberen te omzeilen, maar het antwoord of het moreel aanvaardbaar is, is gewoon NEE.

    “Welke typische ambtenaren-onzin-smoezen krijgen we te horen als die meneer besluit toch nog één of meer slachtoffers aan zijn lijstje toe te voegen?”

    Dat de Nederlander eens moet afstappen van het idee, dat de samenleving 100% veilig is. Een vriend van me had ook eens iemand op bezoek, die had gezeten voor moord. Een heel gewoon mens en ik heb zijn huis gewoon levend verlaten.

    Leuke anekdote. Maar volstrekt irrelevant.
    De vraag blijft of een ambtenaar de samenleving mag gebruiken om die theorie te TESTEN, met alle mogelijke gevolgen van dien. De simpele vraag is dit: wat weegt zwaarder: het recht van een TBS-patient op verlof, of het recht van onschuldigen om geen risico’s te lopen dat het experiment met geestelijk gestoorden een verkeerde afloop heeft.
    Accepteren dat de samenleving niet 100% veilig kan zijn, is geen enkel excuus om te accepteren dat ambtenaren er ook eigenhandig aan MEEWERKEN dat de samenleving niet 100% veilig is.

    Je accepteert immers ook geen dronkelappen achter het stuur omdat het verkeer toch niet 100% veilig kan zijn.

    “Komt die TBS-meneer toevallig uit de buurt van Nijmegen en wordt hij, onbewust en onbedoeld, met vlaggetjes en spandoeken toegejuigd door mensen aan de kant van de weg die slachtoffer zijn geweest van zijn daden of nabestaanden van het vermoorde slachtoffer? Dat zou wel erg wrang zijn, nietwaar?”

    Dat is er wel erg met de haren bijgesleept.

    Net als de dooddoeners/drogredeneringen die jij aanvoert om dit verschijnsel met TBS-patienten te bagatelliseren?

  10. Tony schreef op : 12

    @pien [6]:

    Ik zal antwoord geven op je vraag.

    Geen enkele moordenaar zou ooit nog vrij moeten komen.

    Dat iemand daarbij ontoerekeningsvatbaar zou zijn maakt het eerder erger dan beter, omdat juist om die reden de kans op herhaling groter is wegens de onvoorspelbaarheid van zijn mentale toestand.

    beek [17] reageerde op deze reactie.

  11. Bon Vivant schreef op : 13

    @Slappe Zuigvis [10]:

    Ik heb niet de indruk dat het beleid in Nederland is om de samenleving te beschermen tegen rovers, verkrachters en moordenaars. Eerder andersom.

    Hoe lang zou het duren eer Sander Vreeswijk (buurmeisjesmoordenaar [3x woordwaarde] uit Dordrecht) een ‘reintegratietraject’ mag volgen op de plaatselijke school?

  12. .M schreef op : 14

    @Bon Vivant [2]: Als je ze van 100 meter van een gebouw gooit, zijn ze op slag dood. Zoveel weet ik wel. Interessanter zou dan ook zijn te testen wat er gebeurt vanaf pakweg 10 – 30 meter.

  13. .M schreef op : 15

    @Sander [4]: Misschien herkent u de dader en kan u hem met de vinger wijzen?
    Overheid heeft toch altijd de mond vol van transparantie en schermt toch graag met de slogan “als je niets te verbergen hebt…”, dus dat zullen ze wel prima vinden, lijkt me.

  14. .M schreef op : 16

    @Vilseledd [5]: “Dat zou wel erg wrang zijn, nietwaar?”
    Ja, inderdaad, maar we hebben het hier wel over de overheid: daar kan je dan ook alles van verwachten.

  15. Syb schreef op : 19

    Ik heb er natuurlijk geen verstand van want ben geen rechter, advocaat of deskundige geneesheer. Ik ben slechts een NuKuBu die van mening is dat een moordenaar en verkrachter zijn recht op een vrij leven heeft verbeurd. Sterker nog… Hij verdient in mijn ogen de doodstraf. Maar humaan als wij zijn… Hij mag in een kliniek kleurplaten inkleuren en vertellen hoe hij zich daarbij voelt…
    Vervolgens mag ie op proefverlof en laten zien dat hij weer genezen is… Gevolg: Ontslag uit de kliniek. En de nabestaanden ??? Ach dat zijn ook maar NuKuBu’s die levenslang hebben…
    Of ben ik nu te cynisch?

  16. Tony schreef op : 20

    @beek [17]:

    Iemand die van plan was om ook maar 1 ding te onthouden van wat hier zoal geschreven wordt, had het antwoord van Oscar zelf wel kunnen raden.

    Vind je het erg als ik me niet bezig wil houden met iemand die het geheugen heeft van een goudvis?

    Prettige dag verder, beek.

  17. pcrs schreef op : 21
    pcrs

    Resultaat van TBS klinieken is te voorspellen. Aangezien het overheidsinstanties zijn waarbij de ‘klant’ zijn geld niet kan terugtrekken als ze niet functioneren, kun je met redelijke zekerheid voorspellen, dat ze slechte resulaten laten zien voor veel te veel geld.

    Mary Ruwart heeft hier m.i. wel zinnige dingen over criminaliteit gezegd. De dader moet schadevergoeding aan slachtoffer geven, dan pas heb je kans op genezing. Dit alles natuurlijk middels prive rechtbanken en sancties die de dader isoleren (weghouden bij alle prive eigendom), zodat hij de keuze heeft tussen ‘vrijwillig’ melden bij het rechtsinstituut of ergens alleen in de jungle leven waar niemand last van hem heeft. Die prive rechtbank werkt natuurlijk alleen samen met klinieken die bewezen resultaten hebben laten zien en zijn komen bovendrijven door concurrentie van de beste aanbieder in de vrije markt.

  18. beek schreef op : 22

    @Oscar [18]:

    Op grond van wat kunnen private rechtbanken iemand levenslang in het gevang houden?
    ‘Privaat’ roepen is ordinair roepen, zoals socialisten ook leuzen gebruiken.
    Dat ‘privaat’ roepen zegt niets anders dan dat ‘privaat’ de pil voor alles zou zijn. Het is een vorm van kwakzalverij.

  19. HJ schreef op : 23
    Ratio

    Grappig stuk

    Doet me nadenken. Een nachtwakersstaat klinkt als een goed ideaal. Echter een nachtwakersstaat legt belangrijke zaken als binnenlandse veiligheid nog steeds bij de overheid. Terwijl de overheid keer op keer laat zien ook dit niet aan te kunnen. Indien in een democratie plus onze collectivistische samenleving de helft plus 1 beslist dat er iets als TBS met proefverlof dient te zijn, betekent dit inderdaad dat we allen ooit in ons leven onvrijwillige proefpersonen zullen zijn.

    Dit plaatst de opmerking van Oscar (comment 18) in perspectief. Een instituut dat een TBS-er op proefverlof stuurt dient aansprakelijk te zijn voor alle materiele en ook (volgens Amerikaanse normen) berekende immateriele schade aangericht door patienten die op proefverlof zijn. In praktijk betekent dit dat ze alleen patienten die inderdaad zonder risico zijn zullen loslaten op de maatschappij. Een rechtbank die instemt met proefverlof zou evenzo aansprakelijk dienen te zijn voor schade.