zaterdag, 7 augustus 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Ayn Rand: 2. Censuur

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Ayn Rand is voor mij vaak een goed vertrekpunt, alhoewel ik het niet altijd eens ben. Het zet me wel aan het denken. In dit artikel behandel ik haar zienswijze over oprukkende censuur uit 1973. Ik vertaal een stuk tekst uit de vraag en antwoord sessies die ze hield. Dit komt uit het boek Ayn Rand, Answers, ISBN 978-0-451-21665-6

VRAAG: Je stelde dat het juist is om in opstand te komen als de overheid censuur heeft ingevoerd. Is die tijd gekomen?

<AR>Gelukkig nog niet, of ik had deze speech niet kunnen geven, en jij kon er niet naar luisteren. Censuur gedraagt zich als het deed in Nazi Duitsland en zoals het nu in Sovjet Rusland doet. Het is een totale overheids opgedrongen eenheid van mening, uiteindelijk door de doodstraf. We hebben dat punt nog niet bereikt en ik denk niet dat de overheid er hier mee zal wegkomen. Tenminste, nog niet. Zelfs in Rusland (waar ik getuige was van het proces), nadat de communisten de macht hadden overgenomen, hebben ze niet direct totale censuur ingevoerd. Het kostte jaren van kleine stapjes, elke een proefballon. Ze kwamen ermee weg door kleinere beperkingen, totdat ze totale censuur hadden verkregen.

Men zal er hier niet mee wegkomen, omdat de natuurlijke geaardheid van het Amerikaanse volk nog steeds voor vrijheid is. Maar de natuurlijke geaardheid alleen zal niet genoeg zijn. We moeten ons bewust zijn van het oprukken van de censuur. En als de overheid grootschalige onderdrukking begint is het juist om in opstand te komen. <Einde AR>

Het is lastig om een artikel met de juiste nuanceringen te vertalen, maar toch vind ik dat Ayn Rand zich hier tegenspreekt. De vraag is wanneer het juist is om in opstand te komen “proper to revolt”. Dat is sterker dan de vraag wanneer je moet handelen, actie moet ondernemen. Het vestigen van censuur is een proces met veel kleine stapjes, ze geeft het zelf aan. Hoe kan je dan het tijdstip bepalen waarin de overheid grootschalige onderdrukking begint (and if the government begins wholesale repression, then it is proper to revolt).

Dat is een tijdstip dat je juist door de kleine stapjes waarmee het gebeurt, niet kan toegeven. Bovendien is het dan te laat. Niet dat ik revolutie wil preken overigens.

Ingezonden door HJ

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Ingezonden, Libertarisme, Overheid, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Tony schreef op : 1

    Het probleem met Rand is eigenlijk nooit haar analyses, maar haar ‘oplossingen’ of eigen meningen, die ze als wet aan anderen wil opleggen.

    Overigens is het grappig hoe dit vraagstuk aan bod is gekomen in “Atlas Shrugged”.

    Immers, waar Dagna Taggart en Hank Rearden het tot de allerlaatste snik wilden uithouden omdat ze dachten dat er nog wat te redden viel, was de grote held John Galt al bijna vanaf het begin van de gestaag voortgaande onderdrukking begonnen met het verzet.

    Haar eigen grote (fictieve) held vond een klein beetje onderdrukking dus al genoeg om in staking te gaan, terwijl Dagny en Henk als koppig en naïef werden afgeschilderd.

    pcrs [2] reageerde op deze reactie.

  2. pcrs schreef op : 2

    @Tony [1]: om nog maar te zwijgen over Ragnar Danneskjöld.
    Anyway, je zou het verzet ook met kleine stapjes kunnen opvoeren. Dan is er nog verzet in de passieve en aktieve zin, zoals je zelf al aangeeft.

    Tony [3] reageerde op deze reactie.

  3. Tony schreef op : 3

    @pcrs [2]:

    In passieve zin zou je een dusdanig leven moeten leiden dat je jezelf zo veel mogelijk diskwalificeert als inkomstenbron.

    Zo zou je dus (zoals elders als besproken) een baan als ambtenaar kunnen zoeken (parasiteren op de parasiet), of in ieder geval een baan zoeken met betrekkelijk laag inkomen (net genoeg) om zo weinig mogelijk taxpoet te genereren (denk aan John Galt die ondanks zijn mogelijkheden werkt als simpele arbeider), het roken opgeven om daar geen belasting over te betalen, en ga zo maar door.

    Uiteraard zal de overheid meer en meer regels en wetten genereren om de inkomst te garanderen. Maar op een gegeven moment worden de contouren van de Big Brother staat zo groot dat passief verzet vanzelf actief verzet wordt. Zo niet, dan is het een ontwikkeling waar toch al niets aan te doen was en waar we toch al op afgaan, of dat nu snel is of langzaam.

    Naar buiten toe keur je in moreel opzicht alle mogelijke vormen van verzet goed en promoot je het anti-overheid gevoel dus. “Zwart werken” is een moreel hoogstaand iets. Net zoals vormen van belastingontduiking of smokkel (mits het producten betreft die zelf niet gestolen zijn).

    Waar het om gaat is de “sanctie van het slachtoffer” aan de overheid terug te trekken en juist sanctie AAN het slachtoffer zichzelf te verdedigen te geven.

    Kortom, bij het denken aan het gezegde “Socialism works, until you run out of other people’s money”, is het misschien wel eens een goede zaak ervoor te zorgen dat socialisme ophoudt met werken.

    Klinkt allemaal vrij cynisch. Maar de overtuigingskracht van het argument is naar mijn persoonlijke ervaring vrijwel nihil.

    Vandaar dat ik het jammer vindt dat PaarsPlus niet doorgaat.
    Als ik nog zou stemmen, zou ik nu waarschijnlijk zo links mogelijk stemmen.
    Een mug zonder mens, een vleermuis zonder vee, luizen zonder hoofd en vlooien zonder hond zijn gedoemd vanzelf uit te sterven.

    Hub Jongen [5] reageerde op deze reactie.
    pcrs [27] reageerde op deze reactie.

  4. Robert schreef op : 4

    Zwart werken een hoogstaand iets? Om geen belasting te betalen wellicht wel, maar voor al die bijklussende stratenmakers, schilders enz die door al dat extra werk afgekeurd/vervroegd met pensioen willen en dus een ander er weer voor op laten draaien heb ik weinig waardering.

    Hub Jongen [6] reageerde op deze reactie.
    Tony [7] reageerde op deze reactie.

  5. Hub Jongen schreef op : 5
    Hub Jongen

    @Tony [3]:

    “In passieve zin zou je een dusdanig leven moeten leiden dat je jezelf zo veel mogelijk diskwalificeert als inkomstenbron”

    Klinkt aardig, maar lijkt me volkomen irrealistisch.
    Jonge opgroeiende mensen moeten op een gegeven ogenblik ook zorgen dat ze hun eigen leven in stand houden.
    Moeten “food and shelter” verdienen. Voor zichzelf en hun gezin.
    Als je dan nog “ondernemersbloed” in je hebt, wil je wat presteren/bereiken.

    Het John Galt stakingsverfahren is niet veel mensen gegeven.
    Ook ten tijde van John Galt was de oplossing voor een groot aantal om maar snel naar de valley te gaan, en daar rijk te worden!

    Tony [8] reageerde op deze reactie.

  6. Hub Jongen schreef op : 6
    Hub Jongen

    @Robert [4]:

    “…dus een ander er weer voor op laten draaien heb ik weinig waardering….”

    De persoon die zwart werkt, laat toch niemand ergens voor opdraaien?
    Hij biedt zijn werk aan, en een ander wil dat graag betalen.
    Dat is toch een heel morele overeenkomst?

    Hoe kan daar nu iemand terecht bezwaar tegen maken?
    Hoogstens mensen die dingen willen waar ze geen recht op hebben.

    Robert [14] reageerde op deze reactie.

  7. Tony schreef op : 7

    @Robert [4]:

    Ik heb het niet over socialistische, maar libertarische zwartwerkers, ambtenaren enzovoorts.

    Het verschil zit hem in het doeleind. De een vindt het normaal dat de staat de productieve burger berooft, de ander wil dat de staat het niet doet. In het tweede geval is het dus niet meer dan normaal dat een burger een ambtenarenbaan neemt, of zwart werkt of op andere manieren weigert als melkkoe voor de parasitaire staat dienst te doen.

    Het wordt tijd dat libertariers ophouden te denken dat libertariers de morele verplichting hebben om als brave belastingkoe in het socialistische weiland te staan, zolang de overheid ze niet de keus laat om met rust gelaten te worden. Het enige waartoe het dient is om ten koste van jezelf de status quo in stand te houden.

  8. Tony schreef op : 8

    @Hub Jongen [5]:

    “In passieve zin zou je een dusdanig leven moeten leiden dat je jezelf zo veel mogelijk diskwalificeert als inkomstenbron”

    Klinkt aardig, maar lijkt me volkomen irrealistisch.

    Met alle respect, Hub. Maar de meeste voorstellen, of methodes die libertariers hebben zijn mijns inziens nog minder realistisch dan wat ik heb geschreven.

    Het is een kwestie van willen. Als die wil er niet is, dan is die er niet.

    Denken dat je genoeg socialisten gaat overtuigen met vrijblijvende argumenten om echte verandering plaats te laten vinden is een fabeltje.

    Jonge opgroeiende mensen moeten op een gegeven ogenblik ook zorgen dat ze hun eigen leven in stand houden.
    Moeten “food and shelter” verdienen. Voor zichzelf en hun gezin.

    Ambtenaren voldoen daaraan. Of denk je dat ambtenaren geen onderdak, brood op tafel en gezinnen hebben?
    Ik zeg dan ook, jezelf zoveel mogelijk diskwalificeren als inkomstenbron. Ambtenaren bijvoorbeeld zijn onderdeel van de parasitaire klasse, en zijn dus geen inkomstenbron maar pompen slechts geld dat al gestolen is rond.

    Als je dan nog “ondernemersbloed” in je hebt, wil je wat presteren/bereiken.

    Deze mensen moeten niet zeuren over de overheid.
    Met gezeur bereik je niets, en met vrijblijvende argumenten ook niet.
    Vraag maar aan onze Beek of hij inmiddels iets is opgeschoten met de argumenten die we hem voorleggen.

    Als je idealen hebt, maar totaal niets bereid bent op te offeren, zijn die idealen voor altijd mooie dromen en niets meer dan dat.

    HJ [10] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [11] reageerde op deze reactie.

  9. Raymond schreef op : 9

    Ambtenaren voldoen daaraan. Of denk je dat ambtenaren geen onderdak, brood op tafel en gezinnen hebben?
    Ik zeg dan ook, jezelf zoveel mogelijk diskwalificeren als inkomstenbron. Ambtenaren bijvoorbeeld zijn onderdeel van de parasitaire klasse, en zijn dus geen inkomstenbron maar pompen slechts geld dat al gestolen is rond.

    Tja…die groep is zachkens aan groter en groter geworden.

    Hebben jullie de overheids begroting anno 1900 ( nachtwakerstaat ) v/s de volledig opgetuigde verzorgings-staat annop 1945 al eens bekeken.

    Goh ….velen nemen er zelfs niet eens notitie van .

    Tony [12] reageerde op deze reactie.

  10. HJ schreef op : 10
    Ratio

    @Tony [8]:

    Als je idealen hebt, maar totaal niets bereid bent op te offeren, zijn die idealen voor altijd mooie dromen en niets meer dan dat

    Er dient een redelijke succeskans aanwezig te zijn waardoor je offer inderdaad niet tevergeefs is. Een offer om het offer is irrationeel. Indien de paar paar duizend libertariers in NL dit pad allemaal volgen maakt het niets uit. Brengen ze individueel een groot offer dat geen resultaat heeft. Neen, het is in de eerste plaats het kunnen overtuigen, kunnen we niet overtuigen dan verdient libertarisme de huidige nogal bescheiden positie in het politieke spectrum.

    Tony [13] reageerde op deze reactie.

  11. Hub Jongen schreef op : 11
    Hub Jongen

    @Tony [8]:

    “Ik zeg dan ook, jezelf zoveel mogelijk diskwalificeren als inkomstenbron. Ambtenaren bijvoorbeeld zijn onderdeel van de parasitaire klasse, en zijn dus geen inkomstenbron maar pompen slechts geld dat al gestolen is rond.”

    Dat is niet wat ik ambtenaren zie doen. Ik zie dat zij heel hard bezig zijn met het immorele, parasitaire systeem in stand te houden.
    Zij zoeken, speuren, naar productieve mensen, pakken die op, gaan ze dwingen hun geld af te geven, gaan hen belasten met voorschriften, gaan alle handelingen controleren, registreren en weer zoeken naar nog meer mogelijkheden om ze te plukken.

    Ik zelf zou me schamen om daaraan mee te werken. Ik zou ongelukkig zijn. Het tegendeel van wat ik in het leven wil.

    Daarmee wil ik niet alle ambtenaren “veroordelen”. Er zijn er genoeg die onbewust, of om allerlei plausibele redenen onderdeel van de misdaadmachine geworden zijn en nu in een toestand zitten (mede door andere verplichtingen zoals bvb kinderen opvoeden) waar heel moeilijk uit te komen is.
    En ik ken ook wel het verhaal van de wil en de weg! Maar het maakt me toch zeer voorzichtig bij het veroordelen van anderen.

    Als je dan nog “ondernemersbloed” in je hebt, wil je wat presteren/bereiken.
    Deze mensen moeten niet zeuren over de overheid.
    Met gezeur bereik je niets, en met vrijblijvende argumenten ook niet. ”

    Inderdaad met gezeur bereik je niets.
    Het is echter een groot verschil met wat de Vrijspreker doet. Die tracht de misdaad bloot te leggen, mensen kansen te geven om dit ook te onderkennen, begrijpen, en wegen aan te geven naar een morele maatschappij. Een maatschappij waarin iedereen recht heeft op zijn eigen leven.

    “Als je idealen hebt, maar totaal niets bereid bent op te offeren, zijn die idealen voor altijd mooie dromen en niets meer dan dat.”

    Ik heb idealen. Ik geef daar ook dingen voor op. Maar ik zou niet weten waarom ik me daarvoor zou moeten “opofferen”!!
    Ik doe mijn eigen keuze in wat ik wel of niet voor dat ideaal wil doen.
    En als ik naar de bereikte resultaten kijk, (alleen al van de Vrijspreker), dan zijn die stimulerend genoeg om er hard mee door te gaan.

    Tony [15] reageerde op deze reactie.

  12. Tony schreef op : 12

    @Raymond [9]:

    Tja…die groep is zachkens aan groter en groter geworden.

    Hoe meer lucht je in een ballon pompt, hoe sneller die knapt.

    Uiteindelijk knapt die toch wel want de overheid wordt groter en groter. Dus de vraag is, wil je de kans op verandering snel, of wil je hem nooit, omdat het pas gebeurt als je allang dood bent en jij gedurende je leven gewoon als belastingkoe hebt gediend die maar wat over vrijheid loeit, maar in de tussentijd liever gemolken wordt dan van het weiland afloopt?

  13. Tony schreef op : 13

    @HJ [10]:

    Een offer alleen handig maken omdat JIJ er wat mee opschiet, toont misschien wel aan waarom libertarisme een fabeltje is.

    Vergeet nou maar gewoon dat JIJ ooit van de overheid afkomt. Dacht je nu werkelijk dat duizenden jaren overheid in verschillende vormen gedurende JOUW leven aan zijn einde komt?

    Denk je dat overtuigen het beste is?
    Dan zeg ik je dit, HJ.
    Peter de Jong op dit forum is voor vrijheid, maar vindt libertarisme irrationeel en noemt zichzelf dus ook niet zo.
    Ik zou zeggen, Peter de Jong is makkelijker te overtuigen dan Beek. Dus doe je best, en laat me weten wanneer het je gelukt is. Armin mag ook.

    Als het je gelukt is, ga je over naar Beek.
    En als je tussen het werken aan je onderneming door nog tijd over hebt, zijn er nog miljoenen anderen in Nederland om te overtuigen.

    Veel succes toegewenst.

    HJ [18] reageerde op deze reactie.

  14. Robert schreef op : 14

    @Hub Jongen [6]: Hub, ik dacht dat Tony zwartwerkers bedoelde die overdag bij een baas werken (wit) en ’s avonds en in het weekend zwart bijklussen, en daardoor afgekeurd worden, op zijn, vervroegd met pensioen willen enz. Dan laten ze m.i. een ander er wel voor op draaien.

    Tony verduidelijkt het in reactie zeven, (hij noemt deze mensen socialistische zwartwerkers). Een libertaire zwartwerker laat een ander er niet voor opdraaien (hoewel hij/zij dan wel gratis gebruik maakt van zaken die uit belastinggeld betaald worden).

    Tony [16] reageerde op deze reactie.

  15. Tony schreef op : 15

    @Hub Jongen [11]:

    Dat is niet wat ik ambtenaren zie doen. Ik zie dat zij heel hard bezig zijn met het immorele, parasitaire systeem in stand te houden.

    Het systeem kan alleen een systeem in stand houden als het genoeg koeien heeft om te melken. Zolang er genoeg koeien zijn, zal het systeem altijd blijven staan want “wat zeuren we nou”?
    Je onderschat de tevredenheid die zowel parasiet als productieveling heeft met het evenwicht.

    Zij zoeken, speuren, naar productieve mensen, pakken die op, gaan ze dwingen hun geld af te geven, gaan hen belasten met voorschriften, gaan alle handelingen controleren, registreren en weer zoeken naar nog meer mogelijkheden om ze te plukken.

    En het verschil met nu is?
    Het verschil met mijn manier is iemand ten eerste zelf weigert als bron van inkomsten te dienen, en ten tweede dat de inkomsten in zijn algemeen veel minder groot zouden worden, en de kosten (van het moeten betalen van al die improductievelingen) veel groter. Het systeem zal totaal onhoudbaar worden. Meer mensen zullen door de simpele realiteit wakker worden dat een staat waarin de productieve klasse klein is, en de parasitaire klasse groot, niet houdbaar is en zien dat de verzorgingsstaat gedoemd is te falen.
    Ik herhaal nogmaals het Engelse gezegde: “Socialisme works, until you run out of other people’s money”.

    Ik wil het tweede gedeelte liever versnellen, dan dat het eerste gedeelte waarheid blijft.

    Ik zelf zou me schamen om daaraan mee te werken. Ik zou ongelukkig zijn. Het tegendeel van wat ik in het leven wil.

    Je begrijpt me niet, Hub.
    Ik zeg niet: “if you can’t beat them, join them.”
    Ik zeg: “You can beat them, by joining them.”

    Je zou dus niet meewerken met hen, omdat je uiteindelijk doel precies het tegenovergestelde is van wat zij willen.

    ” Als je dan nog “ondernemersbloed” in je hebt, wil je wat presteren/bereiken.
    Deze mensen moeten niet zeuren over de overheid.
    Met gezeur bereik je niets, en met vrijblijvende argumenten ook niet. ”

    Inderdaad met gezeur bereik je niets.
    Het is echter een groot verschil met wat de Vrijspreker doet. Die tracht de misdaad bloot te leggen, mensen kansen te geven om dit ook te onderkennen, begrijpen, en wegen aan te geven naar een morele maatschappij. Een maatschappij waarin iedereen recht heeft op zijn eigen leven.

    En jij noemt dat geen gezeur?
    Want dat is exact zoals de meeste mensen het beschouwen. De reden hiervoor is omdat het vrijblijvend is.
    Uiteraard is het een goede zaak om de waarheid bloot te leggen en tegelijkertijd de alternatieven uit te leggen en onderbouwen.
    Maar serieus, hoeveel mensen denk je nu echt te hebben overtuigd van de waarheid, die niet gewoon door hun eigen “open mind” wel tot de juiste conclusies waren gekomen?

    Het logische argument is als vechten met een papieren zwaard tegen een gepantserde man.

    Zelfs mensen die de waarheid van de politiek onderkennen zeggen, wat benodigd is is niet libertarisme, maar gewoon betere en andere politiek. Dat is ook niet zo vreemd, want de meeste mensen hebben persoonlijke BELANGEN bij de staat. Die zitten helemaal niet op eigen verantwoordelijkheid te wachten.

    De discussie tussen mij en de Ajax-fan gelezen? Vind dat we moeten zeuren over de crisis, maar vindt tegelijkertijd dat we niet moeten zeuren over mensen die op kosten van anderen leuke dingen kunnen doen.
    DAT is de realiteit, en die ga je met argumenten niet overtuigen.

    Ik heb idealen. Ik geef daar ook dingen voor op. Maar ik zou niet weten waarom ik me daarvoor zou moeten “opofferen”!!
    Ik doe mijn eigen keuze in wat ik wel of niet voor dat ideaal wil doen.
    En als ik naar de bereikte resultaten kijk, (alleen al van de Vrijspreker), dan zijn die stimulerend genoeg om er hard mee door te gaan.

    En wat zijn die resultaten precies?
    Kun je dat gedetailleerd uit de doeken doen?
    Heb je specifieke voorbeelden van mensen die dankzij Vrijspreker van gedachten zijn veranderd, die dat zonder Vrijspreker niet net zo goed zouden zijn?
    Is de overheid kleiner geworden door de Vrijspreker?
    Zie je een afname in het aantal mensen in de stemhokjes door de Vrijspreker?
    Zie je een grotere draagkracht voor een libertarische partij dankzij de Vrijspreker?

    Wat zijn de jaarcijfers, Hub?

    Overigens wil ik nog wel even duidelijk maken dat werken voor de staat natuurlijk maar een specifiek voorbeeld was, van het algehele idee om “actief” tegen de staat te strijden, die op legale wijze uit te hollen en haar bedoeling op individueel niveau tegen te werken.

    Katjong [17] reageerde op deze reactie.
    pcrs [29] reageerde op deze reactie.

  16. Tony schreef op : 16

    @Robert [14]:

    Een libertaire zwartwerker laat een ander er niet voor opdraaien (hoewel hij/zij dan wel gratis gebruik maakt van zaken die uit belastinggeld betaald worden).

    Robert, even ter verduidelijking.

    Een libertaire zwartwerker zou “gratis” gebruik maken van geld dat toch al gestolen is (het is dus alsof je de maffia berooft, en niet hun slachtoffers), en bovendien van geld dat van HEM gestolen zou worden indien hij zelf wit zou werken. De staat laat hem immers geen andere keuze toe. Het is de staat ofwel gebruiken, ofwel gebruikt worden door de staat.
    Een libertaire zwartwerker zorgt er slechts voor dat hij geen slachtoffer is. Daarbij hoeft hij niet naar de gevolgen voor een ander te kijken, zoals een vrouw zich ook niet door een man hoeft te laten verkrachten omdat de man anders een andere vrouw zou uitkiezen.

  17. Katjong schreef op : 17

    @Tony [15]:

    1) Hoe denk jij dat staatsinmenging ooit aan haar eind kan komen? Alleen via implosie ala USSR? Of zie je een eindeloze golfbeweging van wat meer en minder staatsinmenging?
    Hoe is er ooit libertarisme ontsproten in de VS in de 18-19e eeuw?

    2) Hoe krijg ik zo’n mooi blauw blokje voor citaten?

    3) Succes is een goede uitslag of bijval. Is Hub gelukt toch?

    Tony [19] reageerde op deze reactie.
    pcrs [29] reageerde op deze reactie.

  18. HJ schreef op : 18
    Ratio

    @Tony [13]:

    Denk je dat overtuigen het beste is?

    Als je geweld en dwang afwijst, is dit de enige weg. Je bezwaar tegen mensen overtuigen is dat het niet zo effectief is. Maar dat wil niet zeggen dat het niet de juiste weg is. Vrijheid is niets meer dan een individuele keuze. En die moet nu eenmaal individu voor individu gemaakt worden.

    Internet is heden ten dagen net zo krachtig als de drukpers. Zo niet krachtiger, kijk maar naar Wikileaks. Internet en sites als Vrijspreker veranderen het media landschap en zijn zeer nuttig.

    Ik zie het niet als mijn missie om Peter de Jong of Armin te overtuigen. Vrijheidslievende personen dienen niet teveel te kijken naar wat hun verdeelt. Maar juist gezamenlijk de collectivistische dwalingen aan het licht te brengen.

    Het faiiliet van een droom is heel moeilijk op te geven, zelfs indien op een gegeven moment stagnatie of achteruitgang optreedt zal men met alle macht aan de droom vast proberen te houden. Kijk maar naar Japan dat een verloren generatie kent, waarin geen groei is opgetreden, of de grote stagnatie in de VS van de afgelopen 20-30 jaar. Of Argentinie dat al bijna een eeuw lang vast blijft houden aan de droom dat de overheid zaligmakend is. En al een eeuw lang kwakkelt. Dus je mening dat als het slechter gaat en er geen mensen meer zijn om linkse hobbies te betalen en dat het dan daardoor wel goed komt is geen juiste. In ieder geval zijn er genoeg gevallen waarin men in de eigen droom bleef geloven en rustig verder ging de welvaart nog verder om zeep te helpen.

    Tony [20] reageerde op deze reactie.
    pcrs [29] reageerde op deze reactie.

  19. Tony schreef op : 19

    @Katjong [17]:

    1) Hoe denk jij dat staatsinmenging ooit aan haar eind kan komen? Alleen via implosie ala USSR? Of zie je een eindeloze golfbeweging van wat meer en minder staatsinmenging?

    Ik zie inderdaad een eindeloze golfbeweging waarin het gemiddelde echter steeds meer staatsinmeninging is (zie VS nu t.o.v. de VS honderd jaar geleden), tenzij de staat om wat voor reden dan ook uit elkaar klapt.
    Democratie was uiteindelijk niet het resultaat van discussie en argumenten maar van opstanden tegen de uitspattingen en het duidelijk zichtbare morele failliet van het voorgaande.

    Hoe is er ooit libertarisme ontsproten in de VS in de 18-19e eeuw?

    Als je doelt op de constitutie, voor zover die “libertarisch” is, dan is die ontsproten dankzij een revolutionaire oorlog tegen de Engelse bemoeizuchtige koloniale staat. En niet dankzij theekransjes.
    Uiteindelijk werden direct na het ontstaan van het ‘nieuwe’ Amerika zelfs opstanden tegen belastingen met geweld onderdrukt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de Shays’ opstand (1786) en de Whiskey opstand (1791).

    Zowel de nieuwe Amerikaanse staat evenals de fouten in de constitutie zorgden ervoor libertarisme in Amerika een doodgeboren kind was, en daarom kiest Amerika nu voor een Bush of een Obama.
    Je kunt je afvragen waarom ondanks ijzersterke betogen van mensen als Ayn Rand, Murray Rothbard en Ludvig Von Mises de Amerikaanse staat, die claimt een baken van “vrijheid” te zijn, toch alleen maar verder uitdijt.
    Dat is omdat praatjes (alleen) geen gaatjes vullen.

    Argumenten helpen uiteindelijk weinig, en opstanden ook.
    Een andere mogelijkheid is daarom om de staat tegen zichzelf te gebruiken. Om het brandstof waarop de staat draait, te verminderen. Inkomstenbronnen te verkleinen.

    Als een soort “virus” in het systeem.

    2) Hoe krijg ik zo’n mooi blauw blokje voor citaten?

    Dan zet je voor de te citeren tekst het woord “blockquote” (zonder de aanhalingsteken) tussen de haakjes .
    Achter de te citeren tekst zet je “/blockquote”. Dus het woord plus het “/” teken. Ook tussen de haakjes uiteraard.

    3) Succes is een goede uitslag of bijval. Is Hub gelukt toch?

    Je krijgt alleen bijval van libertariers. De vraag is hoeveel mensen je kunt overtuigen op dat punt te komen, en in mijn optiek is dat extreem gelimiteerd.

    Ik zeg verder ook niet dat Vrijspreker nutteloos is. In tegendeel. Wat ik zeg is dat Vrijspreker ALLEEN geen zoden aan de dijk zal zetten. Net zo min als een Marxistisch forum een staat Leninistisch zal maken, zal Vrijspreker de staat opheffen of minarchistisch maken, omdat de aantrekkingskracht voor non-libertariers beperkt zal blijven zolang zij een eigenbelang bij het bestaan van de staat hebben.

    Als je alleen bereid bent de praten, argumenteren, en heilloze demonstraties (heb je ooit een demonstratie een oorlog zien beëindigen?) te houden of symposia met mensen die voor eigen parochie preken, maar actieve methoden beneden peil vindt of te veel offers vraagt, blijft libertarisme slechts een hobby en geen ideaal.

    Een ideaal is iets dat je hebt dat hoger is dan jezelf.
    Als je jezelf en je eigen ambities als hoger beschouwt dan een vrije wereld, zal die vrije wereld altijd meer offers vragen dan je bereid bent te brengen en zal die ook nooit met die vrijblijvende tactieken bereikt worden.

    Mijn advies aan die laatste mensen is dan ook: gewoon lekker VVD stemmen en niet klagen als je belasting moet betalen. Er zijn andere opties, maar daar voel je je dus gewoon te groot voor, maar dat is dan toch echt je eigen probleem en je eigen schuld, want de staat zal er niet wakker van liggen dat jij niet bereid bent hun spelregels TEGEN hun te gebruiken. Als ze ergens op rekenen, is het wel dat productieven hun $$$ te belangrijk vinden om niet op het weiland te gaan staan.

    Tony [21] reageerde op deze reactie.

  20. Tony schreef op : 20

    @HJ [18]:

    Als je geweld en dwang afwijst, is dit de enige weg.

    Dan heb je dus niet begrepen dat de methodes die ik omschrijf, en goedkeur, niet vallen onder “geweld” of “dwang” maar een combinatie van zelfverdediging en criminaliteitsbestrijding.

    Ik zie het niet als mijn missie om Peter de Jong of Armin te overtuigen.

    Wat is dan in godsnaam wel je missie?
    Preken voor eigen parochie? Vanaf de kansel je eigen gevolg toespreken?

    Wat denk je dat het opschiet om MIJ en bijvoorbeeld R.Hartman en Oscar duidelijk te maken wat wij allang weten en onderschrijven, of andersom?

    Naar mij dunkt probeer je je nu dusdanig makkelijk van mijn stelling af te maken, dat het in zijn geheel onduidelijk is geworden hoe jij in godsnaam ooit denkt iets te kunnen (helpen) veranderen, als zelfs het overtuigen van andersdenkenden al niet eens je missie is.

    Voor wat bijvoorbeeld Peter en Armin betreft, hoe goed denk jij dat zij zullen zijn in het overtuigen van mensen over vrijheid, als zij qua argumenten niet eens geloven in enige logische onderbouwing? Als ze niet met ratio kunnen uitleggen waarop individuele vrijheid is gebaseerd en waarom het dus BETER is dan andere volstrekt irrationele en/of arbitraire idealen?
    Peter bijvoorbeeld vindt het non-agressie principe irrationeel, maar gelooft wel in individuele vrijheid. Hoe denk je dat hij, om mensen te overtuigen, gaat onderbouwen waar die individuele vrijheid dan op is gebaseerd, behalve een volstrekt arbitraire, irrationele, emotionele persoonlijke voorkeur? Alsof iedereen die niet heeft, en individuele vrijheid om die reden niets meer of minder waard wordt dan andere ideeën, zoals bijvoorbeeld collectivisme.

    Begrijp je niet hoe contra-productief het zal zijn om een non-libertarier het superieure aan individuele vrijheid uit te laten leggen aan collectivisten?

    Nou goed, wat meer ‘to the point’ dan.
    Zodra je Beek hebt overtuigd in plaats van Peter of Armin, ga ik meer geloven in het succes van libertarisme door middel van overtuigingskracht.
    Zo goed?

    HJ [23] reageerde op deze reactie.

  21. Tony schreef op : 21

    @Tony [19]:

    De haakjes waarop ik doel zijn die op de toetsen waar ook de komma en de punt staan. Blijkbaar laten de tekstvakken niet toe om die haakjes zelfs maar te typen behalve wanneer je echt gebruikt voor code, vandaar dat ik het zo moet zeggen.

    HJ [22] reageerde op deze reactie.

  22. HJ schreef op : 22
    Ratio

    @Tony [21]:
    Of zie gewoon het stukje tekst tussen het tekstvak waar je je reactie in tikt en de “verzend reactie” knop. Daar staan de haakjes die Tony bedoelt. Je zet zo’n html tag voor het stuk tekst dat je achter je blok wil hebben, en je eindigt met een einde tag, waar je dus het “/” teken gebruikt. Wil je cursief dan gebruik je de haakje – i – haakje tag, en eindig je met haakje – “/” i – haakje. Vette tekst is de b. En je kan natuurlijk ook cursief en vet combineren, etcetera….

  23. HJ schreef op : 23
    Ratio

    @Tony [20]:

    Wat is dan in godsnaam wel je missie? Preken voor eigen parochie? Vanaf de kansel je eigen gevolg toespreken?

    Neen, ik ben hoop ik niet aan het preken geslagen hier. Reageren op niet libertarische sites tot je een bannetje krijgt is iets dat ik ook doe. Verder vind ik het belangrijk dat een site als de Vrijspreker leeft, het is een oase zonder collectivistische propaganda.

    Ik begrijp echter niet hoe je denkt dat een collectivistische mindset verdwijnt op het moment dat de ene uitzuigersclub valt en vervangen wordt door een andere kliek. Het communisme in Rusland is dan wel gevallen, er is nu echter een maatschappij die nog steeds ver van een vrijheidsideaal afstaat. Stel dus dat je actie (parasiet zijn op de parasiet, maximaal belasting ontgaan, kan ik het zo samenvatten?) succesvol zou zijn, dan nog is het geen gelopen race. Zolang de mensen nog steeds niet overtuigd zijn van vrijheid, gaan ze meteen daarop achter de volgende collectivist aanlopen. Die dan weliswaar iets minder te verdelen heeft. Het uitkleden van een volk kan lang duren, kijk maar naar Zimbabwe. Je zou verwachten dat de massale armoe een verandering teweeg zou brengen, niet dus. Zowel Zimbabwe en Rusland laten zien dat de door jouw gekozen weg niet tot dat succes zal leiden dat je hoopt. Argentinie heb ik ook genoemd. De succeskans van jouw weg is zoals ik het inschat zeer gering. Enne, bovendien, wil je echt effect hebben om het uiteenvallen te doen versnellen heb je medestanders nodig, veel medestanders. En dat brengt me bij het volgende punt:

    De enige weg naar meer vrijheid die ik zie is 1 persoon per keer overtuigen.

    Wat mijn missie is bepaal ik overigens zelf. Ik laat me niet opleggen Beek te overtuigen en wil jou niet uitleggen wat libertarisme is.

    Als Peter inderdaad non agressie afwijst en individuele vrijheid accepteert ben ik inderdaad benieuwd hoe hij dat weet te combineren zonder ergens in de knoei te geraken. Oscar is gelovig en lijkt libertarisme te onderschrijven, indien zijn geloof uitgaat van de plicht opofferingen te brengen voor je naaste en zo individuele vrijheid verwerpt is dat ook een interessante combinatie. Dit laat onverlet dat veel van zijn artikelen toch interessant zijn en zeker mensen aan het denken kunnen zetten.

    Tony [24] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman (NI) [25] reageerde op deze reactie.

  24. Tony schreef op : 24

    @HJ [23]:

    HJ, je reactie over de ene uitzuigerclub die de andere vervangt is in wezen niets meer dan een “als, dan” argument.

    Ik heb niet te maken met wat er zou KUNNEN gebeuren als de huidige staat zou vallen, maar hoe die staat nu is.
    Of het nu langzaam is of snel, het eindresultaat is in wezen Griekenland, waarbij gezegd dient te worden dat Griekenland gered wordt door de diepe zakken van andere landen.

    Zimbabwe is een verkeerde analogie, zoals heel Afrika zijn eigen problemen heeft. De productieven in dat land waren blanke boeren, en in dat opzicht is het gebruiken van racisme meer dan voldoende om mensen te mobiliseren.

    Is Rusland libertarisch? Uiteraard niet. Maar het lijkt me extreem sterk dat je Stalinisme zou prefereren boven het Rusland van nu. Dus van een verbetering is direct al sprake.
    Straks ga je nog zeggen dat een ontmanteling van het regime van Kim in Noord Korea niet de moeite waard zou zijn als het niet direct leidt tot Anarcho-kapitalisme.

    Dit staat alles overigens nog los van het feit dat het op individueel niveau gewoon gerechtvaardigd is je niet te laten slachtofferen.

    Wat zegt het overigens dat je mensen op andere sites probeert te overtuigen en slechts een ban als uiteindelijk resultaat krijgt? Is dat een teken van succes, denk je?

    Maar nogmaals, als je jezelf er makkelijk vanaf wil maken door te claimen dat je zelf bepaalt of je mensen als Beek overtuigt, ga vooral je gang. Ik zou je niet willen dwingen al zou ik het kunnen. Het toont eerder aan dat je niet aandurft waarvan je weet dat het mijn punt zou bewijzen, dat je slechts beroepen op argumenten uiteindelijk volstrekt heilloos zou zijn.

    Het is dan ook ironisch dat je eerst claimt dat de enige weg naar vrijheid is om 1 persoon per keer te overtuigen, om vervolgens mijn uitdaging om bij Beek te beginnen volledig met een excuus uit de weg te gaan.

    Beek is al hier, HJ. Hij heeft al de libertarische argumenten al gehoord/gelezen. Volgens jouw geprefereerde methodiek is hij dus een uitstekende kandidaat.
    JIJ bent het toch die het overtuigen met argumenten als juiste methode voorschrijft?
    Dus waarom ga je het dan uit de weg?

    Bang voor de waarheid?
    Hub Jongen [26] reageerde op deze reactie.

  25. R. Hartman (NI) schreef op : 25
    R. Hartman

    @HJ [23]:

    De enige weg naar meer vrijheid die ik zie is 1 persoon per keer overtuigen.

    Klinkt als de missie van Michael Badnarik: Lighting the Hearts of Liberty, One Heart at a Time.

    Zoals in de ‘Toine Manders‘ draad aangegeven is de beste manier van overtuigen niet het sluitend beargumenteren van je punt, zoals beek en Peter (o.a.) laten zien. Beter is om de moraliteit te bepleiten (of beter: de immoraliteit van dwang), geprojecteerd op je discussiepartner.

    Weinig mensen zullen openlijk tegen je zeggen dat zij vóór initiatie van geweld tegen jouw persoon zijn, of, als ze dat wel zijn, dat zij best jouw bedreiger (of erger) zouden willen zijn.

    Wie toegeeft bereid te zijn geweld te gebruiken om zijn of haar gelijk te halen heeft de discussie al verloren, al claimt hij of zij de winnaar te zijn, omdat je noodgedwongen moet afhaken.

  26. Hub Jongen schreef op : 26
    Hub Jongen

    @Tony [24]:

    “Het toont eerder aan dat je niet aandurft waarvan je weet dat het mijn punt zou bewijzen, dat je slechts beroepen op argumenten uiteindelijk volstrekt heilloos zou zijn.

    Welnee Tony, dit bewijst helemaal niets.
    Er zijn mensen die zo geestelijk misvormd zijn, dat geen enkel argument tot overtuiging kan leiden.
    Voorbeeld Ayn Rand als ze over “compratchico’s” schrijft.

    Daarom is het veel verstandiger als HJ (en anderen) proberen de libertarische filosofie uit te zaaien. Wetend dat het meeste zaad verloren zal gaan. En dat die zaadjes die lijken op te komen, gaan koesteren.
    Inderdaad is het dan een voor een.

    En dat Beek al “hier is” zegt niets. Het positieve van Beek is dat hij steeds terugkomt, en misschien toch ergens diep weg al iets aanvoelt van de feiten.

    Tony [30] reageerde op deze reactie.

  27. pcrs schreef op : 27
    pcrs

    @Tony [3]: Ik denk dat het heel moeilijk is voor de staat om echt slavendrijver te worden en je een werkplicht of een produktiviteitsplicht op te leggen, zeker gezien de hoog intellectuele banen van vandaag de dag vergeleken met de fabrieksarbeider van ooit. “Sorry, ik vandaag weer geen goed idee gehad, mag ik een salarisverhoging? Ik wil ook graag 4 dagen in de week gaan werken.” “Shit, weer uw hele database per ongeluk gewist met alle bankgeheimen/medische gegevens en reisgegevens van uw onderdanen, ik ben denk ik aan vakantie toe”. Als je tegen dat je tegen de overheid bent en voor de overheid werkt, dan krijg je ook allerlei vragen over hhypocrisie. Daar kun je dan dagenlange discussies over voeren, houd je weer een hoop mensen van hun ‘werk’ af. Het gaat denk ik wel zijn tol eisen op je employability en gezondheid.

    Ze zullen zo lang mogelijk proberen de belastingen dusdanig op te voeren dat je ‘vrijwillig’ jezelf het schompes moet werken om een droge boterham over te houden. Ik denk dat je niet tot het laatst toe bij de produktieven wilt behoren, want die laatste paar worden op schandalige manier afgebeuld om de ambtenaren salarissen op peil te houden.

    Tony [33] reageerde op deze reactie.

  28. HJ schreef op : 28
    Ratio

    Zimbabwe is een verkeerde analogie, zoals heel Afrika zijn eigen problemen heeft. De productieven in dat land waren blanke

    Zimbabwe is een prima analogie, de blanke boeren zijn weg, de meest productieven zijn weg, en de dictatuur is alleen maar erger geworden. De causale relatie dient van te voren helder te zijn. Wat jij afdoet als een als – dan argument is een rationele afweging vooraf aangaande oorzaken en gevolgen. Indien een dictatuur minder te verdelen heeft neemt de repressie meestal toe. Is een voorspelbare reactie nietwaar? Is dat wat je wenst? Meer repressie? En nog meer repressie? Op dit moment is er nog internet, is er nog een zekere vrijheid, en staan sympathiekere wegen open dan eerst het huidige ten gronde te richten, wat jij lijkt te verkondingen. De weg van de overtuiging staat open. We hoeven niet ten gronde te gaan voor we iets kunnen opbouwen. Jij lijkt aan te sturen op een failliet in de hoop dat dan oogjes open gaan. Zoals ik heb gezegd is het niet zeker dat er iets beters uit de puinhopen zal verschijnen. Uit de puinhopen van Duitsland na WO 1 kwam ook niet echt iets goeds voor. (sorry voor de Godwin). En het zal eerst flink slechter worden. Besef wel dat het een logisch gevolg is van je acties indien succesvol, je veroordeelt velen tot ellende. Zonder dat te beredeneren is dat het daarna beter wordt verkies je het pad van wat ik maar libertarisceh Verelendung zal noemen. Prima, dat is jouw keuze, maar ik zie niet in hoe dat te verenigen is met een claim op rationaliteit. Je stelt een actie voor die in eerste instantie veel meer ellende oplevert voor jezelf en zeker ook voor anderen, maar daarna niet logischerwijze resulteert in succes.

    Het toont eerder aan dat je niet aandurft waarvan je weet dat het mijn punt zou bewijzen, dat je slechts beroepen op argumenten uiteindelijk volstrekt heilloos zou zijn.

    Iedere libertarier is ooit overtuigd. Ofwel heeft zichzelf overtuigd, ofwel anderen hebben hem een zetje gegeven. Dit is al genoeg argumentatie voor het feit dat overtuigen werkt. Als jij dit feit wil verwerpen, prima. Maar nogmaals, claim dan niet een voorstander van rationaliteit te zijn. De libertariers die er zijn zijn 1 voor een1 tot deze conclusie gekomen. Of ontken je dat feit? Als je dit niet ontkent, is dit dan niet de meest voor de hand liggende weg? Oke, enkele tienduizenden jaren collectivistische indoctrinatie heeft zijn sporen nagelaten. Dus er ligt een grote uitdaging. Dat ik Beek niet wil overtuigen is mijn eigen keuze, ik mag prioriteiten stellen, dat heeft niets met lafheid en ontwijken te maken. Beek leek enige tijd de huistrol van deze site te zijn. Ik kan het fout hebben, Beek kan zich positief ontwikkeld hebben, maar ik heb na enkele discussies gewoon besloten Beek te negeren.

    Ik zal me ondanks je kritiek blijven beroepen op argumenten. Het argument van Hartman, wijzen op de dwang, is een goed argument om mensen te overtuigen.

    Tony [31] reageerde op deze reactie.
    Tony [32] reageerde op deze reactie.

  29. pcrs schreef op : 29
    pcrs

    @Tony [15]:

    Zie je een afname in het aantal mensen in de stemhokjes door de Vrijspreker?

    hehe, ik stond ook in de stemhokjes. Heeft me 30 euro opgeleverd, teking resources from crazy people.@Katjong [17]:

    Hoe is er ooit libertarisme ontsproten in de VS in de 18-19e eeuw?

    Enorme vervolingen in europa en vluchtelingen daarvoor die zich settleden in Amerika.
    @HJ [18]:

    Internet is heden ten dagen net zo krachtig als de drukpers. Zo niet krachtiger, kijk maar naar Wikileaks. Internet en sites als Vrijspreker veranderen het media landschap en zijn zeer nuttig.

    Pas op, de kracht van internet werkt 2 kanten op. De overheid verzamelt alle gegevens van alle koeien, koppelt alle bestanden aan elkaar en je wordt muurvast gezet met een druk op de knop wordt je in geen ziekenhuis meer geholpen, komt je pensioen niet meer binnen, etc. etc.. Ze kunnen door ‘profilen’ naar bepaalde patronen zoeken waarmee libertariers zich onderscheiden en ze het leven extra moeilijk maken. Allemaal mogelijk dankzij internet.

    Het is me wel opgevallen als iemand die recentelijk zijn stekje in het weiland is kwijtgeraakt, dat als je zegt tegen iemand die al jaren van de staat leeft: “nou, nou, ik ga de komende tijd eens lekker uit de staatsruif eten. Mijn melkdagen zijn voorbij. Kun je me wat tips geven over hoe je dat zo lang mogelijk in gang houdt?”, dat dit een andere impact heeft dan een formeel filosofisch correct etisch argument. Je ziet een snelle berekening door het hoofd schieten:”dit moet zich niet verspreiden, want dan is het feest snel voorbij” Dit is wel de grootste angst van mensen in de staat denk ik, dat mensen zo worden als zij zeggen dat ze zouden moeten zijn (niet op winst belust e.d.).
    1 ding is duidelijk, dezelfde methodes gebruiken als tot nu toe gebruikt zijn, zal hetzelfde resultaat opleveren.

  30. Tony schreef op : 30

    @Hub Jongen [26]:

    Er zijn mensen die zo geestelijk misvormd zijn, dat geen enkel argument tot overtuiging kan leiden.
    Voorbeeld Ayn Rand als ze over “compratchico’s” schrijft.

    Daarom is het veel verstandiger als HJ (en anderen) proberen de libertarische filosofie uit te zaaien. Wetend dat het meeste zaad verloren zal gaan. En dat die zaadjes die lijken op te komen, gaan koesteren.
    Inderdaad is het dan een voor een.

    Laat ik nou omwille van de discussie stellen dat wat jij hier zegt klopt. Dat inderdaad de ‘meeste zaadjes’ verloren zullen gaan, en de andere gekoesterd moeten worden.

    Leg nu nog eens uit hoe dit ook maar iets aan de etatistische realiteit verandert, want het ontgaat mij in het geheel.
    Het blijft vooralsnog nog steeds neerkomen op het uitnodigen van wat meer mensen om vooral een praatclubje te vormen, wetende dat de geest van de meerderheid nog steeds gewoon gesloten zal zijn.

    Het zet dus simpel gezegd nog steeds geen enkele zoden aan de dijk, TENZIJ je het gaat gebruiken in een soort effectieve, ACTIEVE methode om het etatisme zoveel mogelijk ten einde te proberen te brengen.

    Als alle ondernemers in Nederland libertariers zouden zijn (wat ze bij lange na natuurlijk niet zijn), zouden ze nog steeds braaf in de weiland staan en zich gemolken laten worden, omdat de belastingslurpers daar nu eenmaal een belang bij hebben, en de boeren nog meer.

    Dan kunnen die belastingkoeien wel loeien, maar ik ken geen boer die zich ooit door wat geloei heeft laten stoppen.

    En dat Beek al “hier is” zegt niets. Het positieve van Beek is dat hij steeds terugkomt, en misschien toch ergens diep weg al iets aanvoelt van de feiten.

    Ach Hub. Ik weet dat je een zeer beschaafde man bent die zelf het woord waarschijnlijk niet zou gebruiken.
    Maar er is een woord voor types Beek dat sommigen van ons al gebruikt hebben. En dat woord is niet “geïnteresseerd”.
    Er is een reden waarom types als hij terug blijven komen.