woensdag, 11 augustus 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

En de armen dan ?

Toen de Amerikaanse journalist, columnist en presentator John Stossel zijn vrouw vertelde over het libertarisme, zei ze: ‘Dat is a-sociaal ! En de armen en zwakkeren dan ? Moeten die maar doodgaan ?’   Onlangs stelde John deze vraag aan enkele prominente libertariers, waaronder David Boaz van het Cato Institute.  Zijn antwoord: ‘In plaats van te vragen; ‘Wat doen we met arme mensen in een rijk land ? zou de eerste vraag moeten zijn: Waarom is dit een rijk land ? Het antwoord is dat rijke landen ontstaan uit libertarische basisprincipes als eigendomsrecht, vrije markten en individualisme.’

Mensen komen uit de armoede door drie zaken: economische groei mogelijk gemaakt door vrije markten, (zelf-)motivatie, hulp en steun van hun familie en ondersteuning door particuliere hulporganisaties.

In vroeger tijden hielpen mensen elkaar onderling op een efficiente en informele manier. Deze samenwerkingsvorm is verdrongen door de overheid. Wat we nu hebben is een systeem dat mensen in een afhankelijke positie brengt en houdt. Je zou de voorstanders van dat systeem moeten vragen: ‘Waarom geef je niet om de armen ?’

Jeffrey Miron, hoogleraar economie op Harvard, zegt hierover: ‘Het komt er op neer dat je geld afpakt van mensen die hard werken om inkomsten te genereren en dat weggeeft aan mensen die daar makkelijker over denken. Als de overheid dat doet, schept het een sfeer van recht-hebben-op. Dat leidt tot meer vraag naar herverdeling totdat iedereen onder de voogdij van de overheid staat.

‘Daarbij’, zegt Wendy McElroy, oprichtster van ifeminist.com, ‘maakt overheidssteun de armen niet rijker maar afhankelijker. De grootste blokkade om uit de armoedeval te komen is de overheid. De staat zou mensen moeten toestaan om ondernemingen te stichten zonder alle red tape, beperkingen, vergunningen en belastingen heffen tot men failliet is. De overheid moet uit de weg gaan en mensen laten opstaan en presteren.’

Tenslotte David Boaz: ‘Het lijkt er op dat wanneer de overheid een probleem wil oplossen, ze niet alleen onze vrijheid schendt maar ook het tegengestelde bereikt van wat het van plan was.’

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Internationaal, Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Romee schreef op : 1

    “rijke landen ontstaan uit libertarische basisprincipes als eigendomsrecht, vrije markten en individualisme.’ ”

    Waar , maar niet compleet.

    Dit houdt niet automatisch in, dat de rijken ook libertarisch ingesteld zijn. Op het bovenstaande misschien wel maar op andere vlakken weer niet.

    De andere vlakken:
    De rijken beschermen hun rijkdom met octrooien, patenten,
    bedenken vaak wetten en regels ter bescherming van hun produkten zodat anderen geen kansen krijgen.
    De rijken beinvloeden de politiek, politci om dit zo te krijgen.
    Het niet altijd de overheid die deze maatschappij zo maakt als het nu is, maar vaak de rijken die het zo creeren.
    Hierdoor gaan de armen zich hechten aan hun socialisme, doordat ze anders geen kansen krijgen.

    Als je de overheid er tussen weghaalt, houdt dit niet automatisch in dat het bovenstaande gedrag van de
    rijken veranderd. Ze zullen blijven streven naar macht en monopoly’s.

    Pas als de rijken zich libertarisch gaan gedragen, zul je de armen kunnen overtuigen van het libertarisme.

    Ik zie de rijken nog geen vrijwillige afstand nemen van hun patenten en octrooien.

    Hierdoor krijg je een situatie dat de mensen zich steeds meer zelf moeten redden door afschaffing van het sociale systeem, maar met handen en voeten gebonden zijn door de rijken.

    Rijken zeggen vaak liberaal te zijn of te stemmen, maar hun gedrag is totaal anders.
    Dit schijnliberalisme stimuleert het socialisme.

    Conclusie;

    De rijken gebruiken de voordelen van liberisme wel, maar de nadelen (voor hun dan) kennen ze niet en noemen ze niet.
    Men gebruikt alleen de onderdelen wat hun uitkomt op dat moment.

    Deze patstelling kan alleen verbroken worden door niet hypocriet te zijn.

    Peter de Jong [3] reageerde op deze reactie.
    Tony [6] reageerde op deze reactie.
    Tony [7] reageerde op deze reactie.

  2. Romee schreef op : 2

    Men moet goed nagaan hoe het socialisme is ontstaan.
    De rijken beperkten de vrijheid van de armen in het verleden door machtspelletjes van adel, jonkheren, boeren, fabfrikanten en de kerk.

    De armen gingen samen werken en beperken nu de vrijheid van de rijken. Men houdt elkaar in de greep.
    Toen sloeg de weegschaal door naar een kant door de hypocriete rijken en nu slaat het door naar de andere kant door misbruik van het sociale systeem en burocratie van veel mensen.

    Je kunt dit bovenstaande in balans brengen of de rijken te vragen , om niet meer hypocriet te zijn.

    Paul Martens [5] reageerde op deze reactie.

  3. Peter de Jong schreef op : 3

    @Romee [1]: “De rijken beschermen hun rijkdom met octrooien, patenten, bedenken vaak wetten en regels ter bescherming van hun producten zodat anderen geen kansen krijgen. De rijken beïnvloeden de politiek, politici om dit zo te krijgen.”

    Klopt! Dit corporatisme (big business en overheid als 2 handen op 1 buik) creëert een beschermde markt zonder veel concurrentie. Consumenten zijn daarvan de dupe, want hun keuze is dan beperkter, de service slechter en de prijzen hoger dan nodig. Doordat het nieuwe toetreders buitensluit is ook de werkgelegenheid en daarmee de welvaart minder dan in een volledig vrije markt.

    Hoe minder invloed de politiek heeft (de bevolking negeert dan op grote schaal de wetten en regels) hoe minder het corporatisme kan floreren. Ook is het vaak regionaal, dus concurrenten met een beter aanbod uit andere delen van de wereld kunnen dan zo’n plaatselijk kartel verhinderen een groter aandeel op de wereldmarkt te krijgen (vergelijk de huidige handelsblokken VS, JP, EU, China).

  4. Peter de Jong schreef op : 4

    Belangrijk is ook dat mensen vaak menen, dat de overheid voor de armen moet zorgen omdat deze anders geen ziektekostenverzekering, onderwijs voor hun kinderen, een goedkoop huurhuis etc hebben en dan in de goot liggen te creperen.

    In een vrije samenleving is dit buiten de boot vallen een absolute non-issue. Maar bij de overheid komt het regelmatig voor. De overheid levert een eenheidsworst. Als het niet op het formulier past kan het niet. Daardoor ontstaat schaarste en vallen mensen tussen wal en schip.

    Een vrije samenleving daarentegen gaat uit van het principe ‘op ieder potje past een dekseltje’. Je kan naar Gucci maar ook naar Zeeman. Allebei goed. Iedereen kan zich een mobieltje, een T-shirt+jeans, etc veroorloven.

    Als er ergens vraag naar is zal er nl. automatisch een afgestemd aanbod komen. Miljonairs worden bediend, maar óók minimuminkomens. Logisch, want de kleine miljonairsmarkt maakt hoge marges mogelijk, terwijl de grote markt van minimuminkomens bij kleine marges juist enorme omzetten mogelijk maken. In beide gevallen is er dikke winst te behalen (iedere ondernemer streeft naar winstmaximalisatie).

    Niemand hoeft dan buiten de boot te vallen.

    ===

    “Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it’s bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness.”

    ~ Mark Steyn

    Armin [37] reageerde op deze reactie.

  5. Paul Martens schreef op : 5

    @Romee [2]: Zonder een waarde-oordeel te geven, alleen wat tekstuele vragen:

    De rijken (adel. kerk, e.d.) “speelden machtsspelletjes” en de armen gingen “samenwerken”?

    Waarom heet het samenwerken en overleggen bij rijken “machtsspelletjes” en het oproerkwekende, opstandig rebellerend overleggen van armen noem je “samenwerken”?

    En opeens krijgt “rijken” in jouw tekst de toevoeging “hypocriete”.

    Ik zeg niet dat het onwaar is (ik was er zelf niet bij), dat er geen gevallen bekend zijn dat het niet zo was, maar dit is wel erg stigmatiserend, sfeerbepalend en vooringenomen weergegeven. Vind je zelf ook niet?

    Lijkt wel een Vara-uitzending of Volkskrant artikel, deze schrijfwijze in jouw reactie. 😉

    Romee [8] reageerde op deze reactie.

  6. Tony schreef op : 6

    @Romee [1]:

    Als je de overheid er tussen weghaalt, houdt dit niet automatisch in dat het bovenstaande gedrag van de
    rijken veranderd. Ze zullen blijven streven naar macht en monopoly’s.

    Romee, denk hier eens wat dieper over na.

    Als je de overheid weghaalt, hoe kunnen de rijken dan in godsnaam nog rekenen op zaken als octrooien, vergunningen, regulering, belastingen e.d. die nieuwe starters tegenwerken? Deze zaken worden immers afgedwongen door de overheid. Politieke macht maakt dit tegenwerken mogelijk. De overheid heeft een monopolie op agressie. Dus als je DAT monopolie achter je hebt, kun je andere monopolies kweken. Zonder politieke agressie zijn er ofwel GEEN monopolies in de markt, of het zijn natuurlijke en dus gerechtvaardigde monopolies die voortkomen uit de beste combinatie tussen prijs en kwaliteit.

    Je kunt zo rijk zijn als je wilt, maar hoe ga je nieuwe starters tegenwerken zonder politieke macht?
    Rijke magnaten kunnen handjeklap spelen en prijsafspraken maken. Het enige dat nodig is om zo’n kartel in 1 klap uit elkaar te blazen is een nieuw bedrijf dat gewoon lekker onder die afgesproken prijs gaat zitten en daarmee alle klanten naar zich toe lokt (wat uiteraard juist hetgeen is dat hij wil, anders zou hij geen bedrijf starten). Wat gaan ze eraan doen zonder hulp van een monopolie op geweld?

    Zonder politieke macht hebben rijken geen enkele macht over nieuwe concurrenten.
    Het maakt dus niet uit wat rijken willen, of hoe ze zich gedragen. Het is alleen de macht om daaraan uiting te kunnen geven, die wat uitmaakt. Haal die macht weg, en ze kunnen iets willen tot ze een ons wegen.

  7. Tony schreef op : 7

    @Romee [1]:

    Hoe de rijken hun geld en macht kunnen houden dankzij de politiek, wordt uitgelegd in “Triumph of Conservatism” van Gabriel Kolko.

    Hoofdstuk 1 gaat over fusies en monopoliën, en geeft aan dat rijke magnaten aanklopten bij de overheid om hun positie te kunnen behouden t.o.v. de keiharde strijd binnen de vrije markt. Hiermee wordt duidelijk dat de markt, voor zover die vrij was, werd vermoord in Amerika in het begin van de 20e eeuw dankzij de samenwerking tussen de heersende corporaties en de overheid.

    Je kunt het hele boek hier lezen, maar het belangrijke gegeven dat de magnaten weerloos waren tegen de markt totdat ze hulp kregen van de overheid, wordt al goed uitgelegd in het eerste hoofdstuk:

    books.google.nl

    In het licht van dit alles, zou ik vooral die mensen die overheid goed vinden zolang het de ‘armen’ helpt, hypocriet noemen en niet de rijken.
    Want agressie is agressie.
    En waarom zou je het systeem niet gebruiken dat ook tegen je gebruikt wordt?
    Romee [10] reageerde op deze reactie.

  8. Romee schreef op : 8

    @Paul Martens [5]:
    “De rijken (adel. kerk, e.d.) “speelden machtsspelletjes” en de armen gingen “samenwerken”?”

    Het eerste is bewust en het tweede noodzaak.
    Het eerste is vrijheidsbeperking van de armen, de tweede een verdediging hiertegen.
    Het socialisme is begonnen doordat de eerste groep de tweede uitbuitte en niet andersom.

    “En opeens krijgt “rijken” in jouw tekst de toevoeging “hypocriete”

    Dit is bedoeld op het feit dat men zelf wel alle vrijheid wil, maar tevens ook allerlei dingen vastlegt/beschermd d.m.v octrooien en patenten.

    Ik vind het niet stigmatiserend, maar realistisch objectief. Dingen zijn niet voor niets zoals het nu is. Ik probeer het van twee kanten te bekijken.
    Alles in een gevolg van actie en reactie.
    Het gevolg is een maatschappij waar niemand meer een totaaloverzicht heeft.
    Eén chaotische chaos.
    Een nodeloos ingewikkelde maatschappij.(vaak bewust)

    Tony [9] reageerde op deze reactie.

  9. Tony schreef op : 9

    @Romee [8]:

    Het socialisme is begonnen doordat de eerste groep de tweede uitbuitte en niet andersom.

    Kun je even uitleggen wat “uitbuiten” precies inhoudt, in jouw ogen?
    Dan kunnen we bepalen of je weet wat vrijheid precies inhoudt en niet inhoudt.
    Om misverstanden te voorkomen.

    Uitbuiten is namelijk een woord dat net zo makkelijk door de grootste communist wordt gebruikt als hij het heeft over bedrijfseigenaren die vrijwillige arbeidscontracten sluiten met werknemers.

  10. Romee schreef op : 10

    @Tony [7]:
    Ik ben het met je eens dat zonder politiek/overheid, het wel lastiger wordt voor “rijken” om dingen” te beschermen.
    Onmogelijk wordt dit helaas niet.

    Bv.

    Jij en ik hebben een groot bedrijf in dezelfde branche.
    Er komt een nieuwkomer op “onze” markt.
    Deze kan zeer goedkoop.
    Jij en ik spreken af om een tijd lang het produkt
    onder de kostprijs te verkopen.
    Dit kost ons flink geld, maar wij houden dit langer
    vol als de nieuweling.
    Hij gaat failliet.
    Wij voeren de prijs weer op van het product en hebben weer vette winst. (compenseren het tijdelijk verlies)
    Niemand die onze tegen houd.

    Waarom zou dit zonder overheid niet kunnen?

    Dit gebeurd ook zonder overheid.
    Dit gebeurde vroeger en nog steeds.
    Dit is slechtdenkend, maar wel realistisch.

    Tony [13] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [14] reageerde op deze reactie.

  11. Romee schreef op : 11

    Door de prijs op deze manier hoog te houden, kun je toch van uitbuiting van de bevolking spreken?
    Meerder trucs zijn mogelijk zodat een ander geen enkel begin krijgt.

    Tony [13] reageerde op deze reactie.

  12. A schreef op : 12

    Wat een goed stuk.

    Het eerste wat mensen, die onbekend zijn met het libertarisme, beginnen te roepen is inderdaad “wat gemeen naar de armen toe!!”

    Hier kunnen we wat mee!! Ik in ieder geval wel.

  13. Tony schreef op : 13

    @Romee [10]:

    Jij en ik hebben een groot bedrijf in dezelfde branche.
    Er komt een nieuwkomer op “onze” markt.
    Deze kan zeer goedkoop.
    Jij en ik spreken af om een tijd lang het produkt
    onder de kostprijs te verkopen.
    Dit kost ons flink geld, maar wij houden dit langer
    vol als de nieuweling.
    Hij gaat failliet.
    Wij voeren de prijs weer op van het product en hebben weer vette winst. (compenseren het tijdelijk verlies)
    Niemand die onze tegen houd.

    En ook niemand die ons tegen zou moeten houden.
    Als jij deze vrijheid om je eigen bedrijf te leiden zoals je zelf wilt in de categorie “slecht” indeelt, dan ben ik bang voor de samenleving waar jij voorstander van bent.

    Wat wil je dan?
    Dat een andere partij bepaalt voor welke prijs jij je producten MOET verkopen, omdat dit beter is voor je concurrent?

    Sinds wanneer zijn bedrijven er om hun concurrenten te HELPEN met HUN bedrijf?

    Bovendien is het een simplificatie. Je voorbeeld gaat uit van 1 nieuw bedrijf op 1 specifiek moment.
    In een vrije markt zou er op elk gegeven moment weer een nieuw bedrijf kunnen zijn, waardoor die gevestigde partijen zich dus TEN ALLE TIJDEN qua prijs aan zou moeten passen aan de voortdurende aanwezigheid van nieuwe concurrenten.

    Je schetst dus een situatie die op geen enkele wijze onwensbaar is, als hij al zou bestaan.

    @Romee [11]:

    Door de prijs op deze manier hoog te houden, kun je toch van uitbuiting van de bevolking spreken?

    Dan begrijp je niet wat uitbuiting is.
    In een vrije markt mag je meedoen. Als niemand daartoe bereid is, is dat niet het probleem van de bedrijven die een hoge prijs vragen.
    Als nieuwe bedrijven niet om kunnen gaan met de concurrentie van andere, meer gevestigde bedrijven, is dat niet het probleem van de bedrijven die concurrentie leveren.

    Het idee dat bedrijven hun diensten aan zouden moeten bieden op een manier die de bevolking wel uitkomt, maar henzelf niet, omdat het anders “uitbuiting” zou zijn, is bespottelijk.
    Bedrijven zijn geen liefdadige of socialistische instellingen.

    Maar je schets een situatie die ofwel niet voor zal komen ofwel niet onwenselijk is, trekt daar je eigen conclusies uit, en pretendeert vervolgens dat dit “uitbuiting” is, wat het dus niet eens is (want de vrije handeling en de vrije keuze BLIJFT bestaan).

    Burgers hebben geen “recht” op goedkope producten, dus er is geen uitbuiting.
    Paul Martens [15] reageerde op deze reactie.
    Romee [16] reageerde op deze reactie.

  14. Paul Martens schreef op : 14

    @Romee [10]:

    Ik ben het met je eens dat zonder politiek/overheid, het wel lastiger wordt voor “rijken” om dingen” te beschermen.

    Je kunt dit zo complex maken als je wilt maar is niet nodig of relevant:
    Een fabrikant beschermt zijn markt zelf (door wat dan ook, prijsverlaging, opkopen distributienetwerk, maakt me niet uit). Hij beschermt dan niets meer of minder dan zijn eigendom. Zijn met eigen handen/ideeën en betaalde arbeid verworven eigendom. Mislukt deze bescherming, dan heeft dat gevolgen voor fabrikant.

    Overheid echter, beschermt met de afgedwongen centen van de consument de belangen van haarzelf en enkele fabrikanten X, Y en Z.
    Dit kan nooit mislukken, want de macht ligt bij de overheid, de wapens zitten bij de overheid, de rechtspraak wordt betaald door de overheid, enz.
    Per definitie dus dwang, dus per definitie in libertarisch opzicht immoreel.

    Voor libertarisme heb je geen moeilijke, complexe of vele voorbeelden nodig. Enkele basisprincipes, door iedereen met gezond verstand te begrijpen, leggen de funderig voor een samenleving met zelfbeschikking, vrijwillig respect naar anderen, universeel gewenst gedrag, enz.

  15. Paul Martens schreef op : 15

    @Tony [13]: Tony, ik “voel” bij Romee ook een vergelijking (of ontbreken van begrip) tussen wat een bedrijf doet ontstaan en levert en wat een overheid doet ontstaan en “levert”.

    In de zin van: een bedrijf ontstaat door vraag. Vraag uit “de markt”: iemand zoekt een dienst/product/oplossing voor probleem. Die vraag bepaalt of iemand aan gaat bieden (handige dienstverlener, akman, bedrijf) en daarmee ook de prijs voor product/dienst. Alles op vrijwillige basis voor de potentiële consument.

    Overheid ontwerpt een dienst, dringt dat op aan de bevolking en eist betaling daarvoor. Bevolking heeft in vele gevallen geen keus: er hangen wetten en sancties aan de “dienstverlening” van de overheid vast.

    Als dat onderscheid niet duidelijk wordt, krijg je nog een lange discussie. 😉

    Romee [16] reageerde op deze reactie.

  16. Romee schreef op : 16

    @Tony [13]:
    @Paul Martens [15]:

    Ik wil niet te ver afdwalen en het houden bij een situatie zonder overheid zoals in mijn voorbeeld.

    “Wat wil je dan?
    Dat een andere partij bepaalt voor welke prijs jij je producten MOET verkopen, omdat dit beter is voor je concurrent?
    Sinds wanneer zijn bedrijven er om hun concurrenten te HELPEN met HUN bedrijf?’

    Ik deze situatie is er van “helpen van de concurrentie” geen sprake. Zover komt het niet eens. Er is sprake van het voorkomen van concurrentie en hiermee het manipuleren van de markt.
    Dit alles zonder een overheid.

    Als er weer een nieuw bedrijf begint, kan het weer net zo. Dit schrikt nieuwkomers zelfs gigantisch af, omdat ze bang zijn, om net als met hun voorganger met enorme schulden te blijven zitten.
    Op deze manier kun je toch niet meer van een vrije markt spreken?

    Ik heb het over tijd dat het socialisme begon en het ontstaan hiervan, zoals in eerdere reactie hierboven omschreven door mij. Dit houdt overig niet in, dat ik het eens ben met het huidige vorm van het socialisme.

    Hiermee wil ik aantonen dat niet alles zich zelf reguleert in een libertarische wereld.
    Het hangt af van het moraal.
    Zoals je zelf hierboven kunt zien is het begrip moraal voor ieder ander mens weer anders.
    Ik bedoel hier verder niets mee.
    Wat jij vind, dat nog wel kan, vind ik dat het niet meer kan.

    A [17] reageerde op deze reactie.
    Tony [19] reageerde op deze reactie.

  17. A schreef op : 17

    @Romee [16]: Hoi Romee,

    Op Free Domain Radio.com staan een paar interessante podcasts over DRO’s.
    Nou ben ik eventjes vergeten wat de afkorting precies is, maar het zijn podcasts over hoe een overheidsloze maatschappij er zou kunnen uitzien.

    Ik weet niet zeker of ikzelf al zover ben, maar als “daar denk ik eens over na”-onderwerp, vond ik het heel erg interessant.
    Misschien sta je er voor open of vind je het gewoon interessant als “discussiestuk”.

    Voor iedereen een aanrader, overigens.

    Paul Martens [38] reageerde op deze reactie.

  18. Nico de Geit schreef op : 18

    Het is niet meer dan logisch dat iemand die weinig produceert ook weinig consumeert. Iemand die veel produceert kan ook veel consumeren.

    Bij tijd en wijle ben ik jaloers op mensen die de hele dag op hun reet zitten. Als ze dan ook nog eens gewoon kunnen consumeren, waarom sloven anderen zich dan zo uit?

    Welvaart is niets anders dan een veelheid van goederen en diensten. Consumptie zonder productie is niet mogelijk.

    Romee [21] reageerde op deze reactie.

  19. Tony schreef op : 19

    @Romee [16]:

    Romee, dit wordt een lange reactie, want ik ga diep in op je punten en probeer zo duidelijk mogelijk uit te leggen waarom ik denk dat je er naast zit.

    Ik deze situatie is er van “helpen van de concurrentie” geen sprake. Zover komt het niet eens.

    Nee, inderdaad. Maar mijn punt is dat dit ook helemaal niet normaal zou zijn.
    Terwijl jij juist het punt lijkt te maken dat bedrijven hun concurrenten zouden moeten assisteren.
    Dit is het tegenovergestelde van een vrije markt, namelijk markts-socialisme.

    Er is sprake van het voorkomen van concurrentie en hiermee het manipuleren van de markt.
    Dit alles zonder een overheid.

    De markt wordt “gemanipuleerd” door vrije handelingen, van vrije mensen, die dit doen door hun prijs te verlagen, iets waar uitgerekend de consument baat bij heeft.
    Er is dus gewoon bij deze handelingen geen enkel probleem.
    Het idee dat een nieuw bedrijf “recht” zou hebben dat zijn oudere concurrenten hun prijs HOOG houden omdat dit zijn eigen positie in de markt beter maakt, is dan ook zeer bizar.
    Nogal WIEDES dat oudere bedrijven hun prijs verlagen bij nieuwe concurrentie om niet door nieuwe, goedkopere concurrenten uit de markt gedreven te worden. En nogal wiedes dat zodra er geen goedkopere concurrenten meer zijn, zij hun prijs weer kunnen verhogen.
    Dit is een doodnormale fluctuatie die hoort bij de vrije markt.

    Jij pretendeert ten eerste dat dit niet normaal is, maar zelfs immoreel.
    En dat is gewoon onzin.
    Als je voorstander bent van vrijheid, kun je dit gedrag gewoon niet afwijzen.
    Of je weet wat vrijheid is, of niet.

    Bedrijven zijn er om zoveel mogelijk winst te maken en tegelijkertijd de prijs dusdanig laag te houden dat hun hoeveelheid klanten nog steeds gemaximaliseerd blijft, omdat ze zonder klanten die bereid zijn de prijs te betalen geen cent verdienen.

    Nogmaals, het zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

    Als er weer een nieuw bedrijf begint, kan het weer net zo. Dit schrikt nieuwkomers zelfs gigantisch af, omdat ze bang zijn, om net als met hun voorganger met enorme schulden te blijven zitten.
    Op deze manier kun je toch niet meer van een vrije markt spreken?

    Juist als jij hierin in zou willen grijpen, is er geen sprake meer van een vrije markt. Als jij het bedrijven wil verplichten ONDER een prijs te blijven, is er GEEN vrije markt. Als jij bedrijven wil verplichten BOVEN een prijs te blijven, om het zo nieuwe bedrijven makkelijker te maken, is er GEEN vrije markt.

    Ik ben dus bang dat jij de vrije markt juist verwart met regulering van de markt.
    Je begaat een contradictio in terminus.

    Een vrije markt betekent niet dat je het een concurrent zo makkelijk mogelijk maakt, maar juist dat je zoveel mogelijk met hen concurreert en als onlosmakelijk gevolg daarvan de consument een zo goed en goedkoop mogelijk product aan te bieden.

    Verder heb ik ook duidelijk gemaakt dat er niet slechts 1 nieuw bedrijf is, maar een voortdurende stroom nieuwe bedrijven.
    Hoe lang dank jij dat oudere grotere bedrijven deze tactiek die jij beschrijft kunnen volhouden?
    De vorige nieuwe concurrent was nog niet op de fles of de nieuwe dient zich aan. Het omlaag gooien van de eigen prijzen is zo dus niet incidenteel maar vrijwel onophoudelijk.

    Ik leg je nu juist het hele principe achter de vrije markt uit.

    Nogmaals, slechte monopoliën zijn alleen mogelijk dankzij de overheid. En monopoliën die zonder de overheid bestaan doen dit met vrije handelingen en zijn daarom natuurlijke en dus goede monopoliën.
    In een echt vrije markt (dus zonder overheid in welke vorm dan ook: staat, koning, theocratie e.d.) zal men uiteindelijk ALTIJD de beste combinatie van prijs en kwaliteit moeten bieden. ALTIJD.

    Als er niemand is die een nog betere combinatie van die twee biedt, is dat niet hun probleem.

    Ik heb het over tijd dat het socialisme begon en het ontstaan hiervan, zoals in eerdere reactie hierboven omschreven door mij. Dit houdt overig niet in, dat ik het eens ben met het huidige vorm van het socialisme.

    Socialisme kwam niet door handel, maar door de staat.
    Het socialisme in Rusland en Frankrijk was het gevolg van de monarchie in Frankrijk en het tsarenrijk in Rusland, niet van de vrijhandel of simpel het “rijk” zijn, maar door het hebben van politieke macht door een elite.

    Dus nog maar eens: politieke macht is het probleem. En niet de vrijhandel.

    nl.wikipedia.org
    nl.wikipedia.org

    Het hele probleem, iets wat ook jij weer niet lijkt te zien, is dat je misbruik van politieke macht niet kunt oplossen door het te vervangen met een andere vorm van politieke macht.

    Het probleem is het hebben van een monopolie op geweld. En niet een volstrekt natuurlijke monopolie op basis van vrije handelingen door vrije burgers.

    Hiermee wil ik aantonen dat niet alles zich zelf reguleert in een libertarische wereld.
    Het hangt af van het moraal.

    De vraag waar je aan voorbij gaat is waarom handel ooit gereguleerd zou moeten worden.
    Als je dat namelijk denkt, hoef je niet eens over libertarisme te beginnen want er is geen regulering van de markt binnen het libertarisme.

    En de reden dat de problemen nooit weg zijn gegaan, waarom socialisme is ontstaan en waarom het nu nog bestaat, en altijd verwerpelijk is geweest, is omdat het op exact hetzelfde is gebaseerd als hun “vijand”, namelijk het hebben van politieke macht en die gebruiken om je zin te krijgen bij vrije burgers.

    De monarchie, het tsarenrijk, en de socialisten beroepten zich op exact hetzelfde: politieke macht om een ander naar hun pijpen te laten dansen. Het is de ene criminele groep die de andere bestrijd met dezelfde wapens.

    Als je kijkt naar wat er in Frankrijk gebeurde en wat er in Rusland gebeurde, probeer dan nog eens vol te houden dat het socialisme van DIE tijd fatsoenlijker was dan hetgeen ze bestreden.

    Zoals je zelf hierboven kunt zien is het begrip moraal voor ieder ander mens weer anders.
    Ik bedoel hier verder niets mee.
    Wat jij vind, dat nog wel kan, vind ik dat het niet meer kan.

    En daarom zit je er naast, en daarom zullen libertariers niet stoppen om dat te beargumenteren en te bewijzen.

    Hoe dan ook zal het je wereldvisie immoreel en agressief maken.

    Er is maar 1 juiste moraal; meningen doen er niet toe; en die juiste moraal is die van de non-agressie, omdat dit de enige moraal is die niet inconsistent is. De enige moraal is die zichzelf niet tegenspreekt op het moment dat het toevallig wat beter uitkomt.

  20. Romee schreef op : 20

    We praten compleet bij elkaar langs.
    Mijn verhaal wordt compleet uit het verband gerukt door het in stukjes te knippen.

    Ik probeerde aan te tonen dat rijken niet altijd volledig liberaal zijn en zelfs hypocriet.

    Hoe socialisme is ontstaan.

    Ik probeerde aan te tonen dat ook zonder overheid alles niet zelfregulerend is, wat betreft een vrije eerlijke markt.

    Ik heb helemaal niet gezegd, liberalisme slecht is, een grote overheid goed is of een vrije markt slecht is.

    Aan de reactie te zien, denkt men dat ik Jan Marijnsen ben.

    Wat betreft Frankrijk en Rusland zoals je noemde,
    had toch niets met socialisme te maken?
    Het was dictatuur van bepaalde personen of families.

    Tony [24] reageerde op deze reactie.
    Tony [25] reageerde op deze reactie.

  21. Romee schreef op : 21

    @Nico de Geit [18]:
    “Het is niet meer dan logisch dat iemand die weinig produceert ook weinig consumeert. Iemand die veel produceert kan ook veel consumeren. ”

    Dit is een prima uitgangspunt op de voorwaarde dat iedereen ook de gelijke kansen krijgt om iets te produceren. In mijn voorbeeld is dit niet zo.
    (stel dat men wel iets wil doen)

    Eigenlijks dwalen we af naar de discussie:

    Een kleine overheid/rechtstaat of helemaal niets.
    Hier wordt nogal verschillend over gedacht op deze site.

    Peter de Jong [22] reageerde op deze reactie.
    Tony [24] reageerde op deze reactie.
    Nico de Geit [51] reageerde op deze reactie.

  22. Peter de Jong schreef op : 22

    @Romee [21]:

    Waarom wil je dat iedereen gelijke kansen krijgt? Mijn moeder zei altijd: als we morgen allemaal met een tientje beginnen dan heeft overmorgen de een niets meer, een ander heeft zelfs een tientje schuld en weer een ander heeft er twee tientjes van gemaakt. 🙂

    Is het niet veel logischer te accepteren, dat alle mensen verschillend zijn en door hun unieke capaciteiten en individuele opvattingen allemaal iets anders van hun leven maken? Nu krijg je veel dingen mee van je ouders (niet alleen wijze lessen, maar ook goede en slechte genen, en eventueel een flinke erfenis) maar uiteindelijk moet je wel je eigen leven kunnen leiden (!).

    Is individuele vrijheid (het ontbreken van dwang van andere mensen) daarom niet veel belangrijker dan gelijke kansen?

    beek [23] reageerde op deze reactie.
    Romee [35] reageerde op deze reactie.

  23. beek schreef op : 23

    @Peter de Jong [22]:

    Een wijze moeder. Misschien opgegroeid met de bijbelse gelijkenis van de talenten?
    Hoeft echter niet: ervaring leert hetzelfde.
    De vraag is echter vooral of die armen daarmee dan ook minder aanspraak op recht kunnen maken dan de rijken.
    Het is een bijbels motief dat het recht voor iedereen in dezelfde mate geldig is, en dat bij de rechtspraak geen onderscheid naar de persoon mag worden gemaakt (wat gesymboliseerd wordt door de blinddoek van Vrouwe Justitia).
    Wie dit principe onderuit wil halen, komt in strijd met deze beginselen. Rijken zouden aldus weg kunnen komen met onrecht, waar de armen, die weinig recht hebben kunnen ‘kopen’, al snel onder allerlei sancties komen te zitten, louter vanwege hun armoediger situatie. Dubbel gestraft dus.
    Waar vermogenden ‘recht’ kunnen kopen naar eigen believen.

    Vindt men dit ‘beter’? Over ’t algemeen zeker niet.
    Is dit wel ‘principieler’, volgens het idee van ‘vrijheid’? Misschien.
    Maar als principes leiden tot opvallende onrechtvaardige situaties, worden de ‘principes’ op den duur toch echt niet meer dan wat klodders inkt op wat houtpulp, of wat hersenkronkels in een chemisch brein.

    Peter de Jong [31] reageerde op deze reactie.

  24. Tony schreef op : 24

    @Romee [20]:

    Romee, het maakt niet UIT wat iemand die rijk is, is.

    Is hij niet liberaal? Is hij hypocriet?
    So what? Waarom is dit relevant?

    In een vrije markt heeft hij geen politieke macht dus kan hij gewoon niets anders dan gebruik maken van vrije handelingen.

    Zodra hij agressie zou gebruiken, zou hij van zichzelf een crimineel maken, waartegen zelfverdediging is geoorloofd.
    Zolang hij geen agressie gebruikt is er niets aan de hand, al is hij in zijn vrije tijd nog communistischer dan Mao zelf.

    Je bent de persoonlijke visie van rijken belangrijk aan het maken terwijl die in een staatloze samenleving totaal niet belangrijk is, omdat ze een monopolie op geweld (de overheid) nodig hebben om uiting te geven aan hun onliberale visie.
    Zonder die politieke macht is hij als een dief in handboeien. Hij kan wel willen stelen maar hij heeft de mogelijkheid niet.

    En ik kan wel herhalen tot ik een ons weeg dat socialisme het gevolg is van machtsmisbruik door mensen met politiek macht, en NIET door rijkdom of door vrijhandel, maar blijkbaar willen de historische feiten niet bij je blijven plakken.

    Het socialisme IS NIET ONTSTAAN door de dingen die jij hier aanhaalt, maar door de dingen die wij hier continu aanhalen: politieke macht en de misbruik daarvan.

    Burgers werden door mensen met politieke macht (de monarchie of tsarenrijk of andere rijke elites) onderdrukt en als gevolg werd het socialisme geboren. Niet omdat ze rijk waren maar omdat ze macht hadden om mensen in hun vrijheid en rechten aan te tasten.

    Je denkt dat de Russische revolutie niets met socialisme te maken had maar met dictatuur?
    Wat dacht je dat Lenin, of Trotsky, of Marx, of Che Guevara was? Een kapitalist? Een libertarier?
    En wat denk je eigenlijk dat democratie is? Dat het niet de dictatuur van de meerderheid is om de minderheid naar zijn pijpen te laten dansen?

    Socialisme *IS* dictatuur.
    Het *IS* een sterke overheid (met dito leider) die iedereen vertelt hoe te leven.

    Wat dacht jij dan dat het was? Vrijheid?
    Heb jij ooit socialisme gezien zonder een dictatoriale staat die agressie gebruikt tegen in vrijheid handelende individuen?

    @Romee [21]:

    Een kleine overheid/rechtstaat of helemaal niets.

    Helemaal niets. Een beetje agressie is nog steeds agressie.
    Kleine overheden trekken machtsdronken individuen aan die van een kleine overheid uiteindelijk een grote overheid maken (zie Amerika). Een monopolie op geweld (wat een kleine overheid nog steeds is) zal rijken een uitweg geven mensen in politieke machtsposities om te kopen, te manipuleren en te bevrienden, waardoor ze nu juist WEL weer op ontoelaatbare wijze de markt in hun voordeel kunnen manipuleren.

    Als persoon A in grote overheden geen recht heeft te bepalen dat persoon B naar zijn pijpen moet dansen, heeft hij dat ook niet in een kleine overheid.
    Wie gaat bepalen dat de kleine hoeveelheid functies van een kleine overheid nog steeds een monopolie op geweld behoeven, maar andere functies niet? Wie bepaalt dat de politie (om een voorbeeld te noemen) geen concurrentie mag hebben en andere zaken wel?

    Voorstanders van kleine overheden raken verstrikt in hun eigen tegenstellingen omdat de redenen tegen een grote overheid te zijn, en hun redenen voor een kleine overheid te zijn, gebaseerd zijn op niets anders dan subjectieve, arbitraire meningen zonder enige rationele consistentie.

    Ik kan het weten, want ik was zelf eens voorstander van een kleine overheid t.o.v. geen overheid.

    beek [26] reageerde op deze reactie.
    beek [32] reageerde op deze reactie.
    Romee [52] reageerde op deze reactie.

  25. Tony schreef op : 25

    @Romee [20]:

    Overigens was het niet mijn bedoeling je als een soort Marijnissen af te schilderen.

    Maar het was wel mijn bedoeling aan te tonen dat je argumenten uiteindelijk leiden tot wat we nu hebben, omdat dit niet anders kan.

    Maar goed, als jij woorden als “uitbuiting” gebruikt waar het totaal niet van toepassing is, vraag je er misschien ook wel gewoon zelf om. Het woord “uitbuiting” op verkeerde wijze toepassen is immers socialistisch.

  26. beek schreef op : 26

    @Tony [24]:

    “Tony kan het weten’, zegt Tony.
    Beter had er kunnen staan: ‘Tony kan het geloven’.
    Geloofde hij eerst in iets praktisch, gelooft hij nu DE streen der wijzen te hebben gevonden: een simpele formule die op elke aardbewoner van toepassing moet zijn.
    Zijn formule beschouwt hij als E=mc2.
    Leven mensen wel volgens formules??
    Misschien wel, misschien niet. Duidelijk is wel dat mensen zeer verschillende formules in hun leven hebben gehanteerd.
    Dat dit allemaal mogelijk is geweest, toont al aan dat 1 formule, van Tony b.v., zeker niet de enig heersende en algemeen geldende is.
    Hij moet eens toegeven dat hij een subjectieve (wens)formule aanhangt, en dat hij een subjectieve formule zonder pardon wil laten heersen over elke aardbewoner.

    Tony [27] reageerde op deze reactie.

  27. Tony schreef op : 27

    @beek [26]:

    Jij kunt gewoon beter toegeven wat vrijwel iedereen hier allang weet.

    Dat je een trol bent die nog voor geen millimeter is geïnteresseerd in het onderwerp dat je hier elke dag zit te bekritiseren.

    Je kunt dus wel denken dat ik ook maar een fractie van een seconde na ga denken over het gejammer dat je debiteert, maar ik ben al opgehouden je serieus te nemen toen ik er eenmaal achter kwam dat je hier alleen maar bent om tot de laatste snik tegendraads te doen om het tegendraads doen.

    Veel plezier verder, huistrol.

    beek [29] reageerde op deze reactie.

  28. beek schreef op : 28

    Dan kan Tony wel eindeloos gaan aantonen dat andere mensenwensen niet stroken men zijn mensenwensen: wie is hij om wensen van mensen te degraderen?
    Als mensen wetten willen, waarom zou Tony gelijk hebben als hij geen wetten wil?
    Met betrekking tot die enorme varieteit aan menselijke wensen, zijn die van Tony ook maar een simpel boeketje.
    Andere bloemen bloeien ook.
    Kan hij vervolgens zeggen dat het libertarisme alle bloemen wil laten bloeien, moet hij socialisme ook accepteren als levensvorm.
    Blijken er binnen Libertarie wetten te bestaan. Van bepaalde bevolkingsgroepen. Blijken er echter buiten die enclaves ook wetten te bestaan: die van de libertariers.
    Wordt het toch een natuurlijk fenomeen dat gelijkgestemden bij elkaar gaan wonen. Ontstaan er toch een soort van ‘staten’, elk met eigen ‘wetten’.
    Met instanties die de naleving der wetten moeten controleren.
    Zien we dat niet nu ook al?
    In de VS bijvoorbeeld?
    Als in Libertarie beginselen gelden, moet echt het gedrag van de burgers daarop worden gecontroleerd, zeker bij conflicterende belangen.
    Misschien stellen libertariers een ‘volkstribunaal’ voor, om de burger ter verantwoording te roepen?
    Dan begint de geschiedenis der overheden dus gewoon opnieuw.

  29. Tony schreef op : 30

    @beek [29]:

    Waarom zou ik iets origineels voor je verzinnen?
    Inzet van anderen moet je verdienen.

    Het enige dat jij en je vermoeiende gezuig verdienen is de automatische piloot.

    Wat zou Jezus nou van je gedrag vinden, man?
    Ga wat bijbels uitdelen in Afrika. Maak jezelf ‘ns nuttig voor je lieve heer.