vrijdag, 13 augustus 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Sylvester Stallone:”Geweld is OK!”

Sylvester Stallone verdedigt het veelvuldige gebruik van geweld in zijn films. “Ik dood enkel de slechteriken, en die hebben het verdiend”.

“Naar mijn mening is het geweld in mijn films te rechtvaardigen. Het enige wat je ziet, is dat ik mensen vermoord die vermoord moeten worden. De gruwelijkste moorden heb ik gepleegd op mannen die vrouwen slaan. Een man die een vrouw slaat, ga ik niet gewoon doodschieten, dat is te beschaafd. Die gaat echte pijn voelen. Daar voel ik me hoegenaamd niet schuldig over.”

Dat schrijft het AD vandaag

Dat klinkt wel lekker stoer. De vraag is echter of het wel klopt.

Natuurlijk is geweld prima als het nodig is als zelfverdediging of ook om een ander te verdedigen.
Maar ook daarin hoort een portie gezond verstand.
Vandaar dat er ook discussies zijn over grensgebieden en de consequenties.

En of het nodig is “om recht te doen” dat iemand die een vrouw slaat, nu eerst gemarteld en dan gedood moet worden, waag ik toch te betwijfelen.

Wat vindt u daarvan?

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Libertarisme, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Peter de Jong schreef op : 1

    Blijkbaar vindt Stallone een man die een vrouw slaat slechter dan een man die een man slaat.

    Nu is een vrouw in een handgemeen meestal geen partij voor een man dus waarschijnlijk is Stallone voor ‘eerlijke’ krachtsverhoudingen. Vindt hij mensen die overmacht gebruiken tegen zwakkeren extra slecht? Is hij soms een socialist? 😉

    Hij had zich beter kunnen afvragen of de vrouw die klap heeft verdient. Een moslima studente uit Egypte vond dat vrouwen soms het bloed onder je nagels vandaan kunnen halen en dat het daarom volkomen terecht is als mannen hen slaan (‘Een goede man slaat soms zijn vrouw’- Joris Luyendijk).

    ===
    www.bol.com

  2. Peter de Jong schreef op : 2

    Als je voor je recht opkomt lijkt mij alles geoorloofd.

    In de riddertoernooien was het nog gebruikelijk dat als je tegenstander je het zwaard uit handen sloeg hij pauzeerde en je de gelegenheid gaf om het op te rapen voor er verder werd gevochten. Het was dan niet netjes als je samen met je zwaard ook een handje zand opraapte en hem dit vervolgens in zijn ogen gooide. Pas later kwam men er achter dat er meer nette ridders op het kerkhof lagen dan de schoften die zo ‘oneerlijk’ en ‘gemeen’ vochten.

    Ook Napoleon was zo’n idioot die vond dat zijn soldaten mooie felgekleurde uniformen met hoge mutsen met pluimen moesten dragen en eervol moesten vechten. Dit ondanks de vele protesten van zijn generaals die wisten dat hun troepen dan al van grote afstand zichtbaar waren en makkelijk konden worden beschoten. Pas na ontelbare doden kregen militairen camouflagepakken en hielden ze zich zo lang mogelijk verborgen.

    Vreemd genoeg hebben ‘back stabbers’ (mensen die hun gezonde verstand gebruiken imho) ook tegenwoordig nog een slechte naam!
    www.youtube.com

  3. Tony schreef op : 3

    Ik vind de uitspraak van Stallone alleen al verfrissend omdat hij zo heerlijk weigert aan de liberale, politiek correcte meningen te voldoen over zelfverdediging tegen criminelen.

    Maar verder moet je het natuurlijk wel in zijn context plaatsen.
    Ik kan me niet herinneren dat Stallone in zijn films mensen heeft gedood “slechts” omdat ze vrouwen sloegen. Daar deden ze op zijn minst nog wat andere dingen bij.
    Het slaan van vrouwen maakte het daarbij alleen nog erger.

    Kijk, je kunt het wel vreemd vinden dat hij het slaan van vrouwen hoger (of juist lager) inschat dan het slaan van mannen. Maar heeft iedereen dat niet net zo goed bij het slaan van kinderen?

    Wordt een moord op kinderen niet een enorme veelvoud aan walgelijker gezien dan een moord op volwassen mannen?

    Vanuit ZIJN filosofie vindt ik zijn uitspraken dus niet zo opmerkelijk.

    Peter de Jong [5] reageerde op deze reactie.

  4. Oscar schreef op : 4

    Stallone voelt zich niet schuldig over het geweld in de FILM. Dat is wat anders dan geweld in het echt.

    Ik vind dat men in defensief geweld terughoudendheid dient te betrachten. Maar dat wil echter niet zeggen dat degenen die zich verdedigen tegen een agressor onverantwoorde risico’s zouden moeten nemen.

    Peter de Jong [6] reageerde op deze reactie.

  5. Tony schreef op : 7

    @Peter de Jong [5]:

    Natuurlijk.

    Maar daar ging het niet over.
    Waar het over ging is dat Stallone geweld prima vindt tegen mannen die vrouwen mishandelen.

    Mijn stelling is dat dit niet zo vreemd is als men buiten geweld tegen vrouwen ook geweld tegen kinderen verwerpelijker vindt dan geweld tegen mannen.

    Over kinderen die moorddadig zijn hoor je mij niemand de les lezen. Ik heb gewelddadige zelfverdedigings-acties tegen soldaatkinderen ook eens in een discussie op een andere forum goedgekeurd, omdat niemand de plicht heeft zich door soldaatkinderen kapot te laten schieten enkel omdat het maar kinderen zijn.
    Kijk, die kinderen mogen dan wel gehersenspoeld zijn, maar dat kun je nauwelijks het probleem van hun slachtoffers maken.

  6. Ron A te A schreef op : 8
    Ron Arends

    @Peter de Jong [6]:
    Geweldig die Trespassers 🙂

    Volgens de libertarische principes is gepast geweld toegestaan, mits je niet zelf begonnen bent met de agressie. Dat betekent dus dat je iemand niet dood mag martelen of schieten als hij een ander slaat. Je mag wel een mep verkopen. En een mep van Rocky lijkt me toch ook niet lekker.

    En over die kindsoldaten, dat lijkt me toch een ietwat andere situatie dan (recent) een politieman (wie anders) die zijn buurmeisje vermoord en in zijn achtertuin begraaft. Ik neem aan dat Tony @ 3 dat bedoelt.

    Peter de Jong [10] reageerde op deze reactie.

  7. Oscar schreef op : 9

    @Peter de Jong [6]:

    Vandaar dat ik ook erbij schreef: Maar dat wil echter niet zeggen dat degenen die zich verdedigen tegen een agressor onverantwoorde risico’s zouden moeten nemen.

    Als men in de ene hand een pistool met een snelwerkende verdovingspijl heeft en in de andere hand een Beretta 92 (9 mm) dan zou men soms voor het laatste dienen te opteren om het vege lijf, en dat van de naasten, te redden.

  8. Peter de Jong schreef op : 10

    @Ron A te A [8]: “Volgens de libertarische principes is gepast geweld toegestaan, mits je niet zelf begonnen bent met de agressie. Dat betekent dus dat je iemand niet dood mag martelen of schieten als hij een ander slaat. Je mag wel een mep verkopen.”

    Okee, als iemand mij zomaar slaat kan ik dat zo laten, of ik mag even hard terugslaan. Niet harder (zal nog niet meevallen, want ik voel niet wat hij voelt 😉

    Maar als ik een dreigende aanvaller nu vooraf laat weten “Als je mij slaat, schiet ik je neer”? Slaat hij daarna dan accepteert hij mijn voorstel toch? Waarom zou ik dan niet mogen schieten?

    En waarom zou Stallone geweld mogen gebruiken tegen een man die een vrouw slaat? Daar heeft hij toch niets mee te maken? Die vrouw heeft hem toch niet om hulp gevraagd? Moet hij haar niet eerst vragen of ze wel geholpen wil worden? Het komt op mij over als extreem socialistisch gedrag! 😉

    Tenslotte: waarom is het erger als de buurman zijn buurmeisje vermoordt dan wanneer hij haar vader dood?

    Tony [13] reageerde op deze reactie.

  9. Peter de Jong schreef op : 11

    Oh ja, en wat als die vrouw de agressor is en die man in zijn recht staat? Als je een agressor helpt wordt je zelf ook schuldig!

  10. pcrs schreef op : 12
    pcrs

    Silvester belkaagde zich er wel over dat hij geen cent gezien had van Rocky 27 of Rambo 14 of zo. Had 200 miljoen omzet gedraaid, maar was dan allemaal aan raadselachtige promotie in de Oekraine gegaan. Daar maakte hij zich boos over (wel enigszins terecht denk ik). Ik vraag me af wat voor geweld hij toepasselijk acht voor degenen die er met zijn centen vandoor zijn.

    Aan de uitspraak is wel weet te zien dat er ALTIJD een rechtvaardiging bij geweld komt. Zelfs als het gepseeld geweld is. Daarom is het denk ik ook belanrgijk om die rechtvaardiging bij de overheid weg te halen. Als de theorie klopt kunnen ze niet doorgaan zonder rechtvaardiging.
    Er kan hooguit een uitzondering gemaakt worden voor hele speciale psychopaten, maar verder komt het nauwelijks voor dat slechteriken geen rechtvaardiging naar voren brengen.
    Ook interessant om te zien dat iedereen een filosoof is of een filosofie heeft.

  11. Tony schreef op : 13

    @Peter de Jong [10]:

    Okee, als iemand mij zomaar slaat kan ik dat zo laten, of ik mag even hard terugslaan. Niet harder (zal nog niet meevallen, want ik voel niet wat hij voelt 😉

    Natuurlijk mag je harder terug slaan.
    Slachtoffers hebben noch minder, noch evenveel, maar meer rechten dan criminelen.

    Het idee dat je jezelf bij zelfverdediging of retributie zou moeten beperken tot exact dezelfde daden als je aanvaller is onzin.

    Dat zou o.a. betekenen dat iemand die een vrouw voor een week ontvoert ook maar een week in de gevangenis zou hoeven zitten, en niet 8 dagen, want dan zou je hem zwaarder straffen dan hij zijn slachtoffer heeft gestraft.

    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  12. pcrs schreef op : 14
    pcrs

    @Tony [13]: eehh snap ik niet helemaal. Iemand die een ander in 5 seconden van 10 miljoen berooft, hoeft maar 5 seconden te zitten?
    Genoegdoening moet dusdanig zijn dat het slachtoffer niet blij is, niet verdrietig, maar net neutraal.
    Dus als een ruit ingegooid wordt, dan moet de ruit vergoed worden en het ongemak net tot het punt dat het slachtoffer niet meer uitmaakt dat het gebeurd is. Niet dat hij binnenloopt, niet dat hij nog baalt als een stekker, maar net daar tussenin.
    Voor een private rechtsmaatschappij natuurlijk uit te zoeken waar dat punt eerlijk licht. Dat zullen ze opmaken uit de klandizie (zowel bij hele hoge straffen als hele lagen lopen ontevreden klanten weg)

    Bij geweldsdelicten ligt dat wel wat moeilijker. Ik kan me niet voorstellen dat je met een neutraal gevoel eindigt over mishandeling/moord verkrachting.

    Tony [15] reageerde op deze reactie.

  13. Tony schreef op : 15

    @pcrs [14]:

    Waar baseer je het op dat genoegdoening “neutraal” moet zijn en niet gewoon dik bevredigend?

    Niet alleen dient er compensatie te zijn voor verloren zaken (geld, tijd, energie, psychologische schade enz) maar bovendien ook een straf daar bovenop om de dader duidelijk te maken dat misdaad niet loont. Als men slechts de schade dient te compenseren wordt het kosten/baten plaatje voor een crimineel wel heel interessant.

    In mijn optiek is zelfverdediging of compensatie dusdanig dat een misdadiger het wel uit zijn hoofd laat het nog eens te wagen.
    Zo mag je iemand die bij je inbreekt dus gewoon pardoes uit zijn schoenen schieten. Risico van het vak.
    Wie bepaald de negatieve waarde van een opgelopen trauma door een misdaad? Het slachtoffer. En niet een “neutrale” derde partij. Want die kan daar niet over oordelen.

    Het ligt ingewikkeld, maar voor wat betreft straffen na de misdaad, deze zullen waarschijnlijk wat officieler zijn vastgelegd door de beschermingsorganisatie en/of rechtbanken waarbij je bent aangesloten.

    Zo zullen sommige mensen zich aansluiten bij “Hard Justice Incorporated” en sommigen bij “Hippie Justice Inc.”
    Slachtoffers zullen zo zelf kiezen voor de stijl van gerechtigheid en de gevolgen moeten dragen. Immers, een crimineel zal eerder iemand te grazen nemen die bij “Hippie Justice” zit.

    De anarchie die ik voor me zie, is kei- maar dan ook echt kei-hard voor agressors, PCRS.
    Het non-agressie principe moet wel een boodschap hebben.

    En uiteraard moet iemand die in vijf seconden iemand beroofd niet vijf seconden in de bak zitten. Ik bedoel juist het tegenovergestelde. Dat de straf voor de dader nooit gelijk kan zijn aan de schade voor het slachtoffer.
    Ik ben juist helemaal NIET overtuigd van proportionaliteit juist omdat de conclusie daarvan zou zijn dat iemand die een vrouw een week ontvoert, een ‘proportionele’ straf zou moeten krijgen (dus een week in de bak).
    Peter de Jong [16] reageerde op deze reactie.
    pcrs [17] reageerde op deze reactie.

  14. Peter de Jong schreef op : 16

    @Tony [15]:

    Je wilt dus een hogere compensatie dan de feitelijke schade ivm de afschrikwekkende werking? Geldt dat onder alle omstandigheden (ongeluk of kwade opzet)? Wordt de buurjongen die een bal door je ruit trapt even zwaar gestraft als dit per ongeluk was?

    In Scandinavië en in Zwitserland krijg je verkeersboetes naar gelang je vermogen. Hierdoor kan voor hetzelfde feit iemand met een minimuminkomen een boete van 500 euro krijgen, maar een miljonair in een Ferrari moet daarvoor 200.000 euro (!) betalen. Het idee is dat beiden het dan even zwaar voelen.

    ===

    – Officer Hershey: “Mr. Souza. You have a suspended license. You’ve got three counts of driving under the influence.”
    – Mr Souza: “Hey, you better listen. l suggest you walk away and bother somebody else. When l said l have powerful friends, l mean powerful!”
    – Judge Dredd: “Are we having a problem, Hershey?”
    – Officer Hershey: “Not at all. Nothing l can’t handle. Suspended license. Three D..l.’s.”
    – Mr Souza: “This is getting boring. Okay, so what’s the tab ? C’mon. How much is this going to cost me ? You name your price.”
    – Judge Dredd: “Hershey, call Control for an H-wagon.”
    – Mr Souza: “What? l don’t believe it. You’re going to tow me?”
    – Judge Dredd: “Towing is for a first offense. This is your fourth violation. You’re a menace. How do you plead?”
    – Mr Souza: “Not guilty.”
    – Judge Dredd (smiling): “l knew you’d say that.”
    – Mr Souza: “Wait a second. What are you doing?”
    – Judge Dredd: “Grenade.”
    – Mr Souza: “Grenade? No!”
    (Dredd blows up the Ferrari)
    – Judge Dredd: “Happy motoring.”

    pcrs [18] reageerde op deze reactie.
    Tony [23] reageerde op deze reactie.

  15. pcrs schreef op : 17
    pcrs

    @Tony [15]:

    Waar baseer je het op dat genoegdoening “neutraal” moet zijn en niet gewoon dik bevredigend?

    Ik kan het niet vanuit principes en onweerlegbare uitganspunten beredeneren, maar heb er slechts een utilitaire verklaring voor.
    Als het dik bevredigend is, dan krijg je dat mensen gaan proberen misdaden uit te lokken. Ik denk dan aan “heet kopje koffie verplicht McDonalds een wereldwijde dagomzet aan klant te betalen.”
    Als ik zoiets lees dan denk ik altijd:Zo’n rechtsorganisatie zou ik als consument wel lid van willen zijn, maar als producent nooit. In een vrijwillige samenleving moet een rechtsorganisatie zowel consumenten als producenten tot haar klanten weten te krijgen en ik denk dat daarom vergoedingen niet excessief zouden zijn. Daar zit namelijk waarschijnlijk ook een premie prijs aan vast (net zoals medische verzekeringen in de VS heel duur zijn en daarmee de prijs naar de consument). Als je alleen voor megabevredigend gaat in een vrije maatschappij, kun je waarschijnlijk alleen relaties aangaan met andere klanten van die organisatie en zal de premie hoog zijn als je wilt omgaan met mensen die daar niet bij aangesloten zijn.
    Ik denk dat het gros van de mensen voor een verzekering gaat die goedkoop is en net de schade vergoedt, maar niet een vervroegd pensioen biedt. Maar het is moeilijk te voorspellen waar de meeste mensen vrijwillig voor gaan, misschien heb ik het verkeerd ingeschat en heb jij er andere ideeen over.

    Tony [24] reageerde op deze reactie.

  16. pcrs schreef op : 18
    pcrs

    @Peter de Jong [16]:

    In Scandinavië en in Zwitserland krijg je verkeersboetes naar gelang je vermogen. Hierdoor kan voor hetzelfde feit iemand met een minimuminkomen een boete van 500 euro krijgen, maar een miljonair in een Ferrari moet daarvoor 200.000 euro (!) betalen. Het idee is dat beiden het dan even zwaar voelen.

    Je moet niet zo goedgelovig alle reclame geloven die roverhoofdmannen over zichzelf naar voren brengen. Soms denk ik wel eens dat die overheids berichten in de STER blokken thus horen.
    Ze beboeten de miljonair meer omdat daar meer geld te halen is. Waarom berooft Billy de Kid een bank? Omdat daar het geld is. Waarom beroof je een miljonair van 200.000? Omdat hij het heeft en jij het wil hebben.
    Je gelooft het toch ook niet als de directeur van Odorex zegt dat je van de deo van zijn bedrijf een nieuw mens wordt? Waarom wel de relkame geloven die de gun swingers over zichzelf naar buiten braken?

  17. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 19
    Hub Jongen

    Die “PROPORTIONALITEIT” is interessant en belangrijk.
    Je moet er dan ook ALLE facetten in betrekken.
    Voor geen van beide partijen hoort er m.i. “groot voordeel” uit te komen.
    Er moet “recht geschieden” en als basis meen ik al te kunnen concluderen dat er overeenstemming is dat de “materiële” schade 100 % vergoed moet worden.
    De “emotionele” schade is moeilijker. Het tijdverlies is daarvan nog het gemakkelijkste.
    Het doosje dat ik erfde van mijn grootvader waar ik heel erg aan hechtte, en dat nu weg is, is al moeilijker, en vergoeding voor de moord op mijn kind is zelfs onbetaalbaar.

    Er zal op weg naar de vrije libertarische maatschappij ook wel een soort jurisprudentie ontstaan.

    Een eerste stap gericht op compensatie in plaats van op wraak zou al een heel belangrijke zijn.

    Oscar [20] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [21] reageerde op deze reactie.
    Tony [25] reageerde op deze reactie.
    Hoc voluerunt [26] reageerde op deze reactie.

  18. Oscar schreef op : 20

    @Hub Jongen [19]:

    “Er zal op weg naar de vrije libertarische maatschappij ook wel een soort jurisprudentie ontstaan.”

    Ja, maar wij dienen geen vermetel vertrouwen te krijgen. Beschaving vraagt voortdurend onderhoud.

  19. Peter de Jong schreef op : 21

    @Hub Jongen [19]: “Een eerste stap gericht op compensatie in plaats van op wraak zou al een heel belangrijke zijn.”

    Loop je dan niet tegen het dilemma aan dat rijke mensen zich meer schade kunnen veroorloven dan arme mensen? Het huidige systeem van boetes, opsluiting, doodstraf etc is er niet voor niets. Dat is speciaal bedoeld om mensen af te schrikken, of om ze voorzichtiger te laten zijn.

    En hoe voorkom je dat je dan misdadigers en mensen die te goeder trouw zijn dezelfde straf geeft? Als je buurjongen per ongeluk je ruit breekt zal zijn verzekering de schade vergoeden en daarmee is de zaak afgedaan. Maar als je buurjongen met opzet je ruit breekt dan heb je toch niets aan die schadevergoeding? De volgende keer doet hij het weer! Dan wil je toch ook je waakhonden op hem af kunnen sturen om het hem definitief af te leren?

    Bovendien moet je dan ook nog in het hoofd van de buurjongen kunnen kijken om te zien wat hij dacht toen hij zijn bal tegen je ruit trapte (opzet of ongelukje).

    pcrs [22] reageerde op deze reactie.

  20. pcrs schreef op : 22
    pcrs

    @Peter de Jong [21]:

    Het huidige systeem van boetes, opsluiting, doodstraf etc is er niet voor niets. Dat is speciaal bedoeld om mensen af te schrikken, of om ze voorzichtiger te laten zijn.

    Weer zo’n aanname van de reclame boodschappen der heersers. De reden dat het niet op compensatie gericht is, maar op wraak, is omdat compensatie de heersers geld kost en ook criminaliteit vermindert. Wraak hits de zaak juist op, zodat er ook in de toekomst nog bestaansrecht is.
    Als wraak als afschrikking werkte, dan moet je verkrachters gewoon verkrachten. Als je echter in het verleden van verkrachters kijkt, dan zijn ze bijna zonder uitzondering zelf sexueel mishandeld. Om ze dan nog eens te verkrachten, lijkt me een methode die niet echt tot een betere samenleving leidt. Wraak kost ook bakken met geld, veel duurder dan compensatie.
    Nu wordt een vrouw verkracht en als ze de dadeer al te pakken krijgen, moet het slachtoffer ook nog eens betalen voor zijn opsluiting of ze wordt zelf opgesloten.
    De markt moet gewoon de grootste talenten in criminaliteitsbestrijding naar boven brengen, vrijwillig geslecteerd door hun klanten. Goedkoopste en meest effectieve oplossing wint. Dat is niet gang warfare uitlokken en niet de hele dag donuts eten.

  21. Tony schreef op : 23

    @Peter de Jong [16]:

    Je wilt dus een hogere compensatie dan de feitelijke schade ivm de afschrikwekkende werking? Geldt dat onder alle omstandigheden (ongeluk of kwade opzet)? Wordt de buurjongen die een bal door je ruit trapt even zwaar gestraft als dit per ongeluk was?

    Als er verschil is in misdaad, is er natuurlijk ook verschil in straf.

    In anarchisme zit je aangesloten bij DRO’s, maar het lijkt me zeer sterk dat er DRO’s zullen zijn die een jongen zouden aanpakken omdat hij per ongeluk een bal door een raam schiet. Het beleid van een DRO zal zich zoveel mogelijk richten op wat aan de ene kant afschrikt, en aan de andere kant nog redelijk blijft, om hun klantenpotentiaal te maximaliseren. Een DRO zal niet met belachelijke vormen van strafrecht komen om slechts 1 idioot tevreden te stellen die een man zou willen executeren vanwege een ongelukje.

    Maar desondanks zal de straf voor een ongeluk in bepaalde zaken wel hoger zijn dan de daad. Bijvoorbeeld bij vernieling. Want ten eerste is het moeilijk te bewijzen of iets bewust was of ongeluk. En ten tweede moet men ook van ongelukken een les leren.

    Maar kort gezegd: zoals ik het zie is het niet zo dat een slachtoffer ter plekke bepaalt wat de straf zou moeten zijn, maar aangesloten is bij een DRO die van tevoren adverteert wat de straffen zijn bij welke daden. Straffen die echt alle perken te buiten gaan zullen waarschijnlijk behoorlijk het klantenpotentieel limiteren, omdat de meeste mensen niet sociopatisch zijn.
    De doodstraf voor moord zal echter vrij normaal zijn. En het is nog proportioneel ook.

    In Scandinavië en in Zwitserland krijg je verkeersboetes naar gelang je vermogen. Hierdoor kan voor hetzelfde feit iemand met een minimuminkomen een boete van 500 euro krijgen, maar een miljonair in een Ferrari moet daarvoor 200.000 euro (!) betalen. Het idee is dat beiden het dan even zwaar voelen.

    Je voorbeeld is natuurlijk wel gebaseerd op agressie, want Zwitserland is allesbehalve een anarchistische samenleving. De staat verdient er aan, terwijl de staat zelf een agressieve monopolist is.

    Maar in het anarchisme zou de straf ook moeten afschrikken.
    Uiteraard zal een slachtoffer zoeken naar een straf die zijn dader voelt.

    Denk anders alleen maar aan vandalisme. Een rijke stinkerd kan schade toebrengen zoveel hij wil en de recompensatie zou een fooi zijn voor hem. Als hij een hekel heeft aan zijn (armere) slachtoffer zou hij het er makkelijk voor over kunnen hebben.
    Dus moet je hem pakken op een dusdanige manier dat hij het er absoluut niet meer voor over heeft.
    Het wordt niet voor niets “strafrecht” genoemd.

    Peter de Jong [28] reageerde op deze reactie.

  22. Tony schreef op : 24

    @pcrs [17]:

    PCRS, ten eerste is er in anarchisme een eigen verantwoordelijkheid van mensen, dus ook als iemand wordt geprovoceerd, ligt de verantwoordelijkheid nog steeds bij de geprovoceerde om zich niet te verlagen tot daadwerkelijke agressie. Daar staan we toch voor? Voor eigen verantwoordelijkheid?

    Dat van het kopje koffie bij MacDonalds is natuurlijk onzin. MacDonalds pleegt geen agressie door een kop hete koffie te schenken. Bovendien is koffie drinken bij MacDonalds een keuze, en geen dwang.
    We hebben nog steeds het non-agressie principe, en niet de lachwekkende janboel in het recht dat we nu zien.

    Ik zie je voorbeeld eerder als “vrouw provoceert verkrachting met dragen van minirok”, dus de verkrachting moet niet zo zwaar bestraft worden.

    Ik kan het niet vanuit principes en onweerlegbare uitganspunten beredeneren, maar heb er slechts een utilitaire verklaring voor.

    En dat is het probleem.
    Want alles dat we nu hebben is niet vanuit onweerlegbare uitgangspunten te beredeneren, en heeft slechts een utilitaire verklaring.

    Als er geen objectieve, rationele verklaring voor is, heeft het geen basis.

    pcrs [27] reageerde op deze reactie.

  23. Tony schreef op : 25

    @Hub Jongen [19]:

    Er zal op weg naar de vrije libertarische maatschappij ook wel een soort jurisprudentie ontstaan.

    Wie bepaalt die jurisprudentie?
    De meerderheid?
    Een monopolie?

    Je geeft zelf al eerlijk aan dat derden niet kunnen bepalen wat de emotionele schade is die iemand kan aanrichten.
    Dat geldt dus evenzeer voor het gevoel van “recht”.

    Waarom zou ik op een vrije samenleving zitten te wachten als precies dezelfde groepering (meerderheid of monopolie) nog steeds bepaalt wanneer mijn emotionele schade genoeg is voldaan? Wie zijn zij om dat te bepalen?

    Het grote probleem zal altijd zijn dat je argumenten gebruikt tegen de staat, die je nog steeds gebruikt bij een vrije samenleving. Een ander wil in de staat de jurisprudentie bepalen waar iedereen zich aan moet onderwerpen.
    Maar jij wil in principe nog steeds hetzelfde, terwijl je verder wel voor een vrije samenleving bent.
    Dat lijkt me tegenstrijdig.

  24. Hoc voluerunt schreef op : 26
    Hoc Voluerunt

    @Hub Jongen [19]:

    Als mijn vrouw geslagen wordt dan zou ik dat fel bestrijden omdat haar waarde voor mij die van de dader overtreft in een grote mate en als ik rechtvaardigheid zoek zou ik vanuit emotionele overwegingen hem het aller ergste wensen wat ik kan bedenken. juist door de waardering die je voor de personen hebt.

    Als de persoon een ionbekende voor mij is en die heeft minder waarde voor mijself zal komt de dader er met een pak rammel vanaf.

    Gezien je eigen waarde die je aan mensen of dingen hecht meespeelt in jou oordeel over de proporties waarin de dader bestraft dient te worden mee speelt is het eigenlijk nooit rechtvaardig.

    as iemand mijn dochter verkracht kan hij van mij verwachten 2 weken non-stop gemarteld te worden op de meest wrede manieren die nog nooit met een pen is beschreven of waar de duivel zelf nog een puntje aan kan zuigen.

    Iemand anders zou alleen zijn geslachtsdeel uitschakelen of hem gewoon doden of in gevang zetten. Dus de proporties waarin je iemand straft is altijd afhankelijk van de waarde die de ” straffer” hecht aan het slachtoffer.

    Dus de hamvraag is…. kan er rechtvaardigheid zijn op beschaafde manier in een lib samenleving?

    Ik denk het wel voor de slachtoffers.. alen de daders krijgen gene genade.
    En eigenlijk is dat ook wel goed in mijn voorbeelden.
    Maar wat als een dief 2 pakken kruimelkoek en een fles melk steelt? en de man waarvan het gestolen is door irritatie en woede hem even gaat bewerken met slagersmes?
    Dit i een straf uitgedeeld naar de emotionele waarde van het slachtoffer.

    MM misschien verwoord ik het wat moeilijk maar denk dat men het wel snapt

  25. pcrs schreef op : 27
    pcrs

    @Tony [24]:

    PCRS, ten eerste is er in anarchisme een eigen verantwoordelijkheid van mensen, dus ook als iemand wordt geprovoceerd, ligt de verantwoordelijkheid nog steeds bij de geprovoceerde om zich niet te verlagen tot daadwerkelijke agressie. Daar staan we toch voor? Voor eigen verantwoordelijkheid?

    We zijn het er denk ik over eens dat de oplossing is: geen terirotium gebonden rechtssysteem opleggen met agressie en dan kijken waar mensen voor kiezen en wie de beste diensten aanbieden tegen de beste prijs.

    De vraag waar het nu om gaat is:”waar kiezen mensen voor? Voor een rechtsorganisatie die torenhoge vergoedingen biedt, 1 die geen compensatie biedt of 1 die een redelijke vergoeding biedt.
    Jij denkt keihard, ik denk redelijk, niemand denkt geen. Het blijft natuurlijk speculeren, maar ik denk dat keiharde vergelding heel duur is en niet veel meer biedt. De rechtsorganisatie die jouw een torenhoge vergoeding gaat bieden, moet namelijk rekening houden met een vandalist die met de noorderzon vertrekt, of waar niets bij te halen valt. Als klanten toch op een torenhoge vergoeding blijven aandringen, moeten ze dat in hun prijs compenseren. Ik denk dat de torenhoge vergoeding eisers, dan inbinden.
    Het is net als met positief recht. Als je in een vrije samenleving een organisatie moslims krijgt die eisen dat alle vrouwen een groene onderbroek dragen, dan gaat ze dat heel veel kosten. Hun rechtsorganisatie moet of een razzia beleid gaan voeren, waarbij ze met alle andere rechtsorganisaties in oorlog komt, of ze moeten de leden van de andere rechtsorganisaties omkopen. Due je krijgt een brief van je DRO waar in staat:”Als u bereid bent in een groene onderbroek te lopen, krijgt u gratis gezondheidszorg op kosten van rechtsorganisatie:moslims voor groene onderbroeken” Ik beweer dat hoe onwaarschijnlijk het nu ook lijkt, dat ze gaan inbinden, omdat iedereen in mooie sportautos rijdt, gratis verzekering heeft en zij voor de kosten opdraaien en o peen gammele fiets moeten rijden. Dit soort projecten kun je alleen bekostigen als je de kosten afwentelt op de bevolking, net als bij oorlog. Het lijkt nu of mensen dolgraag ten strijde trekken tegen ‘het kwade land”, maar wat blijft er van over als alleen de oorlogszuchtigen die oorlog moeten bekostigen en de buurman vrolijk in zijn sportwagen voorbij rijdt.

    Over die agressie uitlokken, ik verzin maar wat:
    Jouw kat loopt naar de tuin van de buren, waarop deze roept:”eigendomsrechtschending” en hem doodsmartelt voor je ogen. “Kom maar op” roept hij in afwachting van een torenhoge premie als je een kras op zijn auto dreigt te maken. Als het hem 1 keer lukt je over de rooie te krijgen, kan hij met pensioen o pjouw kosten.

    Het is natuurlijk hypotetisch, want met dergelijke mensen zullen politici vrij spel hebben en zal je nooit een ancap maatschappij hebben, maar het is om je een idee te geven. Als je een hekel aan katten hebt, mag je er zelf wat anders voor invullen.

    Dat van het kopje koffie bij MacDonalds is natuurlijk onzin. MacDonalds pleegt geen agressie door een kop hete koffie te schenken. Bovendien is koffie drinken bij MacDonalds een keuze, en geen dwang.

    Dat is ook allemaal niet zo duidelijk, als jij iemand uitnodigt en die zakt door de vloer heen, kun je stellen dat door jouw nalatig de bezoeker schade geleden heeft. Er is natuurlijk geen contract getekend, maar dat is in zoveel situaties niet. Als je in een vliegtuig stapt, verwacht je ook dat het onderhoud gedaan is. Er zit een hoop impliciet in een contract, maar omdat dat allemaal niet opgeschreven is, valt er voor DRO’s best wel wat te doen.
    -De McDonalds medewerkster gooit de koffie over je heen. Ze is een ex en je hebt haar gisteren aan de kant gezet
    -De McDonalds medewerkster struikelt, de koffie valt over je heen en je hebt brandwonden. Ze bleek onder invloed van drugs te zijn of een nacht gefeest te hebben zonder slaap en met XTC.
    Dat lijkt me nog allemaal niet zo duidelijk en touwtrekken zal altijd nodig blijven, alhoewel de zaken natuurlijk al een stuk duidelijker zijn dan met het huidige rechtssysteem.

    Als er geen objectieve, rationele verklaring voor is, heeft het geen basis.

    Daar hebben we natuurlijk beiden last van, maar over de basis zijn we het eens:”GPS coordinaten van geboorte doen niet ter zake voor de keuzemogelijkheden van rechtsaanbieder. Niemand mag zijn product opdringen”
    De rest is gewoon gezellig vogelen, wat waarschijnlijk de regels van de grootste en meest succesvolle DRO zullen worden.

    Peter de Jong [28] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.
    Tony [30] reageerde op deze reactie.

  26. Peter de Jong schreef op : 28

    @Tony [23]:

    Dus je wil geen proportionele schadevergoeding, maar een compensatie die de meeste mensen realistisch vinden. Dus een bedrag voor het herstel van de schade, een bedrag voor de overlast, en een bedrag als boete (of eventueel een afgehakte vinger als dat in je woonplaats gangbaar is 😉 ?

    Is dat eerlijk, of logisch? Worden er dan niet volkomen irrationele straffen opgelegd, bijv eerst martelen en dan pas de doodstraf als je een kind vermoord (ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag uit post #10: “waarom is het erger als de buurman zijn buurmeisje vermoordt dan wanneer hij haar vader dood?” )?

    En waarom is de doodstraf “proportioneel”? Er is toch geen mens gelijk?

    @pcrs [27]:

    Het worden nu juist wél territorium gebonden rechtssystemen. Alle bedrijven, VVEs, gated communities etc hebben huisregels. Een eigenaar bepaalt immers wat er op zijn grond wel of niet mag. Als hij een bordje in zijn tuin zet met de waarschuwing dat iedereen die bij hem een ruit breekt door zijn waakhonden zal worden verscheurd dan weet je welk risico je loopt als je bij zijn ramen in de buurt komt.

    Tony [31] reageerde op deze reactie.

  27. Peter de Jong schreef op : 29

    @pcrs [27]:

    McDonalds zegt gewoon dat je hun restaurants op eigen risico betreedt. Je hebt dan helemaal nergens recht op.

    Ieder bedrijf zal dit doen, want de schadeclaims die je anders aan je broek kan krijgen konden wel eens je faillissement betekenen.

    Je kan zoveel willen als klant maar dan heb je niets te eten. 😉

  28. Tony schreef op : 30

    @pcrs [27]:

    Jij denkt keihard, ik denk redelijk, niemand denkt geen. Het blijft natuurlijk speculeren, maar ik denk dat keiharde vergelding heel duur is en niet veel meer biedt. De rechtsorganisatie die jouw een torenhoge vergoeding gaat bieden, moet namelijk rekening houden met een vandalist die met de noorderzon vertrekt, of waar niets bij te halen valt.

    Een crimineel die met de noorderzon vertrekt is altijd een probleem. Ongeacht het rechtssysteem. Aangezien rechtssystemen met elkaar zullen samenwerken (wederzijdse uitleverings-afspraken, omdat geen klant voorstander is dat criminelen niet uitgeleverd zullen worden) zullen deze vandalen worden opgepakt in andere delen van de “anarchotopia”, de kosten hiervoor zullen onderdeel uitmaken van het pakket, of weggescholden omdat uitlevering een ‘wederzijds’ belang is de kosten elkaar zo’n beetje opheffen.
    Als de vandaal het hele land verlaat, is het probleem op zijn minst niet groter dan hij nu al is.

    Bij een vandalist is altijd wel wat te halen. Van een kale kip kun je niet plukken. Maar een kale kip kan wel werken. Dus een kale kip zal door dwangarbeid minimaal een deel van de recompensatie op moeten gaan hoesten.
    Een kale kip die dit weigert, heeft al helemaal geen recht op eten en andere levensbehoeften. Aangezien kale kippen echt niet liever de hongerdood sterven zullen zij doorgaans bereid zijn te werken.
    Voor zover de recompensatie niet exact hetzelfde is, zal de straf door gevangenneming cq dwangarbeid moeten voldoen.

    En tsja, verder kunnen de kosten wel groot zijn voor dit soort gerechtigheid. Maar de kosten voor “meer blauw op straat” in de huidige situatie wordt ook niet betaald van geld dat aan de bomen groeit. In anarchotopia zal de dader in ieder geval gedwongen worden te doen wat mogelijk is om de kosten van gerechtigheid uit eigen zak te betalen. Nu betaalt de belastingbetaler de kosten van veiligheid, de kosten van rechtzaken, de kosten van het verblijf in de gevangenis, de kosten van zijn recreatie-mogelijkheden, zijn eten en ga zo maar door.

    Overigens, simpel gezegd. Aangezien we in anarchotopia leven en agressie crimineel is, valt compensatie ook alleen van de crimineel te eisen. De kosten van de eisen kunnen dan ook alleen daar verhaald worden. Een eiser kan dan wel een miljoen compensatie eisen en als die miljoen ook te verkrijgen is bij de dader, hetzij direct, hetzij via dwangarbeid, hetzij omgezet in jaren gevangenisstraf, is dat prima. Maar men heeft natuurlijk GEEN recht op een miljoen dat gedeeltelijk of geheel uit de portemonnee van onschuldigen komt. Je betaalt voor een DRO om in jouw naam gerechtigheid bij de dader te halen, en niet bij je buurman als de dader niet voldoet.

    Over die agressie uitlokken, ik verzin maar wat:
    Jouw kat loopt naar de tuin van de buren, waarop deze roept:”eigendomsrechtschending” en hem doodsmartelt voor je ogen. “Kom maar op” roept hij in afwachting van een torenhoge premie als je een kras op zijn auto dreigt te maken. Als het hem 1 keer lukt je over de rooie te krijgen, kan hij met pensioen o pjouw kosten.

    En?
    Moet je maar geen kras in zijn auto zetten.
    EN moet je maar zorgen dat je kat uit zijn tuin blijft.

    Eigen verantwoordelijkheid, PCRS.

    Maar desondanks kun je je afvragen hoeveel klandizie een DRO zal hebben als zij het prima vinden dat een klant van hen een kat martelt slechts omdat deze zijn tuin in wandelt.
    Reputatie van DRO’s zal natuurlijk een grote rol gaan spelen, en of een DRO zit te wachten op een klant die mensen op dusdanige wijze extreme wijze provoceert en dus problemen oproept is maar de vraag. Zo hoeft een dergelijke DRO al niet meer te rekenen op dierenvrienden als klant. Een buurman aansprakelijk stellen voor een kat die in zijn tuin komt, prima. Maar een kat martelen om die reden?

    Dat is ook allemaal niet zo duidelijk, als jij iemand uitnodigt en die zakt door de vloer heen, kun je stellen dat door jouw nalatig de bezoeker schade geleden heeft. Er is natuurlijk geen contract getekend, maar dat is in zoveel situaties niet. Als je in een vliegtuig stapt, verwacht je ook dat het onderhoud gedaan is. Er zit een hoop impliciet in een contract, maar omdat dat allemaal niet opgeschreven is, valt er voor DRO’s best wel wat te doen.

    Eerlijk gezegd vindt ik dat wel meevallen. Iemand die betaalt voor een vliegreis doet dat doorgaans bij een vliegmaatschappij die veiligheid van tevoren al heeft gegarandeerd. Ze zullen niet betalen voor een vliegmaatschappij die stelt: “U betaalt, U kiest voor risico. Altijd een nieuw avontuur.”

    Voor wat betreft een doorzakkende vloer. Een eigenaar is niemand iets verschuldigd mits hij absoluut geen reden had te weten van de zwakke vloer. Je kiest ervoor bij iemand het huis binnen te gaan. Het is ZIJN huis, en JOUW keuze. Zolang hij je maar niet bewust zijn huis in lokt wetende dat het een gevarenzone is, is er dus geen agressie, en geen agressie betekent geen misdaad, betekent geen compensatie.
    Als iemand een mes in een messenblok in de keuken heeft zitten, een gast struikelt in de keuken en komt met zijn hoofd tegen zo’n mes, is de bewoner ook niet schuldig, ook al is hij er verantwoordelijk voor dat er messen aanwezig zijn.
    (Een bal door een raam is wel een vorm van agressie, want er is sprake van een directe daad met schade als gevolg. Er was geen sprake van een keuze van het slachtoffer zich in die situatie te bevinden)

    Ter afsluiting een soort samenvatting. Het is absoluut niet zo dat een anarchotopia een perfecte wereld presenteert, met een perfecte genoegdoening voor slachtoffers, laat staan misdaadsloze wereld. De vraag is of er meer recht aan slachtoffers zal worden gedaan, en of dit recht ten koste zal gaan van mensen die part noch deel hebben aan de misdaad (zoals een belastingbetaler), of ten koste van een agressor. Maar uiteindelijk zullen we toch allemaal moeten schuiven voor gerechtigheid, want DRO’s zullen net zo min op zand functioneren als het huidige ministerie van justitie.