vrijdag, 27 augustus 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Waar ligt úw grens?

De missie van de Vrijspreker luidt: het streven naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is, ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert. Hoe zit dat met de grensgebieden?

Met grensgebieden bedoel ik de gebieden waar uw leven dat van anderen raakt. In hoeverre kunt u uw eigen leven leiden, zonder anderen tot last te zijn? In hoeverre heeft u last van anderen en is dat een inbreuk op uw vrijheid? Zouden die grenzen niet dermate persoonlijk zijn, dat er eigenlijk nauwelijks een “setje afspraken” voor te maken is? En als daarover afspraken te maken zouden zijn, zijn die afspraken dat echt vrijwillig? Moet er niet altijd iemand een beetje tegen zijn zin toegeven aan de ander?

Voor de grovere en extremere omstandigheden kunnen libertariërs eenvoudig terecht bij begrippen als algemeen aanvaarde normen en waarden, UPB (Universally Preferable Behaviour) en een basis van fatsoen en beleefdheid. Onder die extremere omstandigheden kunnen we fysiek geweld, verkrachting, diefstal, vernieling van andermans bezittingen, duidelijke overlast (geluid, stank, e.d.) rekenen. Iedereen kan zich hierbij wel een voorstelling maken van wat “we” als “normaal en acceptabel” beschouwen. Misschien onder de noemer “wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet”.

Maar hoe zit het met die grensgevallen? Wanneer conflicteert uw vrijheid van de muziek een beetje harder zetten met het gevoel van geluidsoverlast van uw buren? Wanneer gaat u klagen als de schutting van uw vrijheidsminnende buren de zon uit uw tuin haalt? Kunnen wij dat zelf aangeven en regelen of zijn we inmiddels zo gewend aan de druk en dwang van overheden, dat we simpelweg verleerd zijn om vanuit eigen moraal met (en vooral: naast) anderen samen te leven?

Dit zijn inmiddels al een heleboel vragen. En ik stel ze, omdat de discussies hier op Vrijspreker vaak gaan over het eigendomsrecht, wat “mag” je nu wel en niet met/op je eigen eigendom doen? In hoeverre heb je daarbij lak aan de buren/omgeving?

Waar ligt úw grens?

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Slappe Zuigvis schreef op : 3

    Ook hier: volwassen gedrag. Volwassen gedrag houdt in dat je het een en ander van je buurman duldt en dat hij datgene ook bij jou doet. Ik ga vaak met vrienden barbecuen in de tuin in de zomer, zij hebben een kind dat de boel bij elkaar krijst. Het houdt elkaar een beetje in evenwicht. Accepteert hij dat er af en toe mensen onder zijn huis een feestje vieren, dan accepteer ik zijn dj-sessies om 12 uur ’s nachts.

  2. pcrs schreef op : 4

    @Vilseledd [2]: lol, ooit wel eens geprobeerd de politie te roepen bij geluidsoverlast? Je bent geen klant van ze, anders kon je klant af zijn.
    iets werk natuurlijk nooit het beste als het zijn ‘klanten’ verplicht lid te worden en concurrentie verbiedt met geweld.

  3. pcrs schreef op : 5

    Ik probeer ook die dingen zo veel mogelijk consistent te houden met eigendomsrechten. Geluidsoverlast is idd een moeilijke, maar iedereen zal zich zorgen maken over dit soort dingen, dus ik denk dat vrijwillige aansluiting bij een DRO wel redelijke grenzen oplevert aan je gedrag en dat van de buren. Niet dat die grenzen opjectief ‘juist’ zijn, maar te strikte grenzen en niemand wil er wonen en te royale grenzen en niemand wil er wonen. De hhogste o.g. prijs wordt bereikt met de meest redelijke grenzen. DROs leveren wat gevraagd owrdt, te handhaven is en het minste conflicten oplevert.

    tijd voor vrijheid [7] reageerde op deze reactie.

  4. Liberty 5-3000 schreef op : 6
    Liberty 5-3000

    @Vilseledd [2]:

    Normale wet- en regelgeving gehandhaafd door de overheid, werkt het beste.

    Vergeleken met wat?

  5. tijd voor vrijheid schreef op : 7

    @pcrs [5]: Duidelijk pcrs. Het DRO systeem lijkt mij ook wel wat. Al zal dat ook best veel moeilijkheden opleveren op detailniveau. Maar in ieder geval stukken beter dan de ons opgedrongen opvreters die zich ambtenaartjes noemen.

    De meeste libertariërs (ook ikzelf, al vind ik mij niet in een “hokje” passen) weten aardig hun vrijheden en wensen te benoemen. Maar hoe zit het met die afbakening wanneer jouw vrijheden die van een ander raken. Wanneer doe jij een stapje terug om een ander niet te beperken? En wat doet dat stapje terug met jouw vrijheid? Is dat stapje terug echt helemaal vrijwillig en ben je daar, diep van binnen, ook erg blij en tevreden mee?

    Liberty 5-3000 [8] reageerde op deze reactie.
    pcrs [12] reageerde op deze reactie.

  6. Liberty 5-3000 schreef op : 8
    Liberty 5-3000

    @tijd voor vrijheid [7]:

    Maar hoe zit het met die afbakening wanneer jouw vrijheden die van een ander raken. Wanneer doe jij een stapje terug om een ander niet te beperken? En wat doet dat stapje terug met jouw vrijheid? Is dat stapje terug echt helemaal vrijwillig en ben je daar, diep van binnen, ook erg blij en tevreden mee?

    Hoe werkt zoiets in uw eigen privé leven? Ik neem aan dat u niet alleen door het leven gaat. Wij zijn namelijk allen sociale dieren.

    tijd voor vrijheid [13] reageerde op deze reactie.

  7. Vilseledd schreef op : 9

    “lol, ooit wel eens geprobeerd de politie te roepen bij geluidsoverlast? Je bent geen klant van ze, anders kon je klant af zijn. iets werk natuurlijk nooit het beste als het zijn ‘klanten’ verplicht lid te worden en concurrentie verbiedt met geweld.”

    Wel bij andere overlast en hun niet-ingrijpen had een goede verklaring. Het verschijnen eens agents werkt op sommige mensen als een rode lap op een stier, dus daarom zijn ze er voorzichtig mee en omdat het als een als goed aangeschreven buurt betrof, verwachtten ze, dat ik het zelf eerst probeerde op te lossen. Je bent geen “klant” bij de politie, hetgeen overigens een volkomen uitgehold woord is (straks zijn kinderen nog “klant” van hun ouders), maar gewoon een burger, van wie de prioriteit van de klacht wordt afgewogen. Op zich is dat een goed uitgangspunt, al mogen ze me verklaren, waarom de zwartrijder voor 80 cent belangrijker is dan de fietsendiefstal of inbraak.

    Wat het eigendomsrecht betreftm vind ik overigens, dat je dat overtreedt met geluidsoverlast, want je gebruikt andermans ruimte om je muziek af te spelen. Een goede stelregel vind ik: dusdanig afspelen, dat jij het wel en je buren het niet horen.

    “Normale wet- en regelgeving gehandhaafd door de overheid, werkt het beste.

    Vergeleken met wat?”

    Vergeleken met zogenaamde “algemeen geaccepteerde regels”. Voor de overlastgever zijn ze niet algemeen geaccepteerd en verder is het ook een vaag en rekbaar begrip. Door het vast te leggen in de wet, is in ieder geval de discussie gesloten en kun je simpelweg verwijzen naar de wet.

  8. Peter de Jong schreef op : 10

    Het DRO systeem is een vrije markt systeem. Daarin heeft alles wat je wil een prijs, ook de mate van vrijheid. Naarmate meer mensen hetzelfde willen zal iets goedkoper zijn en zullen meer mensen het zich kunnen veroorloven. Er zullen ook zaken niet beschikbaar zijn (je wil het wel maar het wordt niet aangeboden, of je kan het niet betalen).

    Overlast kan je alleen met een DRO oplossen als er sprake is van inbreuk op het eigendomsrecht. Geluidsoverlast is schudden aan andermans trommelvliezen, zoals pcrs eens treffend zei. Dat is dus inbreuk en daar mag je een schadevergoeding voor vragen. Of een andere sanctie opleggen, afhankelijk van wat de DRO aanbiedt. Als de sancties zwaar genoeg zijn voor de veroorzaker zal hij er mee ophouden, of zelfs zoveel mogelijk proberen te voorkomen dat hij overlast veroorzaakt.

    Een goed voorbeeld is geluidsoverlast in flats. De huisregels die de verhuurder of de VVE aan bewoners oplegt tav bijv het bespelen van muziekinstrumenten zijn iedereen bekend als hij het contract tekent. Vind je het vervelend dat je om 23 uur al moet stoppen met pianospelen dan kan je een flat zoeken waar dat wel mag. Of je isoleert je flat zodanig dat je buren je niet horen. Of je koopt een elektrische piano die je met een hoofdtelefoon op kan bespelen. Of je huurt een speciale oefenruimte elders. Enz.

    Meestal kost meer vrijheid je dus meer geld, maar je kan ook met je buren gaan praten en vragen of je tot 1 uur ’s-nachts mag spelen. Hebben zij geen bezwaar en stemt ook de verhuurder c.q. de VVE toe dan kan je gratis je gang gaan. 🙂

    Peter de Jong [11] reageerde op deze reactie.

  9. Peter de Jong schreef op : 11

    @Peter de Jong [10]:

    Hoe het niet moet laat de geluidsoverlast rond Schiphol zien. De overheid heeft daar vage normen voor opgesteld die er toe leidden dat een groot deel van de omwonenden ’s-zomers niet in hun tuin kunnen zitten, hun huis op kosten van de gemeenschap is geïsoleerd, minder waard is dan een vergelijkbaar huis elders, en dat Schiphol ook geen kant meer op kan om te groeien. Geen van de betrokken partijen is echt tevreden met die oplossing.

    In een vrije samenleving zou er vanzelf een evenwicht ontstaan tussen de omvang van de luchthaven en de kosten van de overlast die Schiphol veroorzaakt. Op een bepaald moment wordt verdere uitbreiding niet meer rendabel en zal Schiphol een filiaal elders moeten openen, of zelfs de gehele luchthaven naar een dunner bevolkte locatie moeten verhuizen.

    Wat dit betreft is de grootste planologische blunder die NL ooit heeft gemaakt de bouw van Almere in de Flevopolder. Toen die polder net droog was en er nog maagdelijk bij lag, stond men op het punt Schiphol voor miljarden te gaan renoveren. Als toen was besloten om Schiphol te verplaatsen naar de Flevopolder (opstijgen over water, goede centrale bereikbaarheid en dichter bij Duitsland) en op de vrijgekomen plek in de Haarlemmermeer nieuwe woningen voor de A’dammers te bouwen, zouden we nu niet al jarenlang de problemen rond Schiphol hebben en de dagelijkse files vanuit Almere naar A’dam. Het zou ook een goede stimulans voor de noordelijke werkgelegenheid zijn geweest, incl. Eemshaven.

    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  10. pcrs schreef op : 12

    @tijd voor vrijheid [7]:
    Ik heb er geen probleem mee om stapjes terug te doen als dat mijn beste optie is. Als er een DRO is die mij tegen een aantal zaken als diefstal en geweld wil verdedigen en aan kan geven dat ze daar goede resultaten in halen tegen een redelijke prijs, maar eisen dat mijn stereo nooit boven de 10 mag staan, ik geen chemische fabriek in mijn achtertuin mag neerzetten en ik elke 3 jaar een rijvaardigheidstest moet doen en een ogentest of zo, omdat ze me er anders uitgooien, dan is dat wat mij betreft ok. Zoals liberty als zegt, het is nu al geven en nemen in je leven en zolang iedereen een DRO mag beginnen en ze mij geen lidmaatschap verplichten, vind ik het wel best. Dan heb ik er het volste vertrouwen in dat ik uit een uitstekend aanbod kan selecteren.

  11. tijd voor vrijheid schreef op : 13

    @Liberty 5-3000 [8]: Precies, ook ik leef tussen andere mensen. Partner/gezin, vrienden, familie, collega’s, buren en veel sociale contacten.

    Familie en vrienden: daar ben ik redelijk vrij in. Ik bepaal zelf wie ik wel of niet zie. Mijn ideeën hebben ook al wat “vriendschappen” gekost. Ben ik allemaal wel uit en heb ik wel op orde, doe daar weinig consessies in tegen mijn zin. Trouwens veel betere vrienden die overgebleven zijn.

    Sociale contacten zijn vrijwillig. Maar in de clubjes/verenigingen waar je voor kiest, zitten ook altijd wel een paar mensen die wel degelijk mijn vrijheid beperken (door hun gedachten, handelswijze als statist). Hier stel ik prioriteiten: welk doel is voor mij hoger? Het gedeelte van het gezelschap waar ik me dan wel graag mee verbind of mijn principes en daarmee tegen mij zin bijvoorbeeld stop bij een sportclub? De in mijn ogen “rotte appels” negeer ik zoveel mogelijk, behalve dan de beleefdheden: begroeting, afscheid en geveinsde interesse als ze iets van zichzelf vertellen.
    Dit is zo’n geval van waar leg je de grens, zowel tussen die prioriteiten als tussen hoever die ander je werkelijk stoort? Waar ligt de grens voordat je tot verdediging overgaat (verbaal hoop ik dan wel)?

    Collega’s? Tja, ik doe mijn werk graag, verdien er goed mee en leg ook hier die prioriteiten vast boven de soms tergende persoonlijkheden die ik hier tegenkom. De meeste werken in een bepaalde machtsstructuur en waar de een zijn macht uitoefent moet een ander zin onmacht toegeven. Dat is duidelijk iets dat een gevoel van verzet bij mij oproept. Hierdoor voel ik me in mijn vrijheid aangetast.
    Dus dan komt het neer op een balans tussen vrijheid en macht? In mijn tuin zou ik mij machtig kunnen voelen en zonder rekening te houden met mijn buren harde muziek draaien, of iemand de deur wijzen, terwijl ik op mijn werk mijn onmacht moet toegeven, omdat ik het “zelfstandig” in levensonderhoud voorzien belangrijker vind dan winnen van de machthebber>

    Net als met overheden, eigenlijk.

    Liberty 5-3000 [15] reageerde op deze reactie.

  12. pcrs schreef op : 14

    @Peter de Jong [11]: Dat had idd een hoop brandstof en fileleed van Almere-Adam forenzen gescheeld.

  13. Liberty 5-3000 schreef op : 15
    Liberty 5-3000

    @tijd voor vrijheid [13]:
    Duidelijk.
    Ik accepteer dat ik apen in het wild niet kan vergelijken met apen in de dierentuin.
    Zo kan ik me absoluut niet 100% voorstellen hoe het zou gaan als mensen 100% vrij zijn. Ik heb wel een paar ideeën, maar het zouden ideeën zijn zoals arabieren kijken naar de vrijheid van vrouwen.
    Zoiets moet je ervaren en dan graag zonder dat men gebroken is en/of beschadigd door hetgeen men wil vervangen.

  14. Devidas schreef op : 16

    “Universally Preferable Behaviour” is toch een slap aftreksel van het objectivisme? Moly moest zonodig weereens het wiel opnieuw uitvinden.

    pcrs [18] reageerde op deze reactie.

  15. Syb schreef op : 17

    Job 38-11 Tot hiertoe zult gij komen, en niet verder, en hier zal hij zich stellen tegen den hoogmoed uwer golven…

  16. pcrs schreef op : 18

    @Devidas [16]: Misschien eerst verdiepen voor je ‘commentaar’ geeft. Heeft niets met objectivisme te maken. Als het een slap aftreksel is, dan van Kant’s catagorisch imperatief.

    Devidas [29] reageerde op deze reactie.

  17. beek schreef op : 19

    Universeel gedrag dat de voorkeur heeft?
    Wat een loze woorden.
    ‘Men’ steelt niet, omdat ‘men’ zelf ook niet bestolen wil worden?
    Je vraagt je af waar al die criminele dieven en inbrekers vandaan komen. Hoor hoe allochtoontjes er geen probleem mee hebben te stelen van die achterlijke Hollanders.
    Een DRO zegt U?
    Wat heb ik met uw DRO te maken? Wat bemoeit die DRO zich met mij?
    Toch goed dat een overheid dieven en inbrekers gewoon opspoort en bestraft.
    Want de leuze “Gedraagt u allen netjes volgens de UPB’ in de straten hangen, zal op die probleemgevallen geen indruk maken.

    Polity [21] reageerde op deze reactie.

  18. Raymond schreef op : 20

    @Liberty 5-3000 [1]:

    Waar ligt úw grens?

    Weet je…blijven wij hier in dit soort triviaal geneuzel hangen ?

    Of….De missie van de Vrijspreker luidt: het streven naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is, ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert. Hoe zit dat met de grensgebieden?

    Ik dacht eerder iets als : overheid v/s burger.

    Of organisaties die suggereren dat zij tot de overheid behoren , en over de grenzen van burgerlijke vrijheden stappen.

    Kijk als je mensen steeds meer op elkander perst gaan ze elkaar gelijk als ratten sneller bijten , maar welke krachten zorgen ervoor dat de burger steeds verder op elkander worden geperst.

    Dat is nu eens een goede stelling voor de vrijspreker.

  19. Polity schreef op : 21
    James Turk

    @beek [19]: “Wat heb ik met uw DRO te maken? Wat bemoeit die DRO zich met mij?”

    Niets? niets tenzij je inbreuk maakt op iemands privacy en deze besluit zjin DRO actie te laten ondernemen… Zo lastig is het niet beek. Als jij met je speakertjes op de grens tussen Nederland en Duitsland gaat staan en op volume 10 bijbelliedjes gaat afspelen (gewoon een metafoor) heb je ook grote kans dat de duitse overheid actie onderneemt tegen jou. Eigenlijk verschilt het weinig met het huidige systeem van overheden anders dan dat DRO’s vrijwillig zijn.

    beek [24] reageerde op deze reactie.

  20. Frankie schreef op : 22

    Grenzen worden vaak verlegd naar gelang de omstandigheden en grenzen worden verlegd naarmate je ouder wordt.
    Voorbeelden?
    Als ik nu een brommer langs hoor komen met een tering lawaai omdat aan de knalpijp gesleuteld is en ik zeg tegen een agent die toevallig daar staat (niks te doen of een bonnetje uitschrijft voor fout parkeren) of hij daar niet iets tegen moet doen, dan zegt hij dat hij dat zo niet kan opmeten zonder apparatuur. Waarop ik zeg dat zijn oren toch best goede apparatuur is en hij de jongeman kan aanhouden en op het bureau verder onderzoek kan doen.
    Dan blijkt niet alleen dat het tegen dovemansoren gezegd wordt, maar ook dat ik een beetje hypocriet ben. Want, heb ik als 16 jarige jongeman ook niet op een brommer gereden met een dergelijke uitlaat? En wat vond ik dat heerlijk! En je hoefde niet eens een helm op toen, dus kon je dat pestlawaai nog beter horen!
    Dus hoezo “wat u niet wilt dat u geschiedt”? In die tijd vond ik het absoluut niet erg, integendeel.

    Ander voorbeeld: naarmate je ouder wordt word je doorgaans dover, dus zet je de tv harder anders versta je die onzin niet. De buren hebben er last van of kunnen hun geluid wel uitzetten en van jouw volume profiteren. Vroeger ergerde je aan die lui die hun tv zo hard zetten, maar nu heb je het amper in de gaten. Tot ze weer op de muur beginnen te bonzen en je je afvraagt en je je afvraagt waar dat vreemde geluid vandaan komt. 😉

    Peter de Jong [23] reageerde op deze reactie.

  21. Peter de Jong schreef op : 23

    @Frankie [22]: “heb ik als 16 jarige jongeman ook niet op een brommer gereden met een dergelijke uitlaat? En wat vond ik dat heerlijk! En je hoefde niet eens een helm op toen, dus kon je dat pestlawaai nog beter horen!”

    Goed punt! Mensen die vlakbij Schiphol wonen en er ook werken blijken lang niet zoveel last van het vliegtuiglawaai te hebben dan mensen die niets met de luchthaven te maken hebben.

    Overigens zijn tegenwoordig elektroscooters erg populair. Die maken nauwelijks geluid. Je kan echter wel allerlei motorgeluiden downloaden en via je oortelefoontjes weer afspelen om als vanouds te genieten! 🙂

    Een tv of geluidsinstallatie thuis kan je daarmee ook beluisteren (draadloos en met meerdere personen) zonder de buren te storen.

    ===
    “Tolerant, but not stupid! Look, just because you have to tolerate something doesn’t mean you have to approve of it! …”Tolerate” means you’re just putting up with it! You tolerate a crying child sitting next to you on the airplane or, or you tolerate a bad cold. It can still piss you off!”

    – Mr. Garrison (South Park)

  22. beek schreef op : 24

    @Polity [21]:

    Ik heb niets met jou te maken. Ik heb geen enkel contract met die DRO. Als die DRO verhaal komt halen, zeg ik: Ophoepelen jij. Ik heb geen enkel contract met jou (als libertarier).
    Vrijwillig? Een DRO die zich met mijn zaken komt bemoeien? Dacht het niet.

    Corné [25] reageerde op deze reactie.

  23. Paul Martens schreef op : 26
    Martens Paul

    @Corné [25]: Vindt u? Ik vind het een nogal domme vraag, omdat men in een libertarische wereld een vrijwillige afspraak maakt met een DRO. Van vrijwillige afspraken is in het huidige fascistische systeem geen sprake. Wereldwijd bedoel ik daarmee, want anders komen de debiele opmerkingen van “dan vertrek je toch gewoon” weer om de hoek kijken.

    Met een DRO maak jezelf afspraken, overheden leggen jou afspraken op. Dat is het verschil.

    beek [27] reageerde op deze reactie.
    Corné [28] reageerde op deze reactie.

  24. beek schreef op : 27

    @Paul Martens [26]:

    ‘Dom’, ‘debiel’,…
    Maar geen echt antwoord natuurlijk. Want impliciet wordt er van uitgegaan dat elke burger zich vrijwillig bij een DRO heeft aangesloten. Dat is een sprookjesachtige voorstelling van zaken.
    Als ik een DRO aan de deur krijg die namens Pietje verhaal komt halen, heb ik helemaal niks met die DRO te maken, zo simpel is dat. Want ik had geen contract met die DRO.

    Hub Jongen [30] reageerde op deze reactie.

  25. Devidas schreef op : 29

    @pcrs [18]:
    Kant? Nog erger dus.

  26. Hub Jongen schreef op : 30
    Hub Jongen

    @beek [27]:

    “Als ik een DRO aan de deur krijg die namens Pietje verhaal komt halen, heb ik helemaal niks met die DRO te maken,….”

    OK. Juist.
    Maar Pietje moet wel erg stom zijn om met jou zaken te doen als hij niet de garantie heeft dat hij op de een of andere manier verhaal kan halen.
    OF:
    De kwestie is voor hem zo onbelangrijk dat het hem niets kan schelen als het fout gaat