donderdag, 16 september 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Ayn Rand 14. Abortus

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Ayn Rand is voor mij vaak een goed vertrekpunt, alhoewel ik het niet altijd eens ben. Het zet me wel aan het denken. In dit artikel behandel ik haar zienswijze over abortus. Ik vertaal een stuk tekst uit de vraag en antwoord sessies die ze hield. Dit komt uit het boek Ayn Rand, Answers, ISBN 978-0-451-21665-6

VRAAG: Waarom sta je achter het toestaan van abortus?

<AR> Dat is omdat ik individuele rechten onderschrijf, en geen overheid, gemeenschap of individu heeft enig recht om een vrouw te vertellen wat met haar leven te doen. Een embryo is geen menselijk leven en een van de meest verwerpelijke verdraaiingen vandaag de dag is dat de tegenstanders van abortus zichzelf “pro life” noemen, wanneer ze de rechten van het embryo – een ongeboren entiteit – ondersteunen, maar weigeren om de rechten te erkennen van de levende persoon: de vrouw (en natuurlijk ook de vader).

VRAAG: Wanneer wordt een menselijk organisme een individu? Bij de bevruchting, de geboorte of op enig ander moment?

<AR> Bij de geboorte. En laat me de niet verwoorde context van je vraag beantwoorden. De geboorte is absoluut – dat wil zeggen dat tot op dat moment is het kind niet een onafhankelijk levend organisme. Het is een onderdeel van het lichaam van de moeder.
Maar op het moment van geboorte, is het kind een individu. Tot het moment van geboorte is het kind fysiek eigendom van de moeder.
Er wordt verondersteld dat enige tijd voor de geboorte het kind zelfbewust wordt. Ik weet dat niet, dat is aan de wetenschap om te beslissen. Maar wat niet kan worden ontkend is dit: een menselijk embryo heeft zelfs niet eens het begin van een zenuwstelsel in de eerste maanden van de zwangerschap (ongeveer 3 maanden). Daarna is het embryo mogelijk potentieel zelfbewust. En daarna wordt abortus gevaarlijk voor de moeder.

De natuur is kennelijk consistenter en welwillender dan bepaalde ideologieën. Maar vóór dat punt is er geen enkel rationeel, moreel of halfwassen argument dat gemaakt kan worden om abortus te verbieden. Slechts de ergste gevallen van middeleeuwse mystici zouden een dergelijk beeld kunnen verdedigen. Abortus verbieden is een misdaad tegen alle vrouwen en vooral tegen de duizenden slachtoffers die jaarlijks sterven op plaatsen waar abortus is verboden. Omdat op plekken waar het verboden is, vrouwen naar kwakzalvers gaan die abortussen onder niet hygiënische omstandigheden uitvoeren. Dit is waar sociale hypocrisie toe voert. Een stuk materiaal, een embryo, kan geen rechten hebben. Het is geen verrassing dat een ideologie die de rechten van volwassen menselijke wezens ontkent, zich druk maakt om een niet geboren stukje materiaal.

<HJ>: waar Ron Paul bijvoorbeeld een tegenstander van abortus is, en openlijk praat over gepaste strafmaatregelen voor abortus artsen, durft Ayn Rand wel de rationele conclusie te trekken. Het staat eenieder natuurlijk vrij om op religieuze dogma’s te argumenteren dat abortus moord is.
Nu ben ik natuurlijk blij dat ik niet geaborteerd ben. Een embryo is potentieel leven maar geen echt leven. Als ik met mijn auto naar een kroeg rijdt om me vol te laten lopen, dan ben ik in potentie een drankrijder, maar ik ben pas echt in overtreding als ik ga rijden. Het verwijderen van iets dat nog geen zelfstandig individu is, en niet over zelfbewustzijn beschikt, is nooit moord. Dat het kan uitgroeien tot een individu is een ander verhaal. Als het cellenklompje dat een embryo is al rechten zou hebben, dan gaan de rechten van het daadwerkelijke leven, de vrouw, voor de rechten van het potentiele leven.

Ingezonden door HJ

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Filosofie, Gezondheid, Ingezonden, Libertarisme, Overheid, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. .M schreef op : 1

    Je zou toch denken dat een libertarische arts weet waarover ie het heeft. Enig idee waarom RP hierover van mening verschilt met mw. Rand?
    Misschien heeft ie wel een zeer solide argumentatie.

    ==

    Los daarvan: wat is dat met dat zelfbewustzijn?
    Kan je een pasgeborene beschouwen als toerekeningsvatbaar? Heeft ie ook stemrecht etc.? Of zou je de grens kunnen oprekken tot ie enigszins zinvol (al blijft het aanvankelijk nog primitief) kan redeneren? Misschien is moord (door de ouders cq. door een arts in hun opdracht) tot pakweg 3 jaar wel als “postnatale abortus” te omschrijven. Want laten we welwezen, mw. Rand, het verschil tussen de seconde voor of de seconde na het doorknippen van de navelstreng is nogal arbitrair, niet?

    En overigens meen ik dit bloedserieus. Over talloze kwesties wordt voor een kind door de ouders beslist, maar over de meest essentiele nl. of het leven zelf nog voortgezet dient te worden, zou dit niet mogen, alleen maar over de details zoals de invulling ervan? Wat belachelijk.
    Begrijp me overigens niet verkeerd: ik ben een enorme tegenstander van lijden door levende wezens (inclusief dieren), dus ik pleit geenszins voor sadisme waarbij kinderen bv. ritueel geofferd zouden worden o.i.d. maar een pijnloze dood moet kunnen mits de ouders ervan overtuigd zijn dat dit onder de gegeven omstandigheden echt het beste is. Dat besluiten aborteurs immers ook en zoals gezegd vind ik het moment van het doorknippen der navelstreng nogal arbitrair gekozen. In die magische seconde neemt het zelfbewustzijn van echt kind niet plots een kwantum sprong of zo, en zijn inschattingsvermogen evenmin. Hij blijft immers zo wereldvreemd als wat en staat voor zowat alles onder voogdij/curatele. Maar of ie misschien dood beter af zou zijn, dat mogen zijn welmenende ouders dan (ineens) niet meer beslissen. Onbegrijpelijk.

    Mij zou het overigens niets kunnen schelen als ik geaborteerd ware geweest, immers als ik er niet was, hoe had het me dan iets kunnen schelen? Kan een dode ueberhaupt iets schelen? Alleen als je in een hiernamaals gelooft misschien…
    Mijn vrouw dan? Evenmin, immers zij zou me nooit gekend hebben en zou dus niet weten wat ze mist.
    Dat argument geldt overigens ok op latere leeftijd: alleen lijden voor de dood kan me wat schelen, maar de dood zelf uiteraard niet. Ik hoop dus dat ik nooit door het regime (of door wie dan ook) mishandeld wordt, maar als ik pijnloos (bv. een kogel recht in het hart) in een seconde kan sterven, heb ik er in wezen geen moeite mee. Alleen jammer voor de nabestaanden en dus mag een mafia (publiek of privaat) niet zomaar mensen doden. Maar als mijn ouders me als 2 jarige peuter pijnloos hadden vermoord, so what? Alleen zijzelf zijn dan de nabestaanden. Tenzij je mijn tantes en grootouders mee wil betrekken. Nu ik volwassen ben, is het uiteraard uitgesloten dat mijn ouders zoiets nog zouden kunnen beslissen en nu zijn er in mijn (“nieuwe”) gezin andere nabestaanden. Maar als mijn ouders me destijds hadden vermoord, omdat ze oprecht meenden dat dit beter was dan een bestaan in dit aards tranendal, dan was daar m.i. moreel niets mis mee geweest.
    Enfin, ze hebben het dus niet gedaan en dat had me een hoop ellende kunnen schelen: zo’n 25 jaar tegen mijn zin leven. Sinds enkele jaren voel ik me overigens vrij gelukkig maar als ik dit niet had meegemaakt, had ik er -als dode- ook nooit kunnen om treuren uiteraard, dus de beslissing kan eigenlijk nooit negatief uitvallen. Een dode kan nooit ergens spijt van hebben. Een levende daarentegen wel.

    HJ [2] reageerde op deze reactie.

  2. HJ schreef op : 2
    Ratio

    @.M [1]:
    mbt Ron Paul en abortus

    Ron Paul vindt dat dit niet federaal geregeld moet worden maar aan de staten moet worden overgelaten.

    Daarnaast beschrijft hij in zijn boek “the revolution” (pag 58-61) een vorm van abortus die hij heeft meegemaakt waarin een 6 maanden oude foetus werd geaborteerd: “The woman was probably 6 months in her pregnancy, and the child she was carrying weighed over two pounds. At that time doctors were not especially sophisticated, for lack of a better term, when it came to killing the baby prior to delivery, so they went on with the delivery and put the baby in a bucket in the corner of the room. The baby tried to breathe, and tried to cry, and everyone in the room pretended the baby wasn’t there. I was deeply shaken by this experience, and it hit me then just how important the life issue was

    Ron Paul geeft een vertekend beeld hier, abortus tot 3 maanden is heel iets anders dan abortus na 6 maanden. Dat laatste is iets dat weinig abortus activisten voor zullen staan.

    Daarnaast geeft hij een vertekend beeld van hoe abortus activisten het over de foetus hebben. Hij stelt dat mensen die voor abortus zijn het steeds hebben over de foetus als een parasiet.

    Zijn denkbeelden mbt abortus lijken minder rationeel en meer emotioneel dan wel religieus geinspireerd.
    Oscar [4] reageerde op deze reactie.

  3. Peter de Jong schreef op : 3

    “waar Ron Paul bijvoorbeeld een tegenstander van abortus is, en openlijk praat over gepaste strafmaatregelen voor abortus artsen, durft Ayn Rand wel de rationele conclusie te trekken”

    Maar Rand trekt de rationele conclusie niet. Namelijk dat ieder mens de verantwoording dient te dragen voor zijn/haar daden en nooit geweld tov een ander mag initiëren. Men heeft vrijwillig seks gehad en is daardoor zwanger geworden. Eigen verantwoordelijkheid dus. Alleen bij onvrijwillige seks (verkrachting) mag je aborteren.

    Zie: www.libertarianfaq.org

    Door de vrijwillige actie van de ouders is er een nieuw menselijk leven ontstaan. Zij hebben dan automatisch de verantwoordelijkheid het niet te laten sterven (door abortus of door verwaarlozing) want dat zou het actief doden van iemand zijn.

    Rand betwist dat het embryo menselijk leven is. Zij hanteert hiervoor het zelfbewustzijn criterium. Dit is echter onzin. We gaan andere mensen die niet zelfbewust zijn (geestelijk gehandicapten, comapatiënten etc) ook niet doden. En er zijn genoeg dieren die wel zelfbewust zijn en die we toch doden.

    Reeds vanaf de conceptie is het embryo een uniek menselijk individu in wording. Dat is een geestelijk en fysiek ontwikkelingsproces dat ook na de geboorte nog doorgaat. Je kan geen moment in de tijd aanwijzen waarop iemand opeens een mens met rechten wordt. Die rechten heb je vanaf het begin en houd je gedurende je hele leven, ook als je geestelijke vermogens weer afnemen.

    ===
    en.wikipedia.org

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  4. Oscar schreef op : 4

    @HJ [2]:

    Ik had vernomen dat Ron Paul, gynaecoloog van beroep en christen, geheel tegen moord op pre-nataal menselijk leven was. Ik zou het teleurstellend vinden als het anders zou zijn.

    Ook in dit opzicht ben ik het zeer oneens met Ayn Rand. Een embryo is menselijk leven. Van menselijk leven is er sprake vanaf de conceptie. Wijlen Ayn Rand heeft er in principe geen bezwaar tegen dat een foetus van 8 maanden en 4 weken legaal en legitiem gedood wordt, omdat volgens haar een foetus in elk stadium fysiek eigendom is van de moeder. Voor natuurrechten moet je blijkbaar niet bij mevrouw Rand zijn.

    Mensen die meewerken aan moord op pre-nataal menselijk leven horen thuis in de gevangenis. Als zij arts zijn dan zullen zij in een beschaafde samenleving uit de beroepsvereniging worden gegooid. Als zij christenen zijn dan dienen zij geëxcommuniceerd te worden.

    Katjong [11] reageerde op deze reactie.
    HJ [13] reageerde op deze reactie.

  5. Peter de Jong schreef op : 6

    @Oscar [5]:

    Block hanteert net als Rand tegenstrijdige criteria. Hij gaat uit van de illegaliteit van ‘huisvredebreuk’, die de foetus in het lichaam van de moeder zou plegen, en moord.

    Maar er is geen sprake van huisvredebreuk als je iemand zelf hebt uitgenodigd. Hem vervolgens buiten de deur zetten als de omstandigheden daar voor hem onleefbaar zijn staat gelijk aan moord.

  6. Oscar schreef op : 7

    @Peter de Jong [3]:

    “Reeds vanaf de conceptie is het embryo een uniek menselijk individu in wording. Dat is een geestelijk en fysiek ontwikkelingsproces dat ook na de geboorte nog doorgaat. Je kan geen moment in de tijd aanwijzen waarop iemand opeens een mens met rechten wordt. Die rechten heb je vanaf het begin en houd je gedurende je hele leven, ook als je geestelijke vermogens weer afnemen.”

    Daar ben ik het mee eens. En ik vind het soms jammer dat ik eind jaren ’60, toen ik zelfs niet niet geboren was, dit soort zaken niet uiteen heb mogen zetten tegen al die cultuur-marxisten die “baas in eigen buik” riepen. Daarmee de suggestie wekken dat het doden van pre-nataal menselijk leven samen zou hangen met de eigendomsrechten van de moeder. Dat hele pro-abortus gedoe is een bevlieging uit de jaren ’60 die, net als veel andere (cultuur-marxistische) bevliegingen uit de jaren ’60, eens grondig herzien moet worden.

  7. Slappe Zuigvis schreef op : 8

    De aanname van Rand dat leven pas zelfstandig is na de geboorte is onjuist. In principe kan een kind dat 28 weken oud is ook zonder al te veel zorg en moeite zelfstandig functioneren. Als je redelijke zorg en moeite als grens gaat definiëren kom je ergens rond de 26 á 27 weken als abortusgrens uit: voor die tijd kost het onevenredig veel moeite, kennis en geld om een kind in leven te houden en – belangrijker – zijn de mentale perspectieven ook véél slechter. Na die 26-27 weken kan een kind zich vrij zelfstandig redden met normale zorg die je een pasgeborene ook zou geven (couveuse, bijvoorbeeld). Sla de literatuur er maar eens op na (Heineman et al. – Obstetrie en Gynaecologie)

    Het probleem met de geestelijke vermogensgrens is inderdaad dat wat Peter de Jong zegt: ook bij leven zijn er mensen die niet aan dit criterium voldoen. Die worden ook niet post-nataal geaborteerd.

    Het probleem met de vrijwilligheidsgrens is dat het praktisch niet hanteerbaar is. Wat doe je als de pil gefaald heeft, is dat eigen verantwoordelijkheid of overmacht? Hoe ga je controleren dat een vrouw haar pil fatsoenlijk geslikt heeft? Hoe ga je bewijzen dat er kwade trouw aanwezig is?
    Het beginsel van vrijwilligheid als argument tegen abortus is niet te handhaven.

    Peter de Jong [9] reageerde op deze reactie.

  8. Peter de Jong schreef op : 9

    @Slappe Zuigvis [8]: “Wat doe je als de pil gefaald heeft, is dat eigen verantwoordelijkheid of overmacht?”

    Geen enkel anticonceptiemiddel (verwijderen van teelballen, eierstokken en baarmoeder uitgezonderd) werkt 100%. Er is ook geen fabrikant die dit beweert. Dat weet je van tevoren.

    Dus wordt je onverhoopt zwanger dan zal je de gevolgen moeten accepteren. Net zoals je de gevolgen van andere vrijwillige acties in je leven zal moeten accepteren. Dat is de essentie van eigen verantwoordelijkheid.

  9. Peter de Jong schreef op : 10

    Ik begrijp overigens niet waarom libertariërs zo vaak blijven terugkomen op allang achterhaalde standpunten van mastodonten als Rothbard, Block en Rand. Alsof een astronoom nog altijd het ptolemeïsche stelsel verdedigt. Er bestaat toch ook zoiets als voortschrijdend wetenschappelijk inzicht?

    Het probleem met Rand is dat zij vaak principiële en utilitaristische argumenten vermengt. Objectief bezien wordt er geen grote schade aangericht als de moeder het klompje cellen laat verwijderen en het bespaart haar wss veel problemen (anders zou zij die abortus niet laten doen).

    De meeste mensen hebben hun jongste herinnering als 4-jarige, sommigen zelfs als 2-jarige. Het zou dus ook geen grote schade zijn als we kinderen onder de 2 jaar zouden opruimen, indien de ouders dit wensen. Of demente bejaarden die tot kleuterniveau zijn vervallen en hun verzorgers tot last zijn.

    Bij intelligente diersoorten zijn de hoogste cognitieve vermogens vergelijkbaar met die van 2 tot 4 jarige kinderen, en die dieren doden we ook zonder enig bezwaar.

    En comapatiënten of geestelijk gehandicapte kinderen zouden een prima bron voor donororganen vormen.

    Zodra je van de principiële discussie afstapt en op de nut vs schade argumenten overgaat kom je op een hellend vlak.

    Als je daarvoor kiest (zoals ook veel socialisten en etatisten doen) wees dan eerlijk en kom niet aanzetten met principiële argumenten (zoals ook veel socialisten en etatisten heel hypocriet doen).

    ===
    Fletcher: One civilian dead for every ten terrorists. That’s an acceptable ratio.
    Frank Murphy: Unless you’re one of the civilians.

    ~ Blue Thunder (1983)
    www.youtube.com

    Robert [12] reageerde op deze reactie.
    HJ [14] reageerde op deze reactie.
    .M [16] reageerde op deze reactie.

  10. Katjong schreef op : 11

    @Oscar [4]:
    Vanaf het moment van versmelten van eicel en zaadcel is er een levend wezen (embryo) dat zal uitgroeien tot een volwassen mens. Je kan kiezen voor deze conceptie als startpunt van het leven of voor de geboorte. De geboorte als startpunt is wat laat, omdat in ieder geval vlak voor de geboorte het embryo al zelfstandig kan leven. Dus: van conceptie af.
    Het ene embryo heeft evenveel rechten als een ander embryo. Dus een embryo dat is verwekt door verkrachting heeft niet minder rechten dan ieder ander embryo.

    De moeder kan elk moment tijdens haar zwangerschap kiezen voor evictie, aangezien haar lichaam haar bezit is. Maar zij mag nooit, net zo min als ieder ander, kiezen voor het doden van het embryo.
    Daarnaast dient de moeder de buitenwereld tijdig op de hoogte te stellen van haar geplande evictie, aangezien een geevicteerd embryo, waarvoor niet gezorgd wordt, zal sterven. Ook dient zij de evictie plaats te laten vinden op een wijze die het embryo zo min mogelijk schade berokkent.

    Het staat anderen vrij om de zorg voor een geevicteerd embryo op zich te nemen.

    Dus de moeder beschikt over haar lichaam. Maar zij mag geen embryo doden.

    Als je meer tijd hebt, dan bevat Oscar’s audio-link in reactie nr. 5 een goede uitleg. Hieronder het artikel van oa Block:

    www.walterblock.com
    Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.

  11. Robert schreef op : 12

    @Peter de Jong [10]: Als je daarvoor kiest (zoals ook veel socialisten en etatisten doen) wees dan eerlijk en kom niet aanzetten met principiële argumenten (zoals ook veel socialisten en etatisten heel hypocriet doen).

    Precies, maar socialisten presenteren het als een recht (al dan niet verworven) en ze kunnen ongestraft negerkindjes doden, www.blackgenocide.org

  12. HJ schreef op : 13
    Ratio

    @Oscar [4]:

    Ook in dit opzicht ben ik het zeer oneens met Ayn Rand. Een embryo is menselijk leven. Van menselijk leven is er sprake vanaf de conceptie. Wijlen Ayn Rand heeft er in principe geen bezwaar tegen dat een foetus van 8 maanden en 4 weken legaal en legitiem gedood wordt, omdat volgens haar een foetus in elk stadium fysiek eigendom is van de moeder.

    Sorry Oscar. Ayn Rand heeft daar wel een probleem mee, ze hanteert zelf een grens van 3 maanden (zelfbewustzijn). Dus Ayn Rand en Oscar hebben een stukje gedeelde grond, vanaf 3 maanden zijn zowel Oscar als Ayn Rand het eens dat abortus verwerpelijk is. Alleen de periode tussen conceptie en 3 maanden is een discussiepunt. Waarbij Oscar volgens mij evictionisme, uitzetting met meestal zeker bestaanseinde van het klompje cellen, niet als een bezwaar ziet. Maar abortus wel. Dus nogmaals, Ayn Rand en Oscar liggen dichter bij elkaar (in dit geval) dan Oscar mogelijk wil toegeven. Weliswaar deels vanuit andere beginselpunten. Maar beiden zijn volgens mij het met elkaar eens dat abortus na een maand of 3 niet echt gezond is.

    Oscar [18] reageerde op deze reactie.

  13. HJ schreef op : 14
    Ratio

    @Peter de Jong [10]: Waar ga je vanuit? Is iedere unieke genencombinatie een leven waardig om te behouden? Mag je dan nog onkruid uit je tuin wieden? Dan beeindig je een unieke plant. Wat is het verschil met een dier? Mogen we dieren doden? Unieke genetische individuen? Moeten we ons menu aanpassen en mogen we geen kippetjes en eendjes meer eten? Wat dan met betrekking tot plantjes. Ook uniek qua genetische structuur.

    Ik stel bij deze, maar sta open voor discussie, het hebben van een unieke genencombinatie is geen recht op leven. Als ik in een reageerbuis sperma en eicellen meng, betekent dat niet dat de eventuele resulterende samensmeltingen in dat glazen buisje individuen zijn met rechten. Of ben je van mening dat als ik dat doe, er wel individuen met eigen rechten ontstaan? En ik een zorgplicht heb vanwege dit reageerbuis experiment? Dat ik zowel een schepper van leven als een moordenaar ben als ik wat sperma en eicelletjes bij elkaar gooi en de boel de boel laat? Dus dat in zo’n reageerbuisje 10 tweecellige inividuen met rechten geschapen zijn die ik vervolgens vermoordt? Volgens mij niet. Waarom zou dat wel het geval zijn als die samensmelting in een baarmoeder gebeurt? Peter, je gaat toch niet beargumenteren dat zo’n reageerbuisexperiment iets meer oplevert dan de som van de delen? Oke, er is een unieke genenmix ontstaan. Maar heeft dat een of tweecellig organisme rechten? Een brandnetel heeft waarschijnlijk meer zelfbewustzijn. Moet zo’n cellenklompje meer zijn dan het is? Neen, collectivistische cq religieuze propaganda maakt het tot meer dan het is.

    Oscar [18] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [21] reageerde op deze reactie.

  14. Wim schreef op : 15

    Ik vind een discussie over abortus altijd komisch, want die is zo ontzettend voorspelbaar. Mensen denken altijd dat ze een bepaald standpunt over abortus rationeel kunnen verdedigen, terwijl ze in feite alleen maar rationalisaties te berde brengen om hun eigen subjectieve mening te kunnen rechtvaardigen. Zo krijgt je een hoop prietpraat over wanneer een embryo nu echt een mens is geworden en wanneer hij bepaalde rechten krijgt, en daar zullen de mensen het NOOIT over eens worden, omdat dit altijd een subjectieve interpretatie blijft. Zo’n principediscussie blijft daarom voor eeuwig onopgelost.

    Persoonlijk voel ik wel het meeste voor de pragmatische oplossing van Rand (want dat is het in feite, ook al pretendeert ze altijd alles rationeel te kunnen “bewijzen”). Geen gezeur over kleine cellenklompjes, maar geen abortus in een later stadium, want dan heeft de vrouw tijd genoeg gehad om het te laten verwijderen en krijg je te veel gedoe met andersdenkenden.

    Armin [30] reageerde op deze reactie.

  15. .M schreef op : 16

    @Peter de Jong [10]: Nou, zie mijn 1e reactie 😉
    Ik verbaas me er overigens over dat niemand erover heen gevallen is en moord en brand schreeuwt bij het idee van “postnatale abortus” op een 2 jarige…

    Maar inderdaad: tegenwoordig plegen we ook euthanasie op sommige bejaarden en comapatienten. Logisch, toch?

    Weet iemand overigens hoe RP daarover denkt?
    En mw. Rand? Had zij een opinie over euthanasie?

    HJ [17] reageerde op deze reactie.
    Oscar [19] reageerde op deze reactie.

  16. HJ schreef op : 17
    Ratio

    @.M [16]: Hoe Ayn Rand over euthanasie en zelfmoord denkt komt in een ander artikel aan de orde. Ron Paul’s standpunt weet ik niet.

    Bejaarden en kinderen jonger dan 2 jaar zelfbewustzijn ontzeggen gaat wat ver. Dat je geen herinneringen hebt wil niet zeggen dat je geen zelfbewustzijn had. Hoe het komt dat je geen herinneringen hebt kan ik niet verklaren. Echter, het is mogelijk dat je na een ongeluk je niets meer herinnert van de fase voor en na het ongeluk. Zo zijn er ook andere momenten dat de tape even stilstaat. Slaap dan wel bij gebruik van bewustzijnsverruimende middelen.

    Peter de Jong [22] reageerde op deze reactie.

  17. Oscar schreef op : 18

    @HJ [14]:

    U vergeet compleet de menselijkheid in uw betoog. En daarom behoort onbewust of vaag bewust menselijk leven natuurrechten te hebben en meer bewuste dieren niet. Peter de Jong vergeet dat niet.

    @HJ [13]:

    “Abortus verbieden is een misdaad tegen alle vrouwen en vooral tegen de duizenden slachtoffers die jaarlijks sterven op plaatsen waar abortus is verboden. Omdat op plekken waar het verboden is, vrouwen naar kwakzalvers gaan die abortussen onder niet hygiënische omstandigheden uitvoeren.”

    Ayn Rand en ik zijn het fundamenteel oneens. Ik ontken Ayn Rand haar verdiensten voor de popularisering van het kapitalisme geenzins, maar in casu abortus heeft zij dezelfde, mijns inziens abjecte, standpunten als de cultuur-marxisten er op nagehouden.

    Wie een verbod uitvaardigd om ongeboren menselijk leven te beschermen tegen doding is op geen enkele wijze verantwoordelijk te houden voor de gevolgen van risicovolle praktijken van kwakzalvers die abortussen uitvoeren.

    Het is natuurlijk waar dat zowel ik als Rand er niet voor zijn om na 3 maanden een abortus uit te voeren. Maar dit is allerminst een vorm van consensus te noemen. Als het ongeboren menselijk leven niet zelfbewust is en de moeder zou geen gevaar lopen, dan zou mevrouw Rand in principe er geen problemen mee hebben dat de 8 maanden oude foetus gedood zou worden. Ik ben echter in principe tegen het doden van ongeboren menselijk leven, zelfbewust of niet, in elk stadium. Foetus, embryo en zelfs zygote.

    Het is overigens niet zo dat “op religieuze dogma’s” wordt beargumenteerd dat abortus moord is, maar dat er vaak religieuze mensen tegen abortus zijn, natuurlijk wordt “het leven is heilig” soms naar voren gebracht, maar ook gewone argumenten. Walter Block is niet religieus, maar brengt soortgelijke argumenten naar voren tegen het doden van pre-nataal menselijk leven.

    Rand: “Slechts de ergste gevallen van middeleeuwse mystici zouden een dergelijk beeld kunnen verdedigen.”

    Rand schrijft vaak over mystiek en mystici, zonder begrepen te hebben wat mystiek is. Alleen al Rand haar standpunt ten aanzien van mystiek, of wat hetgeen zij denkt dat mystiek genoemd wordt, is genoeg om geen objectivist te worden. Dit ter zijde.

    HJ [33] reageerde op deze reactie.

  18. Oscar schreef op : 19

    @.M [16]:

    “Maar inderdaad: tegenwoordig plegen we ook euthanasie op sommige bejaarden en comapatienten. Logisch, toch?”

    Euthanasie op comapatienten, die er niet om gevraagd hebben gedood te worden, is mijns inziens moord en gewoon strafbaar als moord.

    En de maatschappelijke beweging om de levensbe-eindiging bij ziekte en ouderdom ingang te doen vinden is pervers en slecht. Ook al klinkt het redelijk dat mensen het recht behoren te hebben een einde aan hun leven te maken, het pleiten voor het recht op euthanasie heeft in de meeste gevallen niet met het pleiten voor natuurrechten te maken, maar met het bagatelliseren van de waarde van het leven om in de toekomst een aanval te kunnen doen op natuurrechten. Abortus net zo, hoewel daar natuurrechten rechtstreeks geschonden worden. Degenen die “baas in eigen buik” scandeerden deden het voorkomen dat het om natuurrechten te doen was. Het is misleiding. Het past in de cultuur-marxistische agenda die voornemens is de beschaving ten gronde te richten.

    Wat mij betreft hoeven mensen die andere ‘helpen’ met een ‘mooie dood’, niet de gevangenis in als degene die ‘geholpen’ is persé dood wou. Maar in een beschaafde samenleving wordt een dergelijk sujet (net als socialisten, democraten, egalitaristen en andere vijanden van de beschaving) geboycot, gediscrimineerd, gedwarsboomd, persona non grata verklaard en, als hij een arts is, uit de beroepsvereniging gegooid en zodanig geboycot dat hij of zij alleen nog maar aan het werk kan als arts in het afvoerputje van de maatschappij. En terecht!

    Beschaafd is mijns inziens dat mensen die aan het einde van hun leven zijn en lijden palliatieve zorg. Bijvoorbeeld morfine die niet wordt toegediend om het leven van iemand te be-eindigen, maar om de pijn te bestrijden. Ook al zou de morfine in beide gevallen tot het vroegtijdige overlijden van de levensmoede patient leiden, in het geval van palliatieve sedactie is er sprake van een wezenlijk andere handelingswijze dan in het geval van actieve euthanasie, waarin beoogt wordt doelbewust iemand om zeep te helpen.

    .M [23] reageerde op deze reactie.

  19. Peter de Jong schreef op : 20

    @Katjong [11]:

    “een embryo dat is verwekt door verkrachting heeft niet minder rechten dan ieder ander embryo”

    Niet minder rechten, maar wel een andere situatie. Het is als iemand die onuitgenodigd je woning is binnengekomen. Normaal zou je die verzoeken je woning te verlaten. Het embryo is echter wilsonbekwaam. De verantwoording rust dan bij degene die het embryo in die situatie heeft gebracht. Dat is de verkrachter en niet de zwangere vrouw. De verkrachtte vrouw heeft altijd het recht het embryo uit haar lichaam te verwijderen (met de dood van het embryo tot gevolg).

    “De moeder kan elk moment tijdens haar zwangerschap kiezen voor evictie, aangezien haar lichaam haar bezit is”

    Nee. Als zij vrijwillige seks heeft gehad heeft zij het embryo zelf laten ontstaan en uitgenodigd in haar lichaam plaats te nemen. Iemand daarna de deur wijzen als de omstandigheden daarbuiten levensgevaarlijk zijn staat dan gelijk aan moord. Evictie mag alleen als iemand onuitgenodigd in je lichaam plaatsneemt.

  20. Peter de Jong schreef op : 21

    @HJ [14]:
    “Waar ga je vanuit? Is iedere unieke genencombinatie een leven waardig om te behouden?”

    In de link die ik in mijn eerste reactie (#3) gaf wordt duidelijk gesproken van menselijk DNA. Het libertarische non-agressie principe (NAP) geldt ook alleen voor mensen.

    Zie: www.libertarianfaq.org

    Als je de argumentatie daarin volgt zie je dat het niet logisch is het zelfbewustzijn als criterium voor het hebben van rechten te kiezen. Rand vergist zich bovendien, want het gaat niet om het zelfbewustzijn, maar om rationaliteit en moreel besef. Je kan iemand pas rechten toekennen als hij beschikt over een vrije wil en daar rationeel mee om kan gaan. Met een leeuw die je op de savanne plotseling tegenover je ziet is het zeer lastig discussiëren. 😉

    Dat het NAP ook geldig is voor mensen die geen zelfbewustzijn, vrije wil, rationele vermogens of moreel besef hebben komt omdat je anders kleine kinderen en geestelijk gehandicapten legaal zou kunnen BBQen. Het NAP geldt voor mensen sec.

    En dat we hogere dieren die wél zelfbewustzijn, vrije wil, rationele vermogens en een moreel besef hebben toch doden komt omdat het NAP alleen voor mensen geldt.

    De menselijke reageerbuisembryo’s die je willens en wetens hebt laten ontstaan vallen geheel onder jouw verantwoordelijkheid. Je hebt ze uitgenodigd in je woning ahw. Het NAP stelt dat je niemand zomaar mag doden. Deze embryo’s moedwillig laten sterven door het buisje weg te gooien staat dan gelijk aan moord.

    Dit is de principiële discussie. Je kan net als Rand ook een utilitaristische argumentatie volgen. Maar dan is er geen grens meer aan het moorden. Die is volledig arbitrair (zie mijn Blue Thunder citaat in #10).

    HJ [35] reageerde op deze reactie.

  21. Peter de Jong schreef op : 22

    @HJ [17]:

    Zelfbewustzijn is geen geldig argument. Zie #21.

    Je pleit hier tevens, net als Rand, voor het legaal doden van comapatiënten. Dat is idd handig als je donororganen nodig hebt! 😉

    Armin [30] reageerde op deze reactie.

  22. .M schreef op : 23

    @Oscar [19]: “Ook al klinkt het redelijk dat mensen het recht behoren te hebben een einde aan hun leven te maken,”
    Dat klinkt niet alleen redelijk, zelfbeschikkingsrecht IS gewoon redelijk. Sterker nog, dat de staat zoiets zou dwarsbomen is juist onredelijk.

    “het pleiten voor het recht op euthanasie heeft in de meeste gevallen niet met het pleiten voor natuurrechten te maken, maar met het bagatelliseren van de waarde van het leven”
    Dat hoeft niet eens gebagatelliseerd te worden. Het leven IS gewoon weinig waard wanneer iemands vooruitzichten abominabel zijn. Wat mij betreft hoop ik dat als ik langer dan bv. 1 maand in coma lig of als ik als bejaarde dement ben, men me euthanaseert. (tussendoor: weet iemand of je zoiets juridisch kan regelen met een of andere verklaring vooraf?)

    “om in de toekomst een aanval te kunnen doen op natuurrechten.”
    Het behoort natuurlijk nooit de overheid te zijn die beslist, maar hetzij de patient zelf (bij bewustzijn of anders middels een verklaring vooraf), dan wel diens naasten zoals echtgenoot en kinderen.
    Om de verkeerde prikkel van een snelle erfenis weg te nemen, zou bepaald kunnen worden dat de beschikking over het vermogen pas komt na X jaar waarbij X bepaald wordt aan de hand van de gemiddelde levensverwachting o.b.v. (een demente kan bv. lichamelijk nog erg gezond zijn) bv. als blijkt dat de gemiddelde levensverwachting voor een 75 jarige nog 5 jaar is, en kiezen de kinderen voor euthanasie dan pas over 5 jaar erven.

    “Degenen die “baas in eigen buik” scandeerden deden het voorkomen dat het om natuurrechten te doen was.”
    Mee eens. Voorop dient het belang van het kind te staan. En daarom ben ik groot voorstander van abortus als het kind door de ouders niet gewenst is. Bedenk immers dat voor kinderen de ouders (goede althans) super belangrijk zijn. Als het even tegen zit op school (omdat ze helaas niet zo slim zijn) of gepest worden (wegens te dom of te dik) of eenzaam zijn en geen vriendjes hebben, bij wie kunnen ze altijd terecht? De ouders. Die zijn de shoulder to cry on en wat bieden wat ik noem “the hug of last resort”. Behalve natuurlijk als ze je niet willen en je alleen als kostenpost zien en als bron van hun eigen financiele misere (hoe onterecht die visie ook is – dat doet voor het verwaarloosde kind nl. niet ter zake). Dus als je zo verwaarloosd (en wellicht in een dronken bui van pa mishandeld) moet opgroeien, nou dan maar beter niet. Dus als een kind ongewenst is -ook al hadden de verwekkers dan beter zelf maar eerst nagedacht voor ze begonnen neuken-, dan is het juist in het belang van het kind zelf, dat ie dat allemaal niet moet meemaken.
    Zelf had ik de beste ouders die ik me kon voorstellen en toch wou ik dat ik niet geboren was, kan je nagaan als ik ook nog eens rot ouders had gehad.

    Ik ben dan ook groot voorstander van abortus, in belang van het ongewenste kind dat anders voor galg en rad opgroeit en waarvan -uit een kansarm milieu komend- ook later doorgaans niet veel van wordt.

    “Wat mij betreft hoeven mensen die andere ‘helpen’ met een ‘mooie dood’, niet de gevangenis in als degene die ‘geholpen’ is persé dood wou. Maar in een beschaafde samenleving wordt een dergelijk sujet (net als socialisten, democraten, egalitaristen en andere vijanden van de beschaving) geboycot, gediscrimineerd, gedwarsboomd, persona non grata verklaard en, als hij een arts is, uit de beroepsvereniging gegooid en zodanig geboycot dat hij of zij alleen nog maar aan het werk kan als arts in het afvoerputje van de maatschappij. En terecht!”
    Dus iemand die een ander OP DIENS AANVRAAG ergens mee helpt, moet volgens jou worden geboycot, gediscrimineerd, gedwarsboomd etc.? Daar zie ik de logica niet van in.

    Oscar [24] reageerde op deze reactie.
    Oscar [25] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [26] reageerde op deze reactie.

  23. Oscar schreef op : 24

    @.M [23]:

    De lobby van de pro-euthanasiemensen komt, net zoals de lobby voor “baas in eigen buik” niet uit de hoek van degenen die opkomen voor zelfbeschikkingsrecht, maar uit de hoek van degenen die de beschaving ten gronde willen richten.

    Ik ga uit van het non-agressieprincipe en vind dat mensen die meehelpen aan zelfmoord zo extreem mogelijk geboycot, gediscrimineerd en uitgesloten dienen te worden.

    “Ik ben dan ook groot voorstander van abortus, in belang van het ongewenste kind dat anders voor galg en rad opgroeit en waarvan -uit een kansarm milieu komend- ook later doorgaans niet veel van wordt.”

    Dus omdat u iets tot galg en rad en kansarm verklaard en omdat u van mening is dat er later doorgaans niet veel van wordt wil u ongeborenen hun natuurrechten schenden?

    “Dus iemand die een ander OP DIENS AANVRAAG ergens mee helpt, moet volgens jou worden geboycot, gediscrimineerd, gedwarsboomd etc.? Daar zie ik de logica niet van in.”

    Iemand die zich niet beschaafd weet te gedragen dient beschaving te worden bijgebracht. Ik zou er voorstander van zijn om ook degenen die moord op pre-nataal menselijk leven voor staan, maar geen enkele misdaad plegen, te boycotten, te discrimineren en zo extreem mogelijk (zonder agressief geweld te gebruiken) intolerant te behandelen…net zoals socialisten, democraten, egalitaristen, feministen, tokkies en hippies.

    Natuurrechten voorstaan wil nog niet zeggen dat je de ‘alles moet kunnen’ ideologie voor staat. Dat je geen agressief geweld tegen mensen die geen natuurrechten schenden gebruikt wil nog niet zeggen dat je ze niet zou mogen boycotten, dwarsbomen en discrimineren. Integendeel, een vrije samenleving laat alle ruimte dit te doen. En in een beschaving zal deze ruimte ook nog eens goed benut worden.

  24. Oscar schreef op : 25

    @.M [23]:

    “Om de verkeerde prikkel van een snelle erfenis weg te nemen, zou bepaald kunnen worden dat de beschikking over het vermogen pas komt na X jaar waarbij X bepaald wordt aan de hand van de gemiddelde levensverwachting o.b.v. (een demente kan bv. lichamelijk nog erg gezond zijn) bv. als blijkt dat de gemiddelde levensverwachting voor een 75 jarige nog 5 jaar is, en kiezen de kinderen voor euthanasie dan pas over 5 jaar erven.”

    Waarmee het de moeite zou lonen iemand een ‘mooie dood’ te bezorgen die uit een geslacht komt waar men heel erg oud wordt.

    Het is heel eenvoudig: als er een wilsverklaring is dat er over moet worden gegaan op euthanasie als bepaalde fysieke-en geestelijke functies zijn uitgevallen en iemand helpt bij de be-eindiging van het leven van de opsteller van deze wilsverklaring dan dient diegene – en dat zal in een beschaafde samenleving ook gebeuren – uit de beroepsgroep te worden verwijderd als hij arts is en te worden gediscrimineerd en geboycot.

    Als er geen wilsverklaring is en er wordt een eind aan iemands leven gemaakt, dan dient dat gewoon te worden vervolgd als moord. Ook al is degene die gedood wordt al meer dan tien jaar comapatient, ook al heeft degene die gedood wordt een terminale ziekte en staat de gedode anders jarenlang lijden te wachten.

    Peter de Jong [27] reageerde op deze reactie.

  25. Peter de Jong schreef op : 26

    @.M [23]: “Ik ben dan ook groot voorstander van abortus, in belang van het ongewenste kind dat anders voor galg en rad opgroeit en waarvan -uit een kansarm milieu komend- ook later doorgaans niet veel van wordt.”

    Je kan niet voor een ander denken. Het is niet jouw leven. Je hebt geen recht daar zonder toestemming over te beschikken.

    In de VS heeft een zwaar gehandicapte dochter haar ouders voor de rechter gesleept, omdat deze prenataal onderzoek hadden laten doen en wisten dat hun dochter zwaar gehandicapped geboren zou worden. Desondanks hebben ze haar niet geaborteerd. Hun dochter verweet hen dat, omdat zij het leven ondraaglijk vond en liever nooit was geboren. De ouders verweerden zich met het argument, dat zij niet voor hun dochter konden denken. Voor hetzelfde geld was zij wel gelukkig geweest.

    Dit is de essentie van het zelfbeschikkingsrecht. Ik sla Oscar altijd om de oren met groot-inquisiteur Tomás de Torquemada (1420-1498). Die katholiek martelde zijn ongelovige slachtoffers dood in de oprechte overtuiging hen daarmee een dienst te bewijzen. Als hij door een afgedwongen bekering hun ziel van de eeuwige ondergang kon redden deed hij dat graag. 😉

    ===
    “I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way.”
    ~ Robert Frost (1874-1963)

  26. Peter de Jong schreef op : 27

    @Oscar [25]:

    “als er een wilsverklaring is dat er over moet worden gegaan op euthanasie als bepaalde fysieke-en geestelijke functies zijn uitgevallen en iemand helpt bij de be-eindiging van het leven van de opsteller van deze wilsverklaring dan dient diegene – en dat zal in een beschaafde samenleving ook gebeuren – uit de beroepsgroep te worden verwijderd als hij arts is en te worden gediscrimineerd en geboycot.”

    Dit is wel legaal maar niet logisch Oscar. Ieder mens heeft zelfbeschikkingsrecht. Dus je mag ook altijd iemand anders vragen je te helpen. Als je een einde aan je leven wil maken, onder welke omstandigheid dan ook, dus ook als je kerngezond bent of slechts 18 jaar oud, dan moet dit zonder enige belemmering mogelijk zijn (pil van Drion). Het is jouw leven, het is jouw beslissing.

    “Als er geen wilsverklaring is en er wordt een eind aan iemands leven gemaakt, dan dient dat gewoon te worden vervolgd als moord”

    Helemaal mee eens! Niemand anders heeft het recht over een leven te beschikken dan de eigenaar/eigenaresse zelf.

    ===
    “I’m the one that has to die when it’s time for me to die, so let me live my life, the way I want to.”
    ~ Jimi Hendrix (1942-1970)

    Oscar [28] reageerde op deze reactie.

  27. Oscar schreef op : 28

    @Peter de Jong [27]:

    Het is niet legaal. Tenminste niet volgens de huidige wetten. Het is legitiem! En in een beschaafde samenleving is het ook logisch dat dit gaat gebeuren.

    Zelfbeschikkingsrecht houdt niet in dat de maatschappelijke gevolgen (discriminatie, boycot, uitsluiting, intolerantie) in alle gevallen uit zullen blijven wanneer men gebruik maakt van zijn of haar zelfbeschikkingsrecht. In een vrije, beschaafde, samenleving zullen communisten, hippies, tokkies en euthanasieplegers een prijs betalen voor hun onbeschaafde gedrag en levensstijl.

    Non-agressie houdt niet in ‘vrijheid blijheid’ of ‘doe wat je wilt’ of de ontaarding die hoort bij normenloos gedrag zonder kaders. Non-agressie houdt in dat er af wordt gezien van de initiatie van geweld.

    Hij die aan kerngezonde 18-jarigen de pil van Drion verkoopt hoort op alle mogelijke, non-agressieve, manieren te worden bestreden om de beschaving overeind te kunnen houden.

    Geweld is een middel dat men uitsluitend dient te reserveren voor agressors. Maar dat je geen agressief geweld gebruikt tegen communisten, hippies, tokkies en euthanasieplegers wil nog niet zeggen dat dergelijk uitschot niet bestreden zou (mogen/moeten) worden.

    Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.

  28. Peter de Jong schreef op : 29

    @Oscar [28]: “Hij die aan kerngezonde 18-jarigen de pil van Drion verkoopt hoort op alle mogelijke, non-agressieve, manieren te worden bestreden om de beschaving overeind te kunnen houden.”

    Pardon? Verklaar je nader.

    Nu gooien mensen zich voor de trein. Of van een hoge flat. De hulpdiensten mogen de rommel opruimen (machinisten met trauma incluis). Dat noem jij beschaving?

    Iedereen heeft het recht over het eigen leven te beschikken. Daar doe je geen ander kwaad mee.

    Het is al erg genoeg dat je dood gaat als je niet dood wil. Maak het niet nog erger door mensen die dood willen niet dood te laten gaan.

  29. Armin schreef op : 30

    @Peter de Jong [22]: Zelfbewustzijn is geen geldig argument. Zie #21.

    Toch een beetje een hiaat in het libertarisme. Libertarisme kent twee stromingen. De orthodoxe, die inderdaad alles zwart-wit definieerd. Ik vind dat een zwaktebod, want zo is het makkelijk om alles puur en zuiver libertarisch te doen.

    In de praktijk blijkt die vorm van libertarisme een dood geboren kindje om in deze context te blijven. Vrijwel niemand accepteerd het normen en waarden kader van die vorm van libertarisme.

    Niemand zal geestelijk gehandicapten zonder toezicht laten BBQ’en in een flatgebouw. Gebeurt dat worden d everzorgers aansprakelijk gesteld. Dogamtishe verweren als absolute vrijwel wil en non-relatief bewustzijn gaan dan de kliko in.

    Echter zodra je ook maar één toegifte doet en de glijdende schaal of grijstinten accepteerd, wordt het opeens moeilijk en subjectief. Ofwel, het werkelijke leven.

    Het grote manko is dat veel libertariers nooit buiten die veilige – doch ook laffe – dogmatische interpretaties komen.

    Zo ook met abortus. “Alles is leven, punt uit” werkt in de praktijk niet.

    Eigenlijk is de beste reatie nog wel die van:@Wim [15]:

    Het zijn enkel rationalisaties van een eigen subjectieve mening. Ook dogmatisch libertarisme is maar een mening. Namelijk de afgeleide van de mening dat eigendomsrecht absoluut en onaantastbaar is onder alle omstandigheden. Een mening die 99,99+% van de wereldbevolking niet deelt.

    Peter de Jong [31] reageerde op deze reactie.