maandag, 20 september 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Het non agressie principe

Vrijspreker: In tegenstelling tot wat veel mensen denken, bent U een voorstander van het non agressie principe (NAP), het principe dat ook de basis vormt voor het libertarisme.


Opperdienaar: Dat klopt, agressie tussen belastingkoeien is verkeerd netzo als agressie tussen legbatterijkippen verkeerd is en daarom knippen we die kippen dan ook de snavel af om te voorkomen dat ze elkaar kapot pikken. Volgens hetzelfde principe neemt de overheid de belastingkoeien de wapens af, zodat ze elkaar en hun afpersers niet met geweld kunnen benaderen en geen andere keuze hebben dan produktief eieren leggen.

Vrijspreker: Ik denk dat libertariërs benadrukken dat de overheid ook uit mensen bestaat en dat die mensen, bij het afnemen van de wapens van wat u de belastingkoeien noemt, als eerste agressie gebruiken en het NAP overtreden. Tevens gebruiken politici agressie als ze de vrucht van mensen hun arbeid afnemen om hun eigen salarissen te betalen.

Opperdienaar: Dat ziet u verkeerd. Om een uitspraak over agressie te kunnen doen, moet je eerst wat zeggen over eigendomsrechten. Als je Pietje met geweld een fiets ziet pakken waar Jantje op rijdt, weet je nog niets. Je weet nog niets, omdat het zo kan zijn dat Pietje de fiets van Jantje steelt, maar ook dat het Pietje zijn fiets was die door Jantje eerder gestolen was en Pietje hem nu terugpakt. Als je iemand een ander met een mes ziet benaderen, kan het een rover zijn, maar ook iemand die zijn geroofde spullen terug wil, of een chirurg die een operatie gaat uitvoeren. De directe waarneming zegt nog niets, je moet de geschiedenis meenemen om te kunnen bepalen of iets agressie is, zelfs als de relatie onvrijwillig is. Een incassobureau pleegt immers ook geen agressie als ze geld op komen halen voor vrijwillig geleverde diensten? Het is de wanbetaler die de dief is.

Vrijspreker: Dus u zegt eigenlijk dat als politici spullen van mensen afpakken, het ook kan zijn dat ze eerder gestolen dingen rechtmatig terugpakken?

Opperdienaar: Inderdaad en dit laatste is inderdaad het geval aangezien alles en iedereen in het land het eigendom van de Opperdienaar is. Als onderdanen iets voor zichzelf willen houden, plegen ze eigenlijk diefstal van de Opperdienaar en ik sta dan ook in mijn recht mij tegen deze agressie te verdedigen met geweld. Dit bedoel ik als ik zeg dat ik het non agressie principe volledig onderschrijf.

Vrijspreker: Zijn eigendomsrechten niet in het leven geroepen om een principe te hebben waarmee eenduidig te bepalen is wie de controle over iets hoort te hebben?  Een principe waarmee conflicten over materiële goederen altijd eenduidig kunnen worden opgelost door de geschiedenis van de creatie van dat eigendom na te gaan?

Opperdienaar: Dat ik alles en iedereen bezit in het land, lost alle problemen en conflicten over eigendommen eenduidig op. Als je wilt weten wie wat controleert en bezit, moet het aan mij vragen: probleem opgelost

Vrijspreker: Maar iedereen kan wel zeggen dat hij alles in een zelf verzonnen gebied bezit, waarom moeten we geloven dat de Opperdienaar dat is? Libertariërs zeggen vaak dat een consistent principe nodig is, zodat je alleen zonder diefstal eigenaar van iets kunt worden, wat slechts 2 mogelijkheden open laat:

1. Iets uit de natuur halen wat nog van niemand is, zodat je niemands eigendomsrechten schendt

2. Iets wat al eigendom is van iemand op vrijwillige wijze ruilen met die eigenaar

Is er iets in de geschiedenis dat wijst dat u eigenaar van alles en iedereen in dit land zou moeten zijn?

Opperdienaar: Ik zou natuurlijk ook de volgende redenatie kunnen aanhangen: De oppermachtige, alwetende, alles geschapen hebbende god (de oereigenaar van alles) heeft het eigendom van het land en zijn onderdanen aan mij gegeven heeft via een onzichtbare onverifieerbare connectie die ik met haar beweer te hebben middels een radio in een theemuts op mijn hoofd. Maar ik geef toe dat dit niet echt geloofwaardig meer is en dat meer mensen hetzelfde zouden kunnen beweren zonder dat dit objectief te verifiëren is.

Ik zou ook kunnen beweren dat er een sociaal contract is waarmee de onderdanen hun eigendom vrijwillig aan de overheid hebben opgegeven zoals een contract met elke andere dienstverlener. Zo’n contract kan ik echter niet laten zien, dus dan komen we weer bij onzichtbare niet objectief te verifiëren zaken.

Daarom zeg ik ook dat het eigendom van het land en de inwoners vrijwillig aan mij gegeven is door de vorige eigenaar en zo terug in de geschiedenis tot de originele eigenaar die het verkreeg als vrijwilige gift aan zijn legerleiding door de boer die het uit de natuur haalde. Er zijn van die tijd natuurlijk helaas geen documenten bewaard gebleven waaruit blijkt dat die boeren het allemaal spontaan aan de legerleiding van de oereigenaar gaven, maar dat is echt zo.

Vrijspreker: Die boeren gaven ook het eigendom van hun hele nageslacht vrijwillig weg? Hoe konden ze het eigendom over hun nageslacht weggeven als ze zelf ook het nageslacht waren van hun ouders? Hoe konden ze eigendom weggeven dat eigenlijk van hun voorouders was? Is het niet consistenter te zeggen dat elk mens eigendom is van zichzelf?

Opperdienaar: Nee, kinderen zijn eigendom van hun ouders. Ik ga dit interview nu beëindigen want ik voel een irritatie opkomen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Belastingen, Filosofie, Geschiedenis, Libertarisme, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hoc Voluerunt schreef op : 1
    Hoc Voluerunt

    Haha altijd lachen met die opperdienaar.
    Ga “opperdienaar”ook vaker gebruiken.
    zou mooi zijn als het een begrip gaat worden

  2. Bas schreef op : 2

    Het recht van de sterkste.
    Vreet en word opgevreten.
    Miljoenen jaren geleden kroop, liep, zwom of vloog onze voorouder op aarde rond.
    De overblijfselen graven we nog steeds op en identificeren het als dier, geen mens, vanwege de tanden uiterlijk en vermoedelijke leefwijze van elke dag biefstuk of vegetarisch eten.
    Het waren rechtse en linkse dieren zonder een midden.
    Dat was paradijs voor alle betrokkenen.
    Het einde van dit schitterende tijdperk kwam vermoedelijk door iets wat we nu mensen en gedrag noemen.
    Met als hoogtepunt de creatie van de man boven de wolken die het allemaal gedaan heeft en nog steeds doe
    als de volgende teringzooi zich aanmeld.

  3. R. Hartman (NI) schreef op : 3
    R. Hartman

    Mooi artikel, maar wel een tikkeltje verkrachting van het eigedomsrecht (het begrip zelf).

    Eigendomsrecht betreft niet het recht op bezit, maar op de handelingen die tot bezit leiden, of die op dat verkregen bezit betrekking hebben. Indien men iets verkrijgt door ervoor te werken heeft men het recht dat verkregene te behouden (of te verkopen, te ruilen of vrijwillig weg te schenken). Men kan dus nooit de vruchten van andermans arbeid wegschenken, omdat men geen zeggenschap over die vruchten heeft, anders dan door het NAP te schenden.

    Eigendom van nageslacht valt dus niet weg te geven. Dat weet de Opperdienaar ook donders goed, vandaar die opkomende irritatie.
    pcrs [4] reageerde op deze reactie.

  4. pcrs (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    pcrs

    @R. Hartman (NI) [3]: Ik denk dat hij idd een beetje klem zat aan het einde. De Partij van de Slavernij ziet human resources overigens gewoon als andere resources.

  5. sceptisch schreef op : 5

    Eigendom is het fundamentele probleem dat onderliggend is. Welke plant of diersoort heb je gezien die “eigendom” heeft? Het is absurd om deze “eigendomsrechten” als iets natuurlijks te zien. De uitvinding van het concept eigendom heeft geleid tot de huidige manier van hokjesdenken en staten/overheden zoals we die kennen. De aarde is niet van iemand of van een of andere organisatie, de aarde is een levend organisme waarvan de mens een onderdeeltje is. Zolang de mens denkt in eigendommen en geweld toepast om dat denkbeeld in stand te houden blijven we in een bekrompen gedachtenspiraal zitten. De concurrerende gedachtenspiraal die leidt tot vernietiging.

    De mensen die zichzelf liberaal noemen en vinden dat de overheid hun “eigendomsrechten” moeten respecteren, redeneren vanuit hetzelfde idee als de overheid. Het idee dat een van de levende soorten -de mens- andere soorten -planten en dieren (of mensen)- of ruimte kan “bezitten”. Dit idee is een gevolg van jarenlange conditionering van de mens. Als je dit “eigendom”concept niet kan loslaten dan ben je zeker geen liberaal, maar een verstokte hokjesdenker.

    pcrs [6] reageerde op deze reactie.
    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  6. pcrs (auteur van dit artikel) schreef op : 6
    pcrs

    @sceptisch [5]: Probleem is natuurlijk dat jij eigendem gebruikt om je bericht in te typen (je vingers en computer) dat eigendom volgens jouw niet bestaat. Daarmee ben je filosofisch gezien in een ‘performative contradiction’ verzeild geraakt.
    Sterker nog, ik weet wel zeker dat als ik aan je haren begin te trekken of je nier er uit begin te snijden, dat jij op enig moment zult zeggen:”hee afblijven, dat is van mij”. Ik krijg dus 2 boodschappen van jou tegelijkertijd die mij ernstig verwarren:
    1.De letterlijke boodschap dat er geen eigendom bestaat
    2.De impliciete boodschap dat er wel eigendom bestaat en dat jij verantwoordelijk bent voor de uitspraken uit je mond en berichten van je vingers

    Dieren hebben ook een idee van eigendom, wat je kunt zien als je mijn kat probeert een door haar gevangen muis afhandig te maken. Dan wordt er gegromd.

  7. Oscar schreef op : 7
    Oscar

    @sceptisch [5]:

    Pol Pot, en zijn Rode Khmer, heeft in de tweede helft van de jaren ’70 geprobeerd een samenleving te stichten waarin het eigendom was afgeschaft. Hij wist “de concurrerende gedachtenspiraal die leidt tot vernietiging” te doorbreken.

    Een geslaagd experiment! Als je al het private bezit afschaft dan komt de communistische heilstaat vanzelf. Helaas kwam al na vier jaar een einde aan dit verlichte paradijs in Cambodja, vanwege revisionistische, reactionaire krachten – verstokte hokjesdenkers! – die de boel kwamen saboteren.

    Het voordeel van het afschaffen van eigendomsrechten is het verdwijnen van alle misdaad. Diefstal, mishandeling en moord zijn niet mogelijk in een situatie waarin er geen eigendomsrechten bestaan. In Democratisch Cambodja was misdaad, los van morele misdaden als een bril in privaat bezit willen houden (hoe bekrompen!), tussen 1975 en 1979 een vrijwel onbekend verschijnsel.

    “Zolang de mens denkt in eigendommen en geweld toepast om dat denkbeeld in stand te houden blijven we in een bekrompen gedachtenspiraal zitten.”

    Geweld toepassen is alleen moreel verwerpelijk als men uit gaat van eigendomsrechten. Wanneer je geen eigendomsrechten erkent dan kan er geen sprake zijn van moord of mishandeling.

    pcrs [8] reageerde op deze reactie.

  8. pcrs schreef op : 8

    @Oscar [7]: Daarnaast schafte Pol Pot eigendomsrechten niet af, maar nam hij ze over. Doordat hij besliste dat zijn onderdanen geen eigendom mochten bezitten, oefende hij in feite het eigendomsrecht erover uit.
    Net zo als bezoeker in de Sovjet Unie eens te horen kreeg dat er geen eigendom bestond in de Sovjet Unie. Hij zei toen:”Oh, dan ga ik even met die auto rijden”
    “Dat moet je aan Stalin vragen”
    “dan is Stalin de eigenaar”, antwoordde de bezoeker

    Oscar [9] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar schreef op : 9
    Oscar

    @pcrs [8]:

    Mensen als Josef Stalin en Pol Pot waren geen eigenaar, maar beheerder. En dat beheerderschap maakte het allemaal nog veel erger. Slavernij is altijd slecht en immoreel. Slaven in privaat eigendom worden echter over het algemeen beter behandeld dan slaven die je niet bezit, maar waar je over kunt beschikken.

    Vergelijk het met de verschillen tussen een kraakpand, een huurhuis en een koophuis. Wie een huis in privaat eigendom heeft, heeft meer de neiging om het in goede staat te laten (of de staat van het huis te verbeteren). Dit in tegenstelling tot degenen die er in het geheel niet op achteruit gaan als het huis in staat van verval komt.

    Overigens was in de Sovjet-Unie het private bezit niet afgeschaft, maar wel het private bezit van productiemiddelen. In Democratisch Cambodja ging men verder. Zelfs kleding was geen privaat bezit. Wie een stuk gereedschap, een pen, een penseel of een foto van een dierbare verstopte, om zo een vorm van privaat bezit er op na te kunnen houden stond executie te wachten.

    Beheer van hetgene dat men niet bezit is een groot euvel. Neem alleen al eens al die politici die 4, 8, 12 jaar op het plûche zitten, al die tijd roofbouw plegen en ook nog eens het vooruitzicht hebben hier mee weg te komen en tevens een riant wachtgeld tegemoed kunnen zien. Aan onze bestuurders zou je nog niet eens de administratie van een caravan-frietkot toevertrouwen.

    pcrs [10] reageerde op deze reactie.

  10. pcrs schreef op : 10

    @Oscar [9]: Het is een beetje een definitie kwestie. Ik zou nooit willen beweren dat Stalin of Pol Pot rechtmatige eigenaars waren van alles in ‘hun’ land. Als je hun echter vroeg wie hoorde te bepalen hoe iets moest worden gebruikt, dan zullen ze geantwoord hebben:”door het aan mij te vragen”
    Beheer is een term die ook zonder NAP overtreding gebruikt kan worden. Een rechtmatige eigenaar van een gebouw kan vrijwillig een beheerder aanstellen.
    Ik associeer eigendom met in een systeem goedgekeurde controle over een zaak. In het systeem van de Khmer was Pol Pot de eigenaar. Je kunt dan niet van het begrip eigendom afkomen. Om onderscheid te maken tussen een eigenaar die zijn eigendom verkregen heeft zonder eigendom van anderen te schenden, gebruik ik de term “rechtmatig eigendom of consistent eigendom” en “onrechtmatig eigendom”

    Ik wist overigens nog niet dat ze in Cambodja nog een stap verder waren gegaan dan in de SU.

    Oscar [11] reageerde op deze reactie.

  11. Oscar schreef op : 11
    Oscar

    @pcrs [10]:

    Het probleem was (en is) juist dat er geen sprake was (en is) van eigendom en eigendomsrechten, maar van beheer. Dat heb ik proberen te verduidelijken aan de hand van enkele voorbeelden.

    Een Amerikaanse eigenaar van negerslaven zou zichzelf in de vingers snijden als hij zijn slaven ernstig zou verminken of doden, want dit zou neer komen op kapitaalvernietiging. Door de slaaf in goede staat te houden kon hij op de slavenmarkt meer geld opleveren dan een slaaf die zeer slecht behandeld was en daardoor lichamelijke gebreken vertoonde. De communistische partij in de Sovjet-Unie had echter de slaven in beheer en zou om die reden op geen enkele wijze aan kapitaalvernietiging doen die haar persoonlijk zou raken. Of de slaven nou fysieke gebreken zouden vertonen of zouden sterven, het zou hen persoonlijk niets uit maken. Men zou de slaven, die men niet in bezit had, toch niet kunnen verkopen op de slavenmarkt en als zoiets wel mogelijk zou zijn dan zou de opbrengst van deze transactie niet neerkomen op bezit, maar op geld in beheer.

    Een zelfde soort verschil is er tussen private landen en landen waar de regering middelen in beheer heeft. Voor de eigenaar van een privaat land maakt het veel uit welke mensen als immigrant het land binnen komen. Mensen wiens bijdrage aan het land zorgt voor de stijging in waarde van het land zullen meer welkom zijn dan mensen die parasiteren op de bronnen van het land. Bij regeringen die middelen slechts in beheer hebben is dit anders. Als zulke regeringen democratisch gekozen zijn dan kan een parasiterende immigrant zelfs welkom stemvolk zijn. Waardevermeerdering van het land als geheel zal hen niet zo interesseren, aangezien zij de middelen van het land slechts in beheer hebben en gedurende de tijd dat zij regeren zelf zoveel mogelijk willen parasiteren.

    pcrs [12] reageerde op deze reactie.

  12. Oscar schreef op : 13
    Oscar

    @pcrs [12]:

    Wat versta je onder definities? Ik heb voorbeelden gegeven van het verschil tussen beheer en bezit. Zijn jou die verschillen niet duidelijk?

    Ik zal binnenkort, als ik tijd en goesting heb, wel een artikel schrijven over dit onderwerp, waar ook Hans-Hermann Hoppe uitgebreid over geschreven heeft en lezingen over gegeven heeft. Ik vind het op zich een interessant onderwerp. Het fenomeen dat mensen doorgaans beter om gaan met hetgene dat zij in bezit hebben dan hetgene (het zogenaamde “collectieve bezit”) dat zij beheren en waarbij het niet zoveel uit maakt hoe het wordt achtergelaten als er aan de periode van beheer een einde is gekomen.

    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  13. Oscar schreef op : 15
    Oscar

    @pcrs [14]:

    Een concierge beheert een gebouw voor de eigenaar. Een politicus beheert een land dat geen eigenaar heeft. Dat is het verschil. Het eerste is beheer, terwijl er een eigenaar is (die het beheer van zijn bezit heeft uitbesteed). Het tweede is beheer, terwijl er geen eigenaar is.

    Oscar [16] reageerde op deze reactie.

  14. Oscar schreef op : 16
    Oscar

    @Oscar [15]:

    Anders verwoord…een bezitter van privaat land bezit land en de beheerder van land dat in privaat bezit is, beheert hetgene dat in privaat bezit is in naam van de bezitter van het land. Een politiek leider of een politieke elite van een land dat niet in privaat bezit is, beheert het land zonder dat land in bezit te hebben. Ook al heet het “collectief bezit” te zijn van de inwoners van het land.

    Wat is jou precies niet duidelijk?

    pcrs [18] reageerde op deze reactie.

  15. Oscar schreef op : 17
    Oscar

    @pcrs [14]:

    Als die beheerders van een land eigenaren van het land zouden zijn dan zou het niet erg zijn om belasting te heffen, aangezien in dat geval de bronnen en hetgene dat door arbeid in een goed is om te zetten dan eigendom zouden zijn van de eigenaars van het land. Sterker nog: dat mensen een deel van de vruchten van hun arbeid mogen besteden zou dan als een cadeautje kunnen worden aangemerkt. Het niet betalen van belasting zou een immorele daad zijn. Confisqatie zou niet meer inhouden dan het terug draaien van een tijdelijke gunst een bepaald goed te mogen beheren. Met het toepassen van positief recht binnen dat land zouden geen natuurrechten worden geschonden. Het aan banden leggen van de vrije meningsuiting zou volkomen legitiem zijn. De Staat der Nederlanden zou volmaakt compatibel met AK zijn.

    Het probleem van het (moderne) etatisme is juist dat aspect dat bestuurders iets beheren dat niet van henzelf noch van de inwoners van het land is. Dit leidt tot roofbouw, omdat mensen doorgaans beter omgaan met hetgene zij in bezit hebben dan met hetgene dat zij een tijdje kunnen beheren. Het wel of niet slagen van de Betuwelijn heeft alleen prioriteit voor bestuurders die nog een keer herkozen willen worden, anders niet. Het wel of niet slagen van een spoorlijn in een land dat in privaat bezit is, is voor de eigenaar echter van groot belang.

  16. pcrs schreef op : 18

    @Oscar [16]: Ik weet niet wat ‘privaat land’ is: ik zie alleen land en ik zie mensen die dat land willen controleren (eigendomsrechten over opeisen) Ik zie ook mensen die zeggen dat ze dat doen voor zichzelf en mensen die zeggen dat ze dat doen voor de gemeenschap ern er zijn mensen die het zeggen te beheren voor de echte eigenaar.
    Ik probeer altijd zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te blijven.

    Ik noem de overheid dat ook een private organisatie. Het is er alleen 1 van mensen die denken geweld te mogen gebruiken om hun doelen te bereiken en zeggen dat ze geen winstoogmerk hebben als ze je leegplukken.

    Oscar [19] reageerde op deze reactie.

  17. Oscar schreef op : 19
    Oscar

    @pcrs [18]:

    Privaat land is land dat in privaat bezit is. Dus niet: land dat beheert wordt zonder in privaat bezit te zijn.

    De overheid is geen private organisatie. En juist vanwege dat geweldsaspect, het claimen van het monopolie op het uitoefenen van agressie. En dat geweldsaspect (agressief geweld) is er alleen omdat het land geen bezit van de overheid is. Als het land het bezit van de overheid zou zijn, dan zouden belastingen innen, het beknotten van de meningsuiting, confisqatie en andere regulering volkomen legitiem zijn. Sterker nog: dat je onder bepaalde voorwaarden mag beschikken over een deel van je inkomen uit arbeid zou een gunst en een privilege zijn, waar je eigenlijk geen recht op hebt. Dat je via verkiezingen mee mag bepalen wat er gaat gebeuren met het land van de overheid zou een gunst en een privilege zijn, waar je eigenlijk geen recht op hebt. Dat er geen mijnenvelden zijn aangelegd op de wegen zou een gunst en een privilege zijn, waar je eigenlijk geen recht op hebt. Wat je in bezit hebt daar hoor je namelijk vrij over te mogen beschikken. Als de overheid het land zou bezitten dan was er niets aan de hand. Dan zou de Nederlandse overheid, tenzij zij bij een internationaal conflict de initiator van geweld zou zijn, niet kunnen worden aangemerkt als agressor, net zomin iemand die schokdraad aanlegt op zijn eigen land en trespassers neer schiet met hagel aan te merken is als agressor.

    pcrs [20] reageerde op deze reactie.

  18. pcrs schreef op : 20

    @Oscar [19]:

    Privaat land is land dat in privaat bezit is. Dus niet: land dat beheert wordt zonder in privaat bezit te zijn.

    Dit verduidelijkt niets. Groen land is land dat groen is.

    De overheid is geen private organisatie. En juist vanwege dat geweldsaspect, het claimen van het monopolie op het uitoefenen van agressie.

    Ik noem de overheid dus wel een private organisatie, maar ben me bewust dat dit ongebruikelijk is. Ik doe dit echter express, net zoals ik de overheid een organisatie met winstoogmerk noem, maar me er bewust van ben dat mensen die gewoon propaganda nakakelen zullen zeggen: “nee dommie:bedrijven willen winst maken, maar de overheid is onbaatzuchtig en heeft het beste met ons voor.” Dus ik blijf erbij dat de overheid een op winst belustigde private organisatie van mensen is die haar doelen met geweld probeert te bereiken.

    Als jij zegt dat het met geweld bestieren van een territorium je tot een publieke organisatie maakt, dan is de maffia volgens jou ook een publieke organisatie.

    Oscar [21] reageerde op deze reactie.

  19. Oscar schreef op : 21
    Oscar

    @pcrs [20]:

    De mafia gaat niet zo ver dat zij een monopolie claimt op het uitoefenen van agressie.

    Als de overheid een private organisatie is met een land in bezit, dan is er niets mis met regulering en het heffen van belastingen. Wie iets rechtmatig in bezit heeft mag daar naar eigen inzicht over beschikken zonder te maken te krijgen met agressief geweld. Een overheid is echter per definitie agressief. Als Nederland een land zou zijn geweest dat een groep mensen privaat in bezit zou hebben dan zou er geen sprake zijn van agressie als er regulering op de inwoners van het land, dat het privilege zou hebben op andermans bezit te wonen, werd losgelaten.

    ‘Als jij zegt dat het met geweld bestieren van een territorium je tot een publieke organisatie maakt, dan is de maffia volgens jou ook een publieke organisatie.’

    Neen, dat zeg ik niet. Ik maak onderscheid tussen privaat bezit van land en beheer van land door een overheid.

    De definitie van een overheid is een organisatie die zich in een bepaald territoriaal gebied de ultieme jurisdictie en een monopolie op het uitoefenen van agressie aanmatigt. En dus is de mafia geen overheid.

    pcrs [22] reageerde op deze reactie.

  20. pcrs schreef op : 22

    @Oscar [21]: wij praten zoals wel vaker langs elkaar heen. De maffia gebruikt wel degelijk geweld als een concurrerende maffia probeert hun territorium over te nemen en daarmee beschermen ze hun monopolie.

    Private organisaties kunnen misdaden uitvoeren en veroveringen doen en dan is het nog steeds de initiatie van geweld en immoreel. Ze kunnen zelfs beiden tegelijk doen;geld stelen bij mensen en dat geld gebruiken om op vrijwillige basis een nieuwe TV te kopen.

    Daarom vind ik de term ‘privaat’ niet duidelijk en praat ik liever over eigendommen verkregen door eigendomsrechten te schenden of door ze te respecteren.

    Oscar [23] reageerde op deze reactie.

  21. Oscar schreef op : 23
    Oscar

    @pcrs [22]:

    Men zou de mafia als een soort tweede overheid binnen het gebied van een overheid kunnen beschouwen. Daar is wat voor te zeggen. Maar ik beperk mij met de term overheid liever tot de overheid van de staat, om de verwarring in termen niet groter te maken, want we praten – inderdaad – wel vaker langs elkaar heen.

    Het ging en gaat mij veel meer om de vraag of iets in bezit is of niet. Het woord privaat gebruikte ik om onderscheid te maken tussen privaat bezit en wat collectief bezit wordt genoemd. Collectief bezit is een correcte term wanneer een groep mensen samen een huis koopt en er een commune van maakt. Hetgene dat collectief bezit wordt genoemd met betrekking tot wat staten beheren heeft echter niets met collectief bezit te maken. Vandaar dat ik nadrukkelijk de term privaat bezit gebruikte om het contrast weer te geven met het beheer door de staat. Is mijn punt nu duidelijk?

    pcrs [24] reageerde op deze reactie.

  22. pcrs schreef op : 24

    @Oscar [23]: Dat is idd zoals de termen privaat en publiek meestal gebruikt worden. Ik begrijp dat wel (ik steek mijn teen ook wel eens in de samenleving).
    Waar het mij om ging is dat die term verwarrend is, omdat een concept alles omvat wat binnen de omschrijving valt. Daarom shoqueer ik mensen bewust en gooi hun hele wereldbeeld overhoop door de overheid een private op winstgerichte organisatie te noemen, of een club of een gang, of een bende vooral als ze het net over smerige op winstbeluste private ondernemers gehad hebben. Dan zeg ik de overheid is ook gewoon een club, bende of groep mensen met als extra dat ze geweld mogen gebruiken.
    Wat ik ook wel eens doe om die hersens door elkaar te schudden is zeggen: neem zo´n smerig op winst beluste private organisatie in gedachten. Heb je dat? Geef ze nu een berg wapens en een monopolie over de rechtspraak, onderwijs, infrastructuur. Wat denk je dat er gaat gebeuren?
    Snap je de truuk die ik wil uithalen? Ik probeer die mensen uit de overheid uit de morele uitzonderingsdoos in hun hoofd te halen.

    Oscar [25] reageerde op deze reactie.

  23. Oscar schreef op : 25
    Oscar

    @pcrs [24]:

    Ik snap de truuk. En soortgelijke dingen pas ik zelf ook toe. Bijvoorbeeld door eerst te stellen dat alle wetten in principe voor alle mensen gelden. En dat als de ene persoon niet mag verkrachten, ook de andere persoon dat niet mag. En dat als de ene persoon niet mag stelen, ook de andere persoon dat niet mag. Kortom: gelijkheid voor de wet. Geen privileges, geen uitzonderingen, niemand zou mogen wegkomen met misdaad. Pas als dit onderkend is kunnen we naar de volgende fase. Dan stel ik dat wat voor personen geldt, ook voor groepen mensen geldt. En dat personen en organisaties die vinden dat zij boven de wet (dit is natuurrecht) staan evenmin dergelijke privileges hebben. Ook dit wordt dan beaamd. Helaas is het wel zo dat zodra de overheid ten leste te sprake komt dat het volgens de gesprekspartner ineens om iets anders gaat en dat we een democratie hebben enzovoort. Die morele uitzonderingsdoos is erg hardnekkig.

    Maar waar de discussie om begon vind ik erg interessant. Namelijk de kwestie bezit. Dat is de reden waarom ik een onderscheid maak tussen werkelijk bezit (wat ik privaat bezit noemde) en beheer (dat ik geen collectief bezit wou noemen omdat deze term verward zou kunnen worden met wérkelijk collectief bezit, zoals het geval is als mensen samen een huis kopen). Als een land bezit is van een persoon of organisatie, dan zou de regulering van deze persoon of organisatie geen daad van agressie meer zijn, zoals elke landeigenaar schokdraad op zijn grond zou mogen plaatsen en in principe het recht heeft restricties op te leggen voor degenen die zijn land betreden.

    pcrs [26] reageerde op deze reactie.

  24. pcrs schreef op : 26

    @Oscar [25]: Ik probeer dat ook wel eens, langzaam van het ene naar het andere punt gaan. Het heeft wisselend succes, ‘the force of the dark side is strong’ zouden ze in Star Wars zeggen. Eindeloos herhalen, lijkt wel enig succes te hebben.

    Ik denk dat we het eens kunnen zijn over het feit dat gezamelijk bezit zoals bijv. bij aandelen het geval is, moreel gerechtvaardigd is, inclusief weigeren van toegang tot bezittingen van de organisatie. Bij een overheid is dat niet het geval, aangezien deelname niet vrijwillig is en eigendom van mensen door andere mensen inconsistent is(en slecht).