dinsdag, 7 september 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Religie, een onderwerp van oneindige verwondering

Voetballiefhebbers, schaakspelers,  economen ,  medici en marktkooplui  plegen onderling met  hoge frequentie  te   discussiëren over hun   liefhebberij   casu  quo  vakgebied.

Als   zonder geloof opgevoed persoon  heb ik mij  vaak afgevraagd,  waarom aanhangers van een religie niet met grote frequentie discussieren over   god en wat Hij al dan niet kan, doet, niet kan of niet doet.

Men zou verwachten dat  katholieken die bijeen zijn  voor,  gedurende  of  na een dienst, discussiëren over het laatste  wonder dat op de religieuze markt aangeprezen wordt  of over de meest recente mariaverschijning en de boodschap die Maria   bij zich had  bij  haar landing  of ten minste over  het al dan  niet zinvol zijn van  de installatie  van een bliksemafleider op een  neer te zetten kerk. ( heeft geen enkele zin, want Hij beschermt deze kerk  al  bij tij en bij ontij)

Ik vraag gelovigen wel eens, wat de recente ontwikkelingen zijn in hun branche, maar  het is vaak heel moeilijk een zinvol antwoord te  krijgen , hoewel je in zo’ n geval zou verwachten dat  men even de ontdekking van de laatste  sterren of planeten de revue zou laten passeren en zich afvragen, wat de consequentie van de   ontdekkingen is voor  de interpretatie van het godsbegrip.

Het  lijkt wel of men sinds men als kind   met een religie geïndoctrineerd is, deze religie als een geheel statisch iets beschouwt en daarna   levenslang  geen minuut besteedt aan analyse  van het onderrichte  begrip, noch aan nieuwe ontwikkelingen die van betekenis zouden kunnen zijn voor   de evaluering van het godsbegrip.

Drieduizend jaar  geleden geloofde in Athene en omgeving iedereen in Zeus, maar nu , althans  zover het Zeus betreft, is bijna iedereen in dezelfde omgeving atheïst.

Men zou toch verwachten dat gelovigen  bij hun dagelijkse of  wekelijkse  religieuze   ceremoniën hier eens  even   aandacht aan besteden en zich afvragen, wat er  bij statistiche  extrapolatie  van   deze onwikkeling  uit de bus komt. 

Dit te meer zo, omdat er ook  heel  geleerde  mensen zijn die een religie aanhangen: mensen die hetgeen zij op ander  vlak geleerd  hebben,  ceteris paribus  met een handomdraai  kunnen toepassen bij  de beschouwing  van al hetgeen met hun religie te maken heeft.

Hugo van Reijen

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Zacharias schreef op : 2
    Zacharias

    @Bon Vivant [1]:

    Goed artikel en aperte onzin van Bon Vivant.

    Als atheïst falsificeer ik alleen maar en besluit zo wat niet waar is. Daarmee valt het Christelijke geloof voor mij af omdat de bijbel vol gefalsificeerde stellingen staat, net als de islam en het geloof in Zeus. Nieuwe feiten, leiden tot nieuwe conclusies, dagelijks. Hoe kan je dit statisch noemen?

    Zeggen dat het Christelijke geloof klopt omdat het niet bestaan van god niet gefalsificeerd kan worden, is een non-argument. Omdat ik datzelfde kan zeggen over de smurfengod. Ga daar dan ook maar in geloven.

    Daar waar ik de bijbel meerdere malen heb gelezen, moet ik de religieuze fanatiekeling nog tegenkomen die Richard Dawkins leest.

    hugo van reijen [3] reageerde op deze reactie.
    pcrs [4] reageerde op deze reactie.
    Oscar [6] reageerde op deze reactie.
    Devidas [26] reageerde op deze reactie.
    Bon Vivant [49] reageerde op deze reactie.

  2. hugo van reijen schreef op : 3
    Hugo J. van Reijen

    @Zacharias [2]:
    Inderdaad heb ik enkele moslims (Dawkins bestaat ook in het Turks en wordt goed verkocht) en christenen kunnen bewegen , Dawkins te lezen, maar zij zijn vooringenomen en willen de argumenten niet accepteren.
    Er zijn ook mensen die hem niet willen lezen. Een Indonesier verkaarde mij, dat hij dat niet wou omdat hij bang was zijn geloof dan te verliezen.Maar in feite is hij dat geloof vermoedelijk al kwijt.
    Een christelijke rechter vertelt mij dat zij worstelt met haar geloof ( schijnt te betekenen dat het niet gelovende verstand vecht met de gelovende emotie)
    hvr

  3. pcrs schreef op : 4
    pcrs

    @Zacharias [2]:
    De vraag is altijd of religieuze mensen tegenstrijdigheden als bewijs van onjuistheid accepteren. Daar heb ik nog geen explicitie bevestiging op. Het is wel zo dat als je ze confronteert met tegenstrijdigheden, ze vaak wel de neiging deze weg te werken. Dit zou vermoeden dat er een impliciete bevestiging bestaat dat tegenstrijdgheden op onjuistheid wijzen. Expliciet heb ik het echter nog niet bevestigd gekregen.

    Het is een bekende techniek van religieuzen om atheisme ook een religie te noemen, net zo als etatisten anarchie vaak een staatsvorm noemen. Het is het: “Denk maar niet dat je beter bent dan ik” argument. In dezelfde lijn werden mijn herhaalde niet beantwoorde vragen aan een religieus persoon door deze als ‘mantra’ afgedaan.

    Het argument:”denk maar niet dat je minder gek bent dan ik” heeft mij altijd zwak in de oren geklonken.

  4. Hoc Voluerunt schreef op : 5
    Hoc Voluerunt

    @Bon Vivant [1]:
    Atheisme is geen geloof.
    Het is het zelfde als een kale kop van een kanker patient een kapsel noemen.
    Er is geen haar, ergo geen kapsel.

    Sowieso is het ontbreken van een godsdienst niet te verdedigen(negatief), wel te beargumenteren waarom dat geloof aanhangen (positief)vreemd of niet op feiten zou berusten.
    Daarbij is de invoeging van God als uitleg voor moraliteit en schepping niet gebaseerd op empirisch bewijs, dus zou de bewijs last van het ingevoerde geloof (in god) bij dat geloof liggen.
    Dat is tot op nu toe niet gebeurt en dus kan je het best geloven, maar het is geen waarheid.
    Enkel een boekje wat zomaar iets “out of the blue”suggereert en fictieve begrippen invoert die niet bewezen kunnen worden, vervolgens met geweld blijven hanteren en indoctrineren. Vervolgens is het een gewoonte geworden over de hele bevolking dat te geloven maar in essentie is het hele gebrip dus fout.

    Atheisten wijzen hierop en dan zijn het ineens gelovigen?

    Quote van Tim
    Science adjusts it’s views based on whats observed, faith is the denail of observation so that belief can be preserved.
    Bon Vivant [49] reageerde op deze reactie.

  5. Oscar schreef op : 6

    Het komt voor dat veel mensen een statisch geloof hebben. Bij mij is dat niet het geval. Bij mij is er sprake van een religieus proces waarin ik groei, val en opsta en tot inzicht kom.

    @Bon Vivant [1]:

    Het is juist het atheisme dat ik als een statische doctrine bij uitstek heb leren kennen. Atheisme is niet bepaald een levensbeschouwing bij die geschikt is om spiritueel te groeien. Hoewel ook dat echter niet uit te sluiten is, aangezien veel mensen wel degelijk spiritueel groeien, terwijl zij denken niet aan God te geloven.

    @Zacharias [2]:

    Ik ben een religieuze fanatiekeling en heb ook kennis genomen van Richard Dawkins. Wat hij te melden heeft, zijn atheisme, wijkt niet wezenlijk af van hoe ik opgevoed ben. Dawkins lezen is als Maarten ’t Hart die de Heidelbergse Catechismus leest.

    pcrs [7] reageerde op deze reactie.
    Rien [16] reageerde op deze reactie.

  6. pcrs schreef op : 7
    pcrs

    @Oscar [6]: de wetenschappelijke methode is heel statisch
    -tegenstrijdige theorieen zijn onjuist
    -theorieen strijdig met observaties zijn ook onjuist

    De theorieen zijn dynamisch, maar de methode om ze op juistheid te testen niet.

    Religie is idd zeer dynamisch. Zeus, wodan, ra en het blijft zich ontwikkelen. Een methode om ze op waarheid te testen is er niet, je moet ze geloven.

  7. IIS schreef op : 9

    @REINY [8]:

    Vraag aan de gelovige begrip, tolerantie, anderen niet je troep op te dringen en kerk en staat gescheiden dienen te worden, dan mag het toch duidelijk zijn waar de discussies beginnen en waarom ze niet ophouden.
    REINY [23] reageerde op deze reactie.

  8. Oscar schreef op : 12

    @anarcho [10]:

    c, a, c

    Maar wat is een ‘megarchist’?

    Heeft dat met de megarische wijsgeren, de aanhangers van Euclides, te maken?

  9. blue-coat schreef op : 13

    Ik vraag altijd aan goddeloze socialisten, waarom wij eigenlijk solidair moeten zijn met anderen.

    Solidariteit is namelijk iets dat , net als de schepping van de aarde in 7 dagen, compleet in tegenstelling is met de evolutietheorie.

    Ik eindig de discussie dan altijd met volgend zinnetje :
    De dag dat mensen massaal gaan beginnen beseffen dat solidariteit/socialisme in strijd is met de evolutietheorie is het ofwel gedaan met socialisme, ofwel gedaan met evolutietheorie.

    De aard van het socialistisch beestje kennende, namelijk iets dat zich niet zonder dwang zal laten kisten, zal het volgens mij dan eerder gedaan zijn met de evolutietheorie dan met het socialisme.

    Oscar [14] reageerde op deze reactie.
    pcrs [15] reageerde op deze reactie.

  10. Oscar schreef op : 14

    @blue-coat [13]:

    De solidariteit van de socialisten is geen solidariteit maar pseudo-solidariteit die gericht is op het verkrijgen van macht en herverdeling onder de loop van geweer. En dat is natuurlijk prima compatibel met sociaal-darwinisme.

    Socialisme dient geen ander doel dan de westerse beschaving, en vrijwillige – dus echte – solidariteit te vernietigen. Als de westerse beschaving eenmaal vernietigd is dan is het gedaan met het socialisme en blijkt die zogenaamde solidariteit van de socialisten een wreed onderdrukkingsmechanisme.

  11. pcrs schreef op : 15
    pcrs

    @blue-coat [13]: samenwerking is echter niet in strijd met evolutie, voor mensen zorgen waar je van houdt ook niet, liefde niet, vriendschap niet.

    Ik zie overigens niet in hoe de toverstok oplossing van het vraagstuk: waar komen onze voorouders vandaan? ook maar iets te maken heeft met solidariteit tussen mensen.
    Dus sommige mensen zeggen:onze over-over-over groot pappa en mamma zijn bij toverslag ontstaan en anderen zeggen dat er een causale reden voor was en dat zou iets met solidariteit te maken hebben?

    blue-coat [21] reageerde op deze reactie.

  12. Rien schreef op : 16

    @Oscar [6]:
    Atheisme is niet bepaald een levensbeschouwing bij die geschikt is om spiritueel te groeien.

    “Spiritueel groeien”, wat is dat?
    Serieus, ik heb geen idee wat je daarmee wilt zeggen.

    Oscar [17] reageerde op deze reactie.

  13. Oscar schreef op : 17

    @Rien [16]:

    “Serieus, ik heb geen idee wat je daarmee wilt zeggen.”

    Als u werkelijk geen idee heeft wat ik daarmee wil zeggen dan zal elke uitleg waarschijnlijk tot misverstanden en ergenis leiden. Om het ergens over te hebben zal men elkaar op z’n minst vaag dienen te verstaan.

    Rien [62] reageerde op deze reactie.

  14. Jerry schreef op : 18

    Volgens mij is elke hypothese een geloofsysteem, een religie wordt het als je besluit het daar bij te laten.

    Oscar [19] reageerde op deze reactie.

  15. blue-coat schreef op : 21

    @pcrs [15]:

    Ik zie overigens niet in hoe de toverstok oplossing van het vraagstuk: waar komen onze voorouders vandaan? ook maar iets te maken heeft met solidariteit tussen mensen.

    Goddeloze socialisten verwerpen godsdienst omdat deze in tegenstrijd is met wetenschap/evolutietheorie.

    Maar solidariteit met anderen van dezelfde soort is ook een vreemd iets in de evolutiewereld van de “survival of the fittest”. Zo is er geen enkele diersoort dat solidariteit kent, behalve dan in de eigen clan of familie.

    Mijn vraag is dan ook : Als sossen godsdienst verwerpen omdat ze in tegenstrijd is met wetenschap, waarom verwerpen ze dan ook de solidariteit niet ? Solidariteit is toch ook in tegenspraak met de evolutietheorie ?

    Ik verwerp ook godsdienst, maar niet omdat ze in tegenstrijd is met de wetenschap, maar omdat ze in tegenstrijd is met de rechten van zowel gelovige als niet-gelovige individuen.

    Dit lijkt me toch een plausibel libertarisch standpunt.
    pcrs [24] reageerde op deze reactie.

  16. Oscar schreef op : 22

    @Jerry [20]:

    Wat is volgens u te weten?

    Volgens mij dat bestaan bestaat (dat er substantie is). En dat ik ben (substantie ben). Al het andere wat beweerd kan worden is axiomatisch, in de zin dat er onbewezen stellingen aan ten grondslag liggen.

    Jerry [30] reageerde op deze reactie.

  17. REINY schreef op : 23

    @IIS [9]: Mijn deur staat niet open voor al dat gedram van dat soort mensen.

  18. pcrs schreef op : 24
    pcrs

    @blue-coat [21]: Dieren tonen ook empathie. Zo zag ik laatst nog een filmpje van een hond die een gewonde soortgenoot met gevaar voor eigen leven van de snelweg afsleepte.
    Solidariteit is niet zo vreemd in survival of the fittest realiteit. Je moet er alleen wat langer over nadenken.
    Ik verwerp persoonlijk niets omdat het niet strookt met libertarische uitgangspunten, want dan komen die weer uit de lucht vallen. Libertarische uitgangspunten zijn waar omdat ze via logica uit onweerlegbare axiomas volgen. Axiomas die je niet tegen kunt spreken zonoder ze te bevestigen.

    Oscar [25] reageerde op deze reactie.

  19. Devidas schreef op : 26

    @Zacharias [2]:

    Transcriptie van een mooi interview met AR over dit onderwerp. Ben het redelijk met haar eens op het laatste punt na. Hol atheïsme zonder tegen antwoord is geen levensbeschouwelijk acceptabel alternatief op theïsme. Ik heb een rotsvast vertrouwen in de kracht en vindingrijkheid van de mens en beschouw mezelf dan ook naast atheïst, transhumanist (google maar).

    ———

    Ayn Rand – Faith vs Reason

    Interviewer: You do not accept the existence of a god, a divine prime mover?

    Ayn Rand: No.

    Interviewer: Now the reason you don’t is because you can’t prove that such an entity or being or energy exists.

    Ayn Rand: I can’t nor can anyone else. There is no proof.

    Interviewer: There is no proof so therefore you’ve concluded that there isn’t one?

    Ayn Rand: That’s right.

    Interviewer: You can’t prove there isn’t.

    Ayn Rand: You are never called upon to prove a negative. That’s a law of logic.

    Interviewer: You have to be impressed with the universe. When you see order in the universe, this wasn’t an accident, Ms. Rand.

    Ayn Rand: Oh now you’ve got to give me a few minutes. [laughter] What do you think would happen in a disorderly universe? What is the concept of order? What does it have to do with the things which exist? Do they clash with each other? If there were contradictions they wouldn’t exist. There is no such thing as a disorderly universe. Our whole concept of order comes from observing reality and reality has to be orderly because it’s the standard of what exists.

    Interviewer: Right.

    Ayn Rand: So contradictions cannot exist.

    Interviewer: OK.

    Ayn Rand: The real issue as far as man is concerned, is that when you accept such an important issue as the creation of the universe on faith you are destroying your confidence and the validity of your own mind. It has to be either reason or faith. I am against god for the reason that I don’t want to destroy reason. I don’t…

    Interviewer: Give us a chance, alright? We appreciate your zeal but if you continue that it’s going to make it difficult for the other people absorb all this, what’s going on here, OK?

    Ayn Rand: How can I be against god? I’m against those who conceived that idea.

    Interviewer: Tell us why. Tell us why.

    Ayn Rand: Because then it gives man permission to function irrationally, to accept something above and outside the power of their reason and superior to reason. You said it, I think unintentionally. You said “so I can’t wait to die and find out.” That, I’m serious, is one of the results of acting on faith. You can’t wait to get out of this life.

    Interviewer: And what’s wrong with that?

    Ayn Rand: Because this life is wonderful, as you said. Because if you look at the the universe, it’s wonderful and you have to use your life to the best of your understanding. If you go by emotions, not reason, it means you’re going against reality. Something exists, something is right and you say no, I don’t like it because I want to believe something else.

    Interviewer: I see.

    Ayn Rand: You, in effect, go by emotions, by your whims, not by reason.

    Interviewer: I just want to get this in before the break. You’re an atheist?

    Ayn Rand: Yes. [noise] [laughter] I could do the same to you, you know. [laughter] [applause] So you’re the host I won’t say it, but, in other circumstances I would say I don’t agree with religion. I approve of your right to it, but…

    Interviewer: You don’t approve of religion because?

    Ayn Rand: Because it’s mystical. Because it’s based on faith, not on reason and facts.

    Interviewer: So? So for you but not for others, OK. What do you care? Somebody wants to worship a Christmas tree or a telephone pole, that’s their business.

    Ayn Rand: I respect that legally. I said that everyone has the right to believe anything they want but I don’t have to approve. If they are serious, I would say… [noise] [laughter] You know? But I would never pass any laws to stop them.

    Interviewer: You’ve got to allow that you’re not smart enough to know whether or not there’s a god.

    Ayn Rand: Yes. I am and everybody here is.

    Interviewer: Is what?

    Ayn Rand: Smart enough. It doesn’t take much intelligence. Do you know why?

    Interviewer: Why?

    Ayn Rand: Because you are not called upon, I cannot be called upon to know a negative or to prove a negative. If there is a god and you prove it, that’s fine. But you don’t tell me you can’t know that there isn’t. I would say yes I know there isn’t because I have been given no evidence.

    Interviewer: I think atheists are as arrogant as many of the so-called Christians or relgionists that you defy. I’m saying…

    Ayn Rand: Arrogant in what way?

    Interviewer: In that you are here with your certainty saying there is no god and anybody who believes there is is… It’s almost a suggestion that you believe that you are foolish if you believe there is and I think that’s a little arrogant and condescending.

    Ayn Rand: No. The arrogance and foolishness… I would have to tell the truth. I think it’s a bad sign psychologically. It is a sign of a psychological weakness, a man who is afraid to stand on his own mind and has no responsibility. Because it is the absence of proof that brings on false thinkers. Every argument for the existence of god is incomplete, improper and has been refuted and people go on and on because they want to believe. Well, I regard it as evil to place your emotions, your desire above the evidence of what your mind knows.

    Interviewer: OK.

    Ayn Rand: But that’s what you’re doing with the idea of god, speaking philosophically.

    Interviewer: True.

    Ayn Rand: You say you need someone to explain the order but now you have to explain that. You have to take what exists as a fact and start with what exists and see how much you can learn about it.

    But it is not right. It is not proper to man to take anything on faith. Religion is a matter of faith. You accept a religion emotionally or because you were born to it. You have not chosen it rationally.

    Interviewer: I tend to think of this whole thing as ongoing, that there is an eternity and that we are going to be part of that eternity, that we aren’t just corpses in graves when we die.

    Ayn Rand: But we aren’t corpses in graves, we are not dead. Don’t you understand that when this life is finished, you’re not there to say oh how terrible that I’m a corpse? No.

    Interviewer: Well this is true.

    Ayn Rand: It’s finished. And what I’ve always thought was a sentence from some Greek philosopher, I don’t unfortunately remember who it was, but I read it at 16 and it has affected me all my life. I will not die. It’s the world that will end. [silence] …

    bron: public.youtranscript.com

  20. pcrs schreef op : 28
    pcrs

    @Oscar [25]: Je kunt niets zinnigs over het NAP zeggen, zonder een theorie over eigendomsrecht. Sommige socialisten zeggen bezit=diefstal, sommige anarchisten dat er geen bezit bestaat. Eigendomsrechten volgen voor mij ook uit de wetenschappelijke methode, maar zijn denk ik uitgangspunt van het libertarisme. Wat agressie is, volgt uit wat eigendom is.

  21. Devidas schreef op : 30

    @pcrs [29]:
    Ah. De Grote Vragen. Het universum heeft altijd bestaan. De voorloper van de mens was een deterministische robot. Ergens in het evolutionaire proces is hij hier echter van losgebroken. Dat was in de periode dat de mens de beschikking kreeg over een nieuwe buitenste laag van de hersenen: de cortex. De cortex is o.a. verantwoordelijk voor de totstandkoming van bewustzijn.
    De mens werd zich bewust van zichzelf en brak los van de lijn. Vrije wil was geboren. De vraag is dus niet hoe vrije wil tot stand komt, maar hoe bewustzijn tot stand komt. Los van de filosofische kant van dat verhaal (aynrandlexicon.com) en de beschrijvende technische kant (Arthur C. Clarke (en.wikipedia.org) heeft er een hoofdstuk aan gewijd in een gratis internet boek, kan het even niet vinden) is het tot nu toe nog een terrein die in de praktijk niet goed begrepen wordt. Binnen 10 jaar verwacht ik dat er meer duidelijkheid komt, aangezien het Blue Brain project (en.wikipedia.org) dan ver genoeg is (ook met behulp van nieuwe supercomputers) om een “whole (menselijk) brain simulation” uit te voeren.
    en.wikipedia.org

    —A longer term goal is to build a detailed, functional simulation of the physiological processes in the human brain: “It is not impossible to build a human brain and we can do it in 10 years,” Henry Markram, director of the Blue Brain Project said in 2009 at the TED conference in Oxford.[4] In a BBC World Service interview he said: “If we build it correctly it should speak and have an intelligence and behave very much as a human does.”—

    news.bbc.co.uk
    Devidas [31] reageerde op deze reactie.