dinsdag, 5 oktober 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Emails van de week

Dank aan alle, zeer vriendelijke, donateurs! Wat we kunnen bewonderen aan christenen. Hoe niet een argument te beginnen. Waarom atheïsme niets heeft te maken met communisme of fascisme!

freedomainradio.com * The largest and most popular philosophical conversation in the world.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Educatie, Filosofie, Psychologie, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Vilseledd schreef op : 1

    “Hoe niet een argument te beginnen.”

    ?

    Hoe geen argumenten te wisselen, maar om het te wisselen, zul je een begin moeten maken, niet waar?

  2. Oscar schreef op : 2
    Oscar

    Als Adolf Hitler, die een grote hekel aan het christendom had en vóór de Eerste Wereldoorlog voor het laatst in de kerk was geweest, een christen was, zoals Molyneux zegt, dan ben ik mogelijk nog steeds een atheïst. Hoewel ik me al jaren als een opponent van het atheïsme beschouw, en de levensbeschouwing van mijn jeugd allang verworpen heb, heb ik me namelijk nooit laten uitschrijven. 😉

    Ik had eigenlijk destijds in een open brief aan alle atheïsten openlijk afstand moeten nemen van het atheïsme. Een geest-nihilistische levensbeschouwing die, wanneer men er overtuigd van is, het uitvoeren van massamoordpartijen als in de Sovjet-Unie en in Democratisch Cambodja toch wat makkelijker maakt dan de overtuiging dat men zich uiteindelijk voor zijn daden zou dienen te verantwoorden. Ik versta de argumenten dat communisme en atheisme verschillende zaken zijn en ik erken dat communisme en atheisme verschillende zaken zijn. Maar gevoelsmatig behoren atheisme en marxisme tot één totaalpakket. Net zoals Maarten ’t Hart religie an sich en het rigide calvinisme van zijn jeugd niet los van elkaar kan zien, zo blijf ik gevoelsmatig het marxisme en het atheisme als van hetzelfde ervaren.

    Molyneux mag atheïsme dan de bevrijding vinden, dat is zijn goed recht, maar ik zie het atheïsme als gevangenschap en wat mezelf aan gaat een miskenning van de persoonlijke empirie, welke minder axiomatisch is dan objectieve kennis.

    pcrs [4] reageerde op deze reactie.

  3. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 3
    Liberty 5-3000

    Een geest-nihilistische levensbeschouwing die, wanneer men er overtuigd van is, het uitvoeren van massamoordpartijen als in de Sovjet-Unie en in Democratisch Cambodja toch wat makkelijker maakt..

    Dit is nogal wat, wat je hier zegt.
    Buiten dit ben ik ook benieuwd hoe je het objectieve realistische Atheïsme gaat lijmen met het subjectieve fantasievolle Communisme en/of fascisme etcetera.
    Ik proef hier zoals meerdere keren geconstateerd een persoonlijk dilemma. Dit heeft dan ook niets met de web-mijnheer Molyneux te maken, maar meer met de persoon achtergelaten. Het geest-nihilistische jongere afgestoten Oscar-deeltje. Maar, ik kan het ook verkeerd hebben. Verlicht me!

    pcrs [5] reageerde op deze reactie.
    Oscar [6] reageerde op deze reactie.

  4. pcrs schreef op : 4

    @Oscar [2]: Je gaat nogal vrij om met de feiten lijkt mij. Ik kan je een website laten zien en die heb ik je al eerder laten zien waarin te zien is dat ie geen grondige hekel had aan Christenen. Wat is je bewijs?

    The greatness of Christianity did not lie in attempted negotiations for compromise with any similar philosophical opinions in the ancient world, but in its inexorable fanaticism in preaching and fighting for its own doctrine.

    – Adolf Hitler, Mein Kampf Vol. 1 Chapter 12
    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  5. pcrs schreef op : 5

    @Liberty 5-3000 [3]:
    In a speech delivered in Berlin, October 24, 1933, Hitler stated: “We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  6. Oscar schreef op : 6
    Oscar

    @Liberty 5-3000 [3]:

    Dat is inderdaad nogal wat. O.a. Aleksandr Solzjenitsyn heeft hier op gewezen. Vaclav Havel ook. Het moorden wordt makkelijker wanneer men de overtuiging heeft er mee weg te gekomen. En atheïsten voor wie eenmaal duidelijk is dat een eventuele toekomstige berechting op aarde hun tijd wel zal duren zullen onder dezelfde omstandigheden een lagere moorddrempel hebben dan zij die overtuigd zijn van een metafysisch beginsel in hen zelf en het bestaan van God/Waarheid.

    Ik beweer nergens dat atheïsme en communisme per definitie samen zouden gaan. Stef Molyneux is een atheïst, maar geen communist. Ik kan atheïsme en socialisme prima los van elkaar zien. Als Molyneux mijn eerste kennismaking met het libertarisme zou zijn geweest, wat gelukkig niet het geval is, dan was ik wellicht oprecht in de veronderstelling geweest dat bij libertarisme atheïsme hoort. Ik ben waarschijnlijk de enige niet die met een reflex, niet rationeel van me – dien ik toe te geven – maar mijn walging ten aanzien van sommige levensovertuigingen is nu eenmaal niet gering, hierop zou reageren en ik kan me voorstellen dat aantal libertariërs zo gering is omdat degenen die net afgerekend met het marxisme dezelfde levensbeschouwing (het atheïsme) tegenkomen bij libertariërs. Ik vind dat Molyneux erg de suggestie wekt dat libertarisme en atheïsme bij elkaar horen. Als het waar zou zijn dat libertarisme en atheïsme bij elkaar zouden horen dan zou ik niets met het libertarisme te maken willen hebben. Net zoals Maarten ’t Hart niets met religie te maken wil hebben, hoewel ook hij het strenge calvinisme van zijn jeugd wel los kan zien van religie an sich. Inmiddels noem ik mezelf niet meer libertarisch, zonder overigens van standpunt veranderd te zijn. Ik vind de lading die paleo-conservatief die uit gaat van het non-agressieprincipe heeft meer recht doen aan mijn ideologische positie.

    Ik zie niet in waarom het communisme fantasievol zou zijn. Ik vind juist het fantasieloze kenmerkend voor het communisme. Anders dan jij, zie ik dus geen enkel positief puntje aan het marxistische firmament. Fascisten hebben iets meer fantasie, maar niet zoveel dat ik fascisten fantasievol zou willen noemen. Liever noem ik fascisten een klein beetje minder fantasieloos dan de communisten. Wat betreft de theorie van communisme en fascisme. Dat de fascisten mooiere uniformen hadden dan de communisten is, dunkt me, geen kwestie van fantasie maar van smaak.

    Als atheïsme objectief is dan is hij axiomatisch. Doordat atheïsme axiomatisch is, is atheïsme gefundeerd op een onbewezen grondslag. Daar past geen waarheidspretentie bij, geen zeker weten, maar op z’n minst een agnostische levenshouding. Een houding die verreweg de meeste atheïsten, vooral degenen die voortdurend tekeer gaan tegen alles wat religieus of metafysisch is, ontberen.

    Ik kan prima met atheisten door een deur, maar ik wil niets – helemaal niets – meer met het atheisme te maken hebben.

    Oscar [7] reageerde op deze reactie.

  7. Oscar schreef op : 7
    Oscar

    @Oscar [6]:

    ….hoewel ook hij het strenge calvinisme van zijn jeugd wel los kan zien van religie an sich, schreef ik. Deze opmerking dien ik te nuanceren. Natuurlijk is dit niet geheel los van elkaar te zien.

    Ik denk dat het weinigen, misschien wel niemand, gegeven is om geheel los te komen van de levensbeschouwing waarmee men is opgevoed.

    pcrs [8] reageerde op deze reactie.

  8. pcrs schreef op : 9

    @Oscar [7]:
    jij schrijft :”Als Adolf Hitler, die een grote hekel aan het christendom had ”
    Dat klopt niet met zijn uitspraken. Geef jij toe dat je fout zit, of zeg je dat hij wat in de war was toen hij die uitspraken deed, het aantoont dat hij niet helemaal los was van zijn opvoeding en dat hij in werkelijkheid een hekel aan het christendom had en een fervent atheist was?

    Oscar [9] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar schreef op : 10
    Oscar

    @pcrs [9]:

    Ik zou zeggen, lees je eens in bij de teksten van de heer A. Hitler die op de websites te vinden zijn waar ik naar gelinkt hebt. Niet bepaald vriendelijk naar het christendom en naar christenen.

    Als Hitler een christen was, dan zou na mijn dood over mij gezegd kunnen worden dat ik een atheist was. En in strikte zin nog zonder te liegen ook, want ik wás natuurlijk ook een atheist.

    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  10. Frits schreef op : 11

    Massamoordpartijen worden pas echt makkelijk als je een onfeilbare rechter-god en een verschil tussen gelovigen en ongelovigen verzint.

    Oscar [12] reageerde op deze reactie.

  11. Devidas schreef op : 12

    Ik nodig alle theisten, atheisten en agnosten uit tot het transhumanisme. Een filosofie waarmee ik eind jaren 90 in aanraking kwam (libertarier ben ik pas 5 jaar). De eigen religie (of het gebrek aan) hoeft niet te worden opgegeven. Er bestaat zelfs een religieus component (maar niet anti-ratio) binnen het transhumanisme, deze wordt uitvoerig beschreven in forever for all door Michael R. Perry (te bestellen via bol.com).
    Het mainstream transhumanisme heeft echter een bijzonder realistische kijk op zaken. Een beroemde transhumanist is Kurzweil.

    nl.wikipedia.org

    en.wikipedia.org

    Het libertarisch transhumanisme (breed genomen, dus incluis objectivisme en nog wat aanpassingen) beschouw ik als een filosofisch eindpunt van een (digitale en papieren) zoektocht waar ik me jaren mee bezig gehouden heb. Eerlijk gezegd ben ik opgelucht en blij dat ik mijn soms wat verlamde productieve leven (lees: flinke studievertraging, versobering sociale contacten, vertraging opzetten eigen bedrijf) weer heb kunnen oppakken. Dit maal met veel meer richting en focus.

    Oscar [12] reageerde op deze reactie.

  12. Oscar schreef op : 13
    Oscar

    @Frits [11]:

    Massamoorden kunnen onder bepaalde omstandigheden laagdrempeliger worden als mensen geloven dat een bepaalde god bloed eist, dat klopt.

    @Devidas [12]:

    ” De eigen religie (of het gebrek aan) hoeft niet te worden opgegeven.”

    Bij libertarisme is het anders. Christendom, boeddhisme, atheisme en agnosticisme zijn compatibel met het non-agressieprincipe maar de islam bijvoorbeeld niet. Molyneux heeft een hekel aan religie in het algemeen, en aan het christendom in het bijzonder.

    Ik vind ontwikkeling in techniek, wetenschap en longevity toe te juichen, maar ik ben geen transhumanist. Overigens heb ik in de jaren ’80 en ’90 wel utopieën ontworpen die naar transhumanisme haakten. Bij het ontwerpen van deze utopieën, hoog technologische samenlevingen zonder het kil metalieke karakter van science fiction, ben ik op het non-agressieprincipe gekomen, zonder nog te weten dat er een term was voor het afzien van agressief geweld.

    Devidas [13] reageerde op deze reactie.

  13. Devidas schreef op : 14

    @Oscar [12]:
    Ik sta persoonlijk kritisch te opzichte van zowel Abrahamistische als Dharmistische religies. Dit heeft niet zo zeer te maken met het geloof in een opperwezen, maar vooral met de (vaak bijzonder ondoorzichtige) positie van het non-agressie principe binnen die stromingen. In de eerste stroming wordt deze (o.a. middels de Trojaanse paard methode) nauwelijks erkend door de Islam. Het Christendom heeft ook momenten van agressieve expansie gekend (over de grootte en hoeveelheid van die momenten kan je twisten, maar voor mij staat het vast dat ze er geweest zijn), hoewel dat niet meer aan de orde is. Dharmistische religies voeren vaak het non-agressie principe te ver door waar door het zelfverdedigingsaspect vergeten wordt. Gevolgen zijn bijv. de Boedhistische enorme beelden in Afghanistan (=deels voormalig India) die nog zeer recentelijk weggeblazen zijn, de vele invasies in India (wat zelf nimmer een ander land aanviel) en de vrij zorgvuldige vernietiging van Vedische invloeden in Indonesie.
    Deze dynamiek raakt mijn zeer diep (vooral wanneer Europeanen niet naar me willen luisteren als ik ze naar de geschiedenis en de gevaren voor dit continent wijs) en heeft de potentie in zich om mij op een bepaald onderdeel (immigratie) van het libertarisme te doen afstappen. Cyprus wordt straks eerst overgenomen eerst en dan het geboortegrond van Aristoteteles Griekenland (dit maal door dubbel collectivisme). Wordt wakker Europa, weet waar u vandaan komt en heen gaat.

    Oscar [15] reageerde op deze reactie.

  14. pcrs schreef op : 15

    @Oscar [9]: Die link heb ik niet gezien. Staat niet in deze draad toch?
    Maar als daar idd instaat wat je beweert, dan is Hitler zowel vijandig als niet vijandig tov het christendom en zowel atheist als niet atheist.

  15. Oscar schreef op : 16
    Oscar

    @Devidas [14]:

    De christelijke leer is in principe non-agressief. Dat wil echter niet zeggen dat ook alle christenen non-agressief zouden zijn. Vooral wanneer christenen en de staat zich met elkaar verbinden ontstond, en ontstaat, er nogal wat narigheid. En dan heb ik het niet alleen over wereldlijke autoriteiten die ge-excommuniceerden ter dood brachten en bisschoppelijke legeraanvoerders maar ook over een verschijnsel als de zogenaamde christen-democratie.

    De geschiedenis van de verovering van India is mij bekend en heeft, toen ik er kennis van nam, mij heel erg geshockeerd. Voordat ik er over las heb ik me al eens afgevraagd waarom het Boeddhisme nog wel bestond in het ten noorden van India gelegen Bhoetan en het ten zuiden van India gelegen Sri Lanki maar niet in India zelf. Dit viel op z’n plek toen ik las over de verovering van India door de moslims. Hierbij werd de gehele boeddhistische bevolking op het Indiase subcontinent uitgeroeid.

    Aanvankelijk hadden de hindoes geen dhimmie-status en werden zij, conform te halen jaarlijkse quota, massaal afgeslacht. Een genocide van een omvang die pas in de 20ste eeuw door de communisten (Stalin, Mao, Pot) met moderne wapenen is overtroffen.

    Libertariers zijn doorgaans pro-immigratie, maar wijzen er op – mijns inziens zeer terecht – dat er pas sprake kan zijn van immigratie als een huiseigenaar bereid is te verkopen of te verhuren aan een immigrant. Discriminatie en uitsluiting is toegestaan. Hans-Hermann Hoppe wijst hier bijvoorbeeld nadrukkelijk op. Heb je ‘Democracy, the God that failed’ gelezen? Naar mijn mening is dit het meest belangrijke politiek wijsgerige boek sinds ‘the open society and its enemies’ van Karl Popper.

    Devidas [16] reageerde op deze reactie.

  16. Devidas schreef op : 17

    @Oscar [15]:
    Ben redelijk bekend met het standpunt van Hoppe betreffende immigratie(via korte artikelen), boek heb ik niet gelezen. Zal het in de toekomst wellicht oppikken. Wat staat er nog meer voor interessants in?

    Oscar [17] reageerde op deze reactie.

  17. Oscar schreef op : 18
    Oscar

    @Devidas [17]:

    “Wat staat er nog meer voor interessants in?”

    De onderwerpen die in Democracy, the God that failed aan bod komen:
    Over tijdsvoorkeur, time preference, het proces van decivilisatie en welke rol de democratiserende overheid daarin gespeeld heeft (en speelt).
    Over de ‘natuurlijke orde’ en waarom zelfs monarchie nog beter is dan een democratie. Democratische bestuurders zitten er 4 à 8 jaar en hebben veel minder interesse in de staat waarin zij een land achter laten dan een koning.
    Over de vernietiging van eigendom door herverdeling onder een democratische overheid. Democratisering heeft eigendomsrechten uitgehold.
    Over centralisatie en afscheiding. Centralisatie leidt tot verschraling en remt concurrentie.
    Over socialisme en desocialisatie. Socialisme maakt sociaal gedrag en sociale verhoudingen kapot.
    Over vrije immigratie en gedwongen integratie.
    Over vrijhandel en beperkte immigratie.
    Over conservatisme en libertarisme. Volgens Hoppe dienen paleo-conservatieven ook libertarier te zijn en dienen libertariers ook paleo-conservatief te zijn.
    Over de fouten in het klassiek-liberalisme/minarchisme. De beperkte overheid heeft op termijn tot een grote overheid geleid.
    Over de private productie van veiligheid/defensie.
    Over de onmogelijkheid van een beperkte overheid en over revolutie (richting een vrije samenleving).

    Een zeer krachtig en overtuigend werk. Ik geloof niet dat er veel democraten na dit boek te hebben gelezen nog steeds democraten zullen zijn. En ik geloof niet dat er veel minarchisten na dit boek te hebben gelezen nog steeds minarchisten zullen zijn.

    @pcrs [15]:
    5 links, reactie no. 8

    Devidas [18] reageerde op deze reactie.
    pcrs [20] reageerde op deze reactie.

  18. Devidas schreef op : 19

    @Oscar [17]:
    “Over tijdsvoorkeur, time preference, het proces van decivilisatie en welke rol de democratiserende overheid daarin gespeeld heeft (en speelt).”

    “Socialisme maakt sociaal gedrag en sociale verhoudingen kapot.”

    “Volgens Hoppe dienen paleo-conservatieven ook libertarier te zijn en dienen libertariers ook paleo-conservatief te zijn.”

    Dit zijn in iedergeval zaken waar ik altijd al vermoedens (via ongestructureerd bewijsmateriaal) van heb gehad, maar nooit een allesomvattende theorie. Ben benieuwd. Dat laatste zal ook wat inzicht in mezelf geven aangezien ik voorheen het politieke rechtsconservatisme aanhing.

    Oscar [19] reageerde op deze reactie.

  19. Oscar schreef op : 20
    Oscar

    @Devidas [19]:

    Ik zit er over de denken om het hoofdstuk On Conservatism and Libertarianism te vertalen naar het Nederlands. Ik heb al eerder Hoppe vertaald, en deze vertaling gepubliceerd op de Vrijspreker, en het is een lastige klus (Hoppe heeft een geheel eigen idioom en gebruikt vaak lange zinnen bestaande uit tussenzinnen; zijn humor is subtiel, zijn voorbeelden provocatief [een man om van te houden]). Maar wie weet gaat het nog gebeuren. Als ik het doe dan ben ik er wel even zoet mee. Daar zou tegenover staan dat, als ik het eenmaal af heb, ik genoeg materiaal zou hebben om tot aan Kerstmis mijn wekelijkse slot te vullen.

  20. Oscar schreef op : 22
    Oscar

    @pcrs [21]:

    In jouw reactie no.21 staat dat je reageert op mijn reactie no.17, maar no.17 is bij mij een reactie van Devidas (reactie no.18 is van mij).

    Ik denk dat mijn reactie nummer 8 nog in afwachting van moderatie is, omdat ik er 5 links in heb geplaatst.

    www.catholiceducation.org
    www.trueorigin.org
    mindfulchristian.wordpress.com
    romanchristendom.blogspot.com
    Hier zijn 4 van de 5 door mij geplaatste links.

    Liberty 5-3000 [22] reageerde op deze reactie.

  21. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Liberty 5-3000

    @Oscar [21]:
    Beetje hoog “wij van wc-eend” gehalte.
    Feit is dat Duitsland en Rusland een gezonde voedingsbodem waren voor irrationele ideologieën, aangezien de verlichting grotendeels aan hun voorbij is gegaan.
    Je hoeft geen gedragswetenschapper te zijn om te zien dat Hitler zijn onderwerpingstrategie heeft afgekeken van de kerk.
    In plaats van “gelovige” is het nu “het arische ras”.
    In plaats van god is het nu der führer.
    Als hij al een hekel aan religie had, dan was het meer omdat hij geen concurrentie duldde.
    Je moet je wel in een hele u-bocht wringen om dit te lijmen met rationele filosofie waar atheïsme een kleine conclusie is uit een heel breed scala van waarheden.
    Er is maar 1 god die je ontmoet en mee kan discussiëren in je leven.
    Die god heet SELF, is een bron van een schijnbaar oneindige wijsheid en heeft als partner je onderbewustzijn. Dat externaliseren is een groot gemis en de grootste verdienste van de opvoeding van onze vijanden.

    Oscar [23] reageerde op deze reactie.
    Oscar [24] reageerde op deze reactie.

  22. Oscar schreef op : 24
    Oscar

    @Liberty 5-3000 [23]:

    “Beetje hoog “wij van wc-eend” gehalte.”

    En dat zou niet gelden voor de citaatshoppers die er belang bij hebben om het christendom in verband te brengen met notoire massamoordenaars*?

    * zoals marxisten, atheisten, westerse zelfhaters, moslims etc.

  23. Oscar schreef op : 25
    Oscar

    @Liberty 5-3000 [23]:

    “Als hij al een hekel aan religie had, dan was het meer omdat hij geen concurrentie duldde.”

    Hitler had geen hekel aan religie. Eerder integendeel. Hitler had een occulte, heidense inslag en hij had respect voor de islam. Bij Himmler is dat nog duidelijker.

    En inderdaad, hij dulde geen concurrentie, daarom moesten alle levensbeschouwingen verdwijnen om uiteindelijk er nog maar één te laten bestaan, religie en ideologie in één.

    We weten nog niet of Hitler een nieuwe islam gaat oprichten. Hij is er nu al mee bezig. Hij lijkt op Mohammed. De stemming in Duitsland is islamitisch: oorlogszuchtig en islamitisch. Ze zijn allemaal bezeten van een wilde god. Dat zou de historische toekomst kunnen worden.
    Carl Gustav Jung in 1939

    Liberty 5-3000 [25] reageerde op deze reactie.

  24. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 26
    Liberty 5-3000

    @Oscar [24]:
    Als klein kind leerde ik al “wat je zegt ben je zelf.” 😉
    Is dit geen citaatshoppen?
    Verder onderstreep je mijn punt dat deze, zoals je eufemistisch zegt, “levensbeschouwingen” alleen maar in Duitsland en Rusland konden gedijen aangezien de bevolking rijp was voor nog meer van hetzelfde. Je ruilt de ene fantasie in voor de andere fantasie.
    Ik zie nog steeds niet hoe jij de connectie naar rationele filosofie maakt. Buiten dat het prettig voor jezelf kan zijn dat rationele filosofie en niet religie de basis is voor miljoenen doden.
    De realiteit zegt alleen iets anders.

    Wat zegt rationele filosofie:

    1. De bewijslast ligt bij de persoon die iets beweert waar te zijn.
    bv. Ik hoef niet te bewijzen dat een blauwe olifant met vlindervleugels NIET kan bestaan.
    2. De door de eeuwen heen beschreven god heeft specifieke eigenschappen.
    bv. Almachtig, alwetend en alziend.
    3. Deze eigenschappen zijn aantoonbaar conflicterend in vorm en inhoud.
    bv: Is deze god in staat een rots te fabriceren die hij zelf niet op kan tillen?

    ergo
    De beschreven god kan niet bestaan.

    Atheïsme < rationele filosofie in a nutshell
    Oscar [26] reageerde op deze reactie.

  25. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 28
    Liberty 5-3000

    @Oscar [26]:

    God kan het verleden niet veranderen. Alles wat ooit heeft plaats gevonden kan niet ooit niet hebben plaats gevonden.

    Mag ik hieruit concluderen dat god wel de toekomst kan veranderen?

    Oscar [28] reageerde op deze reactie.