donderdag, 14 oktober 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Wat is vrijheid of discriminatie en wie bepaalt dat?

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Als je ergens een mening over hebt, mag je het toch ook zeggen. Als je iemand lelijk vindt mag je dat ook wel zeggen, het is alleen onvriendelijk. Als een winkelbediende zwartkijkt, sacherijnig en ontevreden is, mag je daar toch iets van zeggen. Laat mij s v p mijn vrijheid houden en zelf bepalen wat ik denk en zeg want dat doe ik mijn hele leven al, ik doe wat ik wil, en als je zegt wat je doet dan lieg je niet. Dat is onze verworven vrijheid en die laat ik mij niet afnemen. Punt uit.

Daarop reageren mensen vaak met:

Het Europees Hof heeft regels gemaakt wat waarden en normen betreft en er zijn dus Spelregels gemaakt.

Nu vind ik het mooi dat anderen spelregels maken, maar uiteindelijk bepaal ik zelf wat mijn normen en waarden zijn. Je mag dus niet alles zeggen wat je denkt, en daar moet je je bij neerleggen wordt gesteld.

Gelukkig werkt het bij mij anders, als vrij mens zal ik nimmer aanvaarden wat anderen mij ongevraagd opleggen. En mijn denken en uitspreken heeft te maken met “mijn” normen en waardengedachte. Deze vrijheid laat ik mij nooit afnemen.

Rare invalshoek om dan te denken dat ik onderscheid zou maken tussen mensen; juist ik accepteer alle mensen en geloven op deze aarde en ik verwacht dat men mij als niet gelovige ook accepteert. Daarom zal ik mensen uit principe nooit beledigen of vernederen, dat is een kwestie van opvoeding en heeft niets te maken met Europese regels of wetten.
Ik denk nooit slecht over mensen en daarom kan ik alles wat ik denk gewoon zeggen, het is maar net hoe je het ziet.

Vergeet niet dat alle volkeren altijd andere volkeren een bijnaam gegeven hebben, dat mag jij dus ook wel doen. De Bijbel of de Koran zal ik nooit verbieden gaan, het is een zaak van de mensen zelf om te geloven wat ze willen, en vaak vinden ze er in moeilijke perioden in hun leven veel steun aan.
Maar wel verlang ik dat ze zich aanpassen aan de maatschappij waar ze vertoeven, dat is ook een kwestie van beleefdheid en fatsoen.
En vergeet niet dat mensen zich alleen storen aan anderen die ze niet mogen, maar vrienden mogen alles zeggen.

Ingezonden door Reiny

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Cultuur, Ingezonden, Overheid, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Scrutinizer schreef op : 1

    “Gelukkig werkt het bij mij anders, als vrij mens zal ik nimmer aanvaarden wat anderen mij ongevraagd opleggen. En mijn denken en uitspreken heeft te maken met “mijn” normen en waardengedachte. Deze vrijheid laat ik mij nooit afnemen.”
    Zo, klinkt stoer!

    “Ik denk nooit slecht over mensen en daarom kan ik alles wat ik denk gewoon zeggen, het is maar net hoe je het ziet.”
    Zelfs niet over de kwien of haar vazallen? Over massamoordenaars in pak (staatsleiders) misschien? Over de Amerikaanse en ook over hun Nederlandse schoothondje dat graag mee oorlogje gaat spelen in verweggistan waar het niets te zoeken heeft? En over het staatshoofd met wiens instemming dit alles gebeurt?

    Tja als je zelfs over uitschot weigert slecht te denken, dan zal je nooit iemand beledigen natuurlijk en dan kan je makkelijk stellen dat je je de wet niet laat voorschrijven.
    Mij komt het evenwel nogal ongeloofwaardig over.
    Maar op belediging van het staatshoofd staan nochthans straffen. M.a.w. ofwel heb je geen problemen met hem/haar en dan heb je van deze hele libertarische site niet veel geleerd. Ofwel durf je het niet te zeggen uit schrik voor represailles (wat ik best begrijp overigens – ik ben zelf heus niet heldhaftiger), maar kom er dan gewoon voor uit i.p.v. met stoere verklaringen te komen die je later de facto tegenspreekt. Je maakt er niet alleen jezelf belachelijk mee maar het dreigt via de site op ons allen af te stralen bij nieuwe bezoekers.

    reiny [11] reageerde op deze reactie.

  2. Jan schreef op : 2

    Het hebben van een mening of veelvoud aan meningen, is onvermijdbaar. Het uiten ervan is echter niet ongelimiteerd, en is wel degelijk gelimiteerd, en wel om allerlei redenen.

    Zo behoort het tot de mogelijkheden, over informatie te beschikken en gebaseerd op deze informatie meningen te vormen, waarbij het uiten van deze meningen beperkt en zelfs geacht wordt er het zwijgen over te bewaren. Overtreding waarvan mogelijkerwijze zelfs sancties kent, in allerlei vormvarianten.

    Te denken valt o.a. aan informatie welke gevoelig geacht wordt te zijn. Zo zullen employees van banken, de hen beschikbare informatie en de daaraan gerelateerde meningen veelal geacht worden onder zich te houden. Voor een, wat betreft de cliënten van deze banken en hun financiële gegevens.

    Ook voor zij die als ambtenaren aangemerkt worden, zal het streven er naar zijn, hen in het uiten van hun meningen te beperken. Meningen uiten over aanbestedingen van Openbare Werken, kan mogelijkerwijze, aan een zwijgplicht onderhevig zijn.

    Het begrip concurrentiebeding, wat in het bedrijfsleven o.a. mogelijkerwijze gehanteerd kan worden, schiet te binnen. Een concurrentiebeding kan ook behelzen, het uit van meningen te limiteren.
    Voorts zou het mij niet verbazen, indien de heer G. Wilders, uit hoofde van diens functie-regeringsdeelnemer-geacht wordt zijn meningen niet vrijelijk te uiten, maar het zwijgen erover te
    bewaren.

    Dien ten gevolge o.a., is het, door het niet ter beschikking hebben van de informatie, om meningen te kunnen vormen, het uiten van meningen, van nature al beperkt.

    Geloven en de geloofsovertuiging erop na houden dat de ‘Vrijheid van Meningsuiting’ ongelimiteerd is, is mogelijkerwijze, een gangbare, als onaantastbaar beschouwde, maar ongegronde opvatting. In een notendop, een mythe.

    Deze mythe en de mythe dat logica (het denken) de zaak oplost, zijn volhardende geloofsovertuigingen.

    Het laatste aangaand, als voorbeeld:
    Aldus DePers.nl: ‘OM: Wilders kwetst, maar hij beledigt niet’.
    Voor volledig artikel, ziet: tinyurl.com

    Bij wijze van dienst:

    Kwetsen:
    Aldus:
Uitspraak: ˈkwɛtsə(n) (kwetste, heeft gekwetst) Werkwoord iets zeggen dat iemand pijnlijk vindt. Synoniem: grieven    `Met zijn beledigende opmerking heeft hij me diep gekwetst.` ‘
Gevonden op www.woorden.org

    kwetsen
•beschadigen, schaden. •beledigen, schofferen. ‘
Gevonden op nl.wiktionary.org

    kwetsen
verwonden, wonden, blesseren beledigen, beschadigen, kneuzen, krenken, schenden ‘
Gevonden op www.woorden-boek.nl

    kwetsen
1) Aanschieten 2) Beledigen 3) Benadelen 4) Beschadigen 5) Bezeren 6) Blesseren 7) Blutsen 8) Bruskeren 9) Bruuskeren 10) Deren 11) Ergeren 12) Froisseren 13) Grieven 14) Kneuzen 15) Krenken 16) Kwellen 17) Leed doen 18) Lee ‘
Gevonden op www.mijnwoordenboek.nl

    Hub Jongen [3] reageerde op deze reactie.
    Tony [4] reageerde op deze reactie.

  3. Hub Jongen schreef op : 3
    Hub Jongen

    @Jan [2]:

    “Te denken valt o.a. aan informatie welke gevoelig geacht wordt te zijn. Zo zullen employees van banken, de hen beschikbare informatie en de daaraan gerelateerde meningen”

    Dan praat je over informatie die iemand verkrijgt door zijn functie. En bij het aanvaarden van die functie zal hij geheimhouding hebben beloofd.
    Er over praten is contractbreuk.

    Oh ja, ‘OM: Wilders kwetst, maar hij beledigt niet’.
    Die moet je inlijsten!!
    Win je beslist de prijs mee van de grootste officiële nonsens van 2010. Misschien wel van de eeuw!!

  4. Tony schreef op : 4

    @Jan [2]:

    Iemand die vrijwillig een contract aangaat met een bedrijf waarbij hij gevoelige informatie niet mag bespreken of verspreiden, is geen inbreuk op vrijheid van meningsuiting.

    We hebben het hier over een onvrijwillige beperking door een monopolie op geweld (overheid) of door andere burgers d.m.v. bedreiging met geweld of het uitvoeren van geweld.

    Stellen dat er geen vrijheid van meningsuiting behoort te zijn (want iedereen weet wel dat die er niet IS; dat is juist het probleem), en daarbij als voorbeeld noemen de verplichtingen tot geheimhouding die je vrijwillig aangaat op het moment dat je een contract tekent, is als stellen dat er geen vrijheid van meningsuiting kan zijn omdat zodra je je op het terrein/eigendom van een ander begint, die ander je kan verbieden bepaalde dingen op zijn terrein/eigendom te zeggen.
    Het is een red herring.

    Er ZIJN inderdaad, ook bij de meesten hier, limitaties op vrijheid van meningsuiting daar waar die EIGENDOMSRECHT overtreden (je mag bij Hans thuis niet zonder toestemming zeggen dat zijn vrouw een lekker ding is zonder het risico te lopen het huis te moeten verlaten), maar dat is nadrukkelijk niet het soort beperkingen waar wij het hier over hebben, en waar het op dit moment in de samenleving de discussie om draait.

    Dus logica lost dat uitstekend op. Sterker nog, logica is het enige dat het oplost.

  5. Jan schreef op : 5

    @Hub Jongen,

    ‘Contractbreuk …’ Inderdaad behoort het contractueel gezien, tot de mogelijkheden, de Vrijheid van Meningsuiting te beperken, of op zijn minst er naar te streven.

    In deze is Nederland niet de enige.

    In de VS speelt het nu ook. Het “Vraag Niet, Zeg Niets” beleid (“Don’t Ask, Don’t Tell” policy*) welke het Amerikaanse Leger hanteert, bijvoorbeeld. Dat dit beleid tot allerlei verwikkelingen kan voeren en voert, o.a. wat betreft het vormen van meningen en dien ten gevolge het het uiten ervan, verbaze mij niet.

    Het zijn mening(en) vrijelijk uiten wordt de heer President Mahmoud Ahmadinejad, van Iran, niet unaniem, in dank afgenomen**.

    De heer Ernst C.F Zündel*** zou zelfs gevangenzetting kennen voor uiten van diens meningen. Waarbij zij aangetekend, dat men wel de vrijheid heeft, te kiezen, om wel of niet kennis te nemen van deze meningen. Uiteraard bij het niet kennisnemen, zich vrijwillig informatie onthoudend en uiteraard de Vrijheid van Meningsuiting, vrijwillig limiterend.

    Kunnen we van de heer G. Wilders in diens hoedanigheid van regeringsdeelnemer verwachten ook ten strijde trekken, als voorvechter van de ‘Vrijheid van Meningsuiting’ indien de heren Mohamoud Ahmadinejad, Ernst C.F. Zündel, David J.C. Irving**** het plan opvatten de Jaarbeurshallen te huren, om in besloten kring, hun meningen te uiten?

    *http://tinyurl.com/373ekk6
    **http://tinyurl.com/34aa5ho
    ***http://tinyurl.com/3e54or
    ****http://tinyurl.com/ly3r6

    Peter de Jong [7] reageerde op deze reactie.

  6. Jan schreef op : 6

    @Tony,

    @Tony,

    “We hebben het hier over een onvrijwillige beperking…”

    Neen.

    De stelling is: “Als je ergens een mening over hebt, mag je het toch ook zeggen….”

    “We hebben het hier over een onvrijwillige beperking door een monopolie op geweld..”
    Voor een, zijn er aldus ‘Answers.com*’ al 6.900 talen. Ook al zou men willen en zelfs streven, is het empirisch onmogelijk al deze talen te beheersen, laat staan, in diep te beheersen. Het inzetten ervan om er meningen mee te vormen en meningen te uiten, is dan onvermijdelijk en van nature al onmogelijk en gelimiteerd. Ook al zou men in alle rust, de gelegenheid krijgen zich deze 6.900** talen meester te maken.
    Logica, in de hoedanigheid van wetenschap van het denken, waarbij het denken, nu eenmaal gebeurt met de concepten** (taal/talen o.a.) waarover men beschikt, schiet te kort en laat in de steek. Het is slechts mogelijk te roeien met de riemen die men heeft. Dat die riemen incompleet zijn, moge in eerste instantie aan de aandacht ontsnappen, en het bewustworden van dit incompleet zijn mogelijkerwijze als teleurstelling ervaren worden; het blijft echter nog immer slechts mogelijk te roeien met de riemen die men heeft.

    De logica mythe*** moge ‘volhardend’ geachten worden te zijn. Het is echter proefondervindelijk al ras aan te tonen, door het inzetten van de concepten van deze +/- 6.900 talen/

    Bij wijze van dienst, ziet:

    *Het zij aangetekend-Variatie in aantal mogelijk- tinyurl.com

    **http://1link.in/szdcj

    ***http://tinyurl.com/3aep3bo

    Peter de Jong [7] reageerde op deze reactie.

  7. Peter de Jong schreef op : 7

    @Jan [5]:
    @Jan [6]:

    Het is vrij simpel, Jan. Het eigendomsrecht geeft een eigenaar in principe volledige zeggenschap over zijn eigendom (als dit niet zo was zouden anderen ook aanspraak op zijn lijf en goed kunnen maken en zou slavernij om de hoek liggen, zoals in het huidige NL helaas dagelijkse praktijk is).

    Ben je te gast in het eigendom van een ander dan heb je je aan de door de eigenaar opgelegde regels te houden. Zo niet dan kan je worden verzocht te vertrekken (Tony gaf al het voorbeeld van een ongepaste opmerking over de vrouw des huizes).

    In een arbeidsrelatie krijg je uiteraard de beschikking over informatie die niet van jou is maar van je werkgever. Vrijwel alle arbeidscontracten verbieden daarmee dingen te doen die de werkgever niet wil (logisch want anders zou je werkgever schade kunnen lijden). Doe je dat toch dan pleeg je contractbreuk. Dat is een misdrijf.

    Het is best mogelijk, dat mensen vinden dat Ahmadinejad, Zündel en Irving onwelgevallige meningen uiten. Maar zolang zij dit vanaf het eigendom doen van mensen die daar geen bezwaar tegen maken kan hen dit niet worden verhinderd.

    Waar Tony op doelt met zijn onvrijwillige beperking van de vrijheid van meningsuiting door overheidsgeweld, is dat de overheid meent dat zij ook tegen Ahmadinejad, Zündel en Irving kan optreden als zij bijv. met toestemming van de Jaarbeurs hun mening aldaar uiten.

    Dat is uiteraard een grove inbreuk op het eigendomsrecht van de Jaarbeurs. Die is de enige die zou moeten kunnen bepalen wat zijn gasten wel of niet mogen zeggen.

    Peter de Jong [8] reageerde op deze reactie.

  8. Peter de Jong schreef op : 8

    @Peter de Jong [7]:

    Een goed voorbeeld is de inmiddels beroemde daktekst op de boerderij van Joop van Ooijen. De gemeente wil die tekst weg hebben, maar hij staat wel op het dak van Van Ooijen. De gemeente zou er dus niets over te zeggen moeten hebben.

    www.telegraaf.nl

    Het kan uiteraard nooit zo zijn dat je iemand je mening kan opdringen. Als een ander er geen kennis van wil nemen moet er altijd een mogelijkheid zijn je privacy te waarborgen.

    Bij een advertentie in een krant of tijdschrift kan je gewoon de pagina omslaan zonder de advertentie te lezen, voor het internet bestaan pop-up blockers, en op radio of tv schakel je naar een andere zender of je zet het toestel uit. Informatie vooraf die je een indicatie geeft van wat je te wachten staat als je toch blijft kijken helpt bij je beslissing (bijv. deze film is niet geschikt voor kleine kinderen).

    De daktekst van Van Ooijen is voor voorbijgangers nauwelijks opdringerig, als je hem niet wil zien kijk je ergens anders naar. Mogelijk dat zijn naaste buren er wel hinder van ondervinden, maar dat is dan een zaak tussen Van Ooijen en zijn buren waar de gemeente zich niet mee heeft te bemoeien.

    ===
    “I believe there is a limit beyond which free speech cannot go, but it’s a limit that’s very seldom mentioned. It’s the point where free speech begins to collide with the right to privacy. I don’t think there are any other conditions to free speech. I’ve got a right to say and believe anything I please, but I haven’t got a right to press it on anybody else. (-) Nobody’s got a right to be a nuisance to his neighbors.”

    ~ Henry Louis Mencken

  9. Jan schreef op : 9

    @Peter de Jong,

    Zonneklaar is in de praktijk, om allerlei redenen, de Vrijheid van Meningsuiting, gelimiteerd.

    Van nature zelfs, zonder dat er ook maar sprake is van enig inbreng van een overheid; het nog immer ‘gelimiteerd’.

    Dat de logica mythe en de daaraan verbonden geloofsovertuigingen van religieuze,
    filosofische aard en wat al des niet meer zij; ‘volhardend’ zijn, moge duidelijk zijn.

    Hoe het ook zij, gelimiteerd is het.

  10. Jan schreef op : 10

    @Peter de Jong (Reactie van Peter de Jong (14-10-10, 19:18),

    “…boerderij van Joop van Ooijen…”

    Uiteraard zijn er in deze kwestie wel condities waaraan voldaan moeten zijn. Er kennis van kunnen nemen is zo een conditie. Voor iemand die het ontbreekt aan de zintuigelijke vermogens hiertoe, vormt deze meningsuiting geen deel van diens werkelijkheid.

    Een werkelijkheid, is er des ondanks. Hetgeen mogelijkerwijze door diens ‘buren’ als ‘overlast’ bestempeld kan worden.

    .

  11. reiny schreef op : 11

    @Scrutinizer [1]:
    Gelukkig werkt het bij mij anders, als vrij mens zal ik nimmer aanvaarden wat anderen mij ongevraagd opleggen. En mijn denken en uitspreken heeft te maken met “mijn” normen en waarden gedachte. Deze vrijheid laat ik mij nooit afnemen.”
    Zo, klinkt stoer! ; Nee gewoon mijn instelling als zelfstandig ondernemer.
    “Ik denk nooit slecht over mensen en daarom kan ik alles wat ik denk gewoon zeggen, het is maar net hoe je het ziet.

    X Zelfs niet over de kwien of haar vazallen? Over massamoordenaars in pak (staatsleiders) misschien? Over de Amerikaanse en ook over hun Nederlandse schoothondje dat graag mee oorlogje gaat spelen in verweggistan waar het niets te zoeken heeft? En over het staatshoofd met wiens instemming dit alles gebeurt?

    Antw; Deze mensen “ opereren” niet binnen mijn normen en waarde gevoel en daar zal ik mij met hand en tand tegen verzetten, ze overtreden zelfs de vrije gedachte van iedereen. Daar mag je gerust iets van zeggen en bestrijden gaan. Ik denk dus niet slecht over deze mensen, maar bestrijd ze vanwege wat ze doen. Schelden beledigen of vernederen helpt niets, dus moet je ze met woorden stoppen. Deze mensen denken dat ze goed doen, maar mijn mening is dat ze onnadenkend onverstandig bezig zijn. Overtuig ze dus van hun gebreken dan kun je iets bereiken.

    X; Tja als je zelfs over uitschot weigert slecht te denken, dan zal je nooit iemand beledigen natuurlijk en dan kan je makkelijk stellen dat je je de wet niet laat voorschrijven.
    Mij komt het evenwel nogal ongeloofwaardig over.

    Antw; Uitschot hoef ik niet slecht over te denken, het zijn gewone zieke en zielige mensen en die moet je hard aanpakken, maar wel menselijk blijven anders verlaag je je zelf.

    X; Maar op belediging van het staatshoofd staan nochthans straffen. M.a.w. ofwel heb je geen problemen met hem/haar en dan heb je van deze hele libertarische site niet veel geleerd.

    Antw ; Je hoeft ze niet te beledigen maar kunt ze met gewone woorden wijzen op hun onjuiste gedachte en het misbruik maken van hun macht. Dan bereik je vaak het meeste.

    X; Ofwel durf je het niet te zeggen uit schrik voor represailles (wat ik best begrijp overigens – ik ben zelf heus niet heldhaftiger), maar kom er dan gewoon voor uit i.p.v. met stoere verklaringen te komen die je later de facto tegenspreekt. Je maakt er niet alleen jezelf belachelijk mee maar het dreigt via de site op ons allen af te stralen bij nieuwe bezoekers.
    Antw; Voor represailles ben ik totaal niet vatbaar, laat mij nimmer chanteren, en het laatste is gewoon larriekoek, want juist discussie uitlokken maakt deze site goed. U wilt oordelen over iemand die u niet kent en dat is uw goed recht maar bekijk stukken ook eens van een andere kant, ga er maar vanuit dat ik mensen niet wil vernederen,maar ze met woorden wel op het juiste pad wil zetten.

  12. Nico de Geit schreef op : 12

    Bij Justitie werken nogal wat kneuzen. En omdat deze kneuzen vroeger vaak gepest werden willen ze meer dan anderen gerespecteerd worden.

    Je mag denken wat je wil en je mag deze gedachten ook met anderen delen. Dat is een fundamenteel mensenrecht waarop niemand inbreuk mag maken. De kneuzen van Justitie doen dat wel.

  13. Pteranodon schreef op : 13

    Ook in een libertarische samenleving zou je niet zomaar totaal vrij kunnen zijn, de grenzen zijn de vrijheden van een ander. Als iemand niet gediend is van discriminatie en fel terugreageert, dan speelt een conflict slechts op een andere manier.
    Wel is het zo dat je met vrijheid van associatie je minder met elkaar HOEFT te bemoeien. Via belastinggelden die aan van alles worden besteed, ben je bijna genoodzaakt om te waken of dit gaat zoals jij dat wilt, en zul je reageren, je mening uiten, terwijl een ander eigenlijk niet eens zoveel met je te maken gehad had hoeven hebben als we beiden maar met rust waren gelaten. De boel zou wel eens afgezien van een paar strubbelingen veel toleranter kunnen zijn dan hoe je nu ziet hoe op elk artikel allerlei mopperaars reageren die zich overal betrokken bij hebben leren voelen waar ze zien dat hun geld niet naar hun keuze wordt besteed, en waar invloed op ze verkregen wordt. Als dit door een “verdeel en heers” type zou zijn bedacht, dan had die het niet beter kunnen doen!

  14. Clyde Westwood schreef op : 14

    Waarom laten de meeste Nederlanders zich door de overheid de wet voorschrijven met wie ze moeten omgaan?
    Waarom worden volstrekt legitieme keuzen nogal snel bestempeld als racisme?
    www.hetvrijevolk.com