dinsdag, 9 november 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Twitter gesprek met Diederik Samsom – Solidaire/Duurzame Economische Krimp?

Op Twitter vinden er vaak interessante gesprekken plaats. Diederik Samsom (PvdA) wordt hier gevraagd naar zijn visie omtrent het ideale economische groeipercentage. Het gesprek neemt een merkwaardige wending…

Helaas bleef een antwoord op de laatste vraag uit. Interessant is dat er niet direct negatief gereageerd werd op het voorstel tot negatieve economische groei.

Een jaarlijkse economische krimp van 1% op solidaire basis zou dus een ideaal kunnen zijn.

De economische groei in de eerste 6 maanden van dit jaar lag voor Singapore (gelimiteerde overheid – moderne Westerse economie) overigens op 18%. De jaarlijkse groei zal volgens berekeningen uitkomen op 14%.

Laten we hopen dat de Aziatische groeitijgers over een jaar of 20 ook een beetje solidair zijn met ons.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. pcrs schreef op : 2

    solidair betekent volgens hem toch dat hij het recht heeft iemand in de gevangenis te gooien die zijn geld niet overhandigt?
    Ik zou gelijk op de verhaspeling van solidair en roof gesprongen zijn, maar dan moet je zelf natuurlijk wel tegen elke initiatie van geweld zijn, anders loop je spaak.

    Liberty 5-3000 [3] reageerde op deze reactie.

  2. Liberty 5-3000 schreef op : 3
    Liberty 5-3000

    @pcrs [2]:
    Precies mijn gedachten. Een “discussie” met een maffialid over welke hoeveelheid geweld gewenst is.
    Is een monoloog over geweld niet meer van toepassing?
    Politici zijn hier veel handiger in.
    Die delen het gepeupel in 3 groepen in.
    1. Mensen die de partijlijn geloven.
    2. Mensen die de partijlijn niet accepteren.
    3. Zwevende “kiezers”

    Politici besteden alleen tijd/ aandacht aan categorie ‘3’aangezien de andere 2 groepen hun “keuze” al gemaakt hebben in het leven.
    Een Samson past in ons strijdplan in het hokje 2 wat betreft vrijheid.
    Leuke exercitie, maar contraproductief.
    Waarom dit tuig een podium geven?
    my 2 cents.

  3. Zacharias schreef op : 4
    Zacharias

    Ik vind discussies over economische groei sowieso niet echt interessant, omdat daarin altijd gebruik wordt gemaakt van Keynesiaanse voodoo cijfers als BBP.

    Economische groeicijfers zeggen me niet zoveel. Deze zouden er heel anders uitzien in een voor mij ideale wereld met een gelijkblijvende of licht stijgende geldhoeveelheid.

    Volgens mij kun je het succes van een samenleving veel beter meten aan het aantal geproduceerde eenheden of het aantal geschoolden, het aantal gezonde mensen etc.

    Albert S. [12] reageerde op deze reactie.

  4. Marco schreef op : 5

    @Devidas [1]: Onlangs was in het nieuws dat China een deel van Griekenland gekocht/geleased heeft om er een mega-haven aan te leggen. Hetzelfde gebeurde al in New Orleans, een tijdje na de Katrina-ramp. In Afrike zitten ondertussen meer dan een miljoen (!) Chinezen…

    Overigens, die Samson denkt nog in termen van Planeconomie… zucht…

    Reteip [9] reageerde op deze reactie.

  5. Liberty 5-3000 schreef op : 6
    Liberty 5-3000

    solidair, duurzaam, krimp, liberaal, groei, economen, herverdeling, langjarig, samenleving, demografie, productiviteitscurve, productiviteitsstijging, geautomatiseerde economieën.

    Ik spreek deze taal niet.
    Ik zie wel wat de mensen DOEN die deze taal bezigen.

    geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld, geweld.

    Devidas [7] reageerde op deze reactie.

  6. Devidas schreef op : 7
    Defi

    @Liberty 5-3000 [6]:
    Uit de hoge (rode) hoed:

    Solidariteit
    Duurzaamheid
    Biodiversiteit
    Iedereen telt mee
    Mensenrechten
    Sociale gerechtigheid
    Democratische rechtstaat
    Dierenwelzijn
    Leefbaarheid
    Emancipatie
    Kunst & Cultuur
    Ontwikkelingssamenwerking

    Hoop dat je er wat mee kan!
    Liberty 5-3000 [8] reageerde op deze reactie.

  7. Liberty 5-3000 schreef op : 8
    Liberty 5-3000

    @Devidas [7]:
    newspeak. double-plus-ungood
    Erger nog dan de mens die het wapen daadwerkelijk hanteert is de mens die het kan vermommen als deugd.
    Deze mensen wurgen het laatste beetje leven uit de vrije mens.
    Verachtelijke mensen.

  8. Reteip schreef op : 9

    @Marco [5]: In Afrike zitten ondertussen meer dan een miljoen (!) Chinezen…

    Wanneer je de geschiedenis van china bestudeert gaan ze bijna nooit voor de harde confrontatie maar lange termijn planning (meerdere generaties). Zie tibet, relatief vreedzaam inlijven en die tibetanen eruit fokken. Na 3 of 4 generaties (+immigranten) zijn de tibetanen spontaan een minderheid en onder het mom van democratie zijn ze dus ineens ondergeschikt en is tibet verdwenen!

  9. Peter de Jong schreef op : 10

    Samsom wijst op de noodzakelijke ruimte voor productiviteitsstijging. Als die er niet is kan je de lonen niet verhogen. De koopkracht gaat dan alleen nog omhoog door de voortdurende prijsverlagingen van massaproducten (kostenreductie tgv schaaleffecten). Die prijsverlagingen zijn aan hun grens zodra de marktleider een groot deel van de wereldmarkt bedient (zoals bij sommige producten nu al het geval is).

    Daarbij is er een evenwicht tussen werkgelegenheid en automatiseringsgraad. Het is nu al mogelijk fabrieken en productieprocessen vrijwel volledig te automatiseren. Je hebt dan nog maar enkele hoog opgeleide specialisten nodig om de zaak te laten draaien die vanwege de enorme productiviteit een navenant hoog salaris verdienen. De meeste mensen zijn dan echter werkloos. Hun koopkracht is dan sterk afgenomen en de afzetmarkt ook. De geautomatiseerde fabriek kan zijn spullen dan niet meer kwijt.

    Nu is er nog een grote afzetmarkt over de grens in de opkomende economieën (Singapore en Hong Kong maken daar ook gebruik van). Maar zodra die eenmaal op ons welvaartsniveau zijn gekomen valt ook daar de groei stil. Dit verandert uiteraard als arbeiders aandeelhouders worden. Zij hebben dan wel geen baan in de geautomatiseerde fabrieken meer maar wel een inkomen. Daar blijft de wereldeconomie dan gewoon op doordraaien. Aandeelhouderschap in het productiesysteem is ook de oplossing voor het betalen van de vergrijzing.

    Samsom wil dat aandeelhouderschap echter afdwingen. Dat is alleen maar contraproductief. Zijn voorbeeld dat dit wel goed werkt in de Scandinavische landen klopt niet (Zweden is failliet en de Noren leven van hun olie).

    ===
    Samsom’s ‘solidariteit’:
    www.vrijspreker.nl
    Peter de Jong [11] reageerde op deze reactie.
    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  10. Peter de Jong schreef op : 11

    @Peter de Jong [10]:

    Hier zie je nog een onderzoek in de OECD landen dat over de periode 1960-1996 aantoont dat meer overheid minder economische groei geeft:

    James Gwartney et al, The Size and Functions of Government and Economic Growth (1998) PDF
    www.house.gov

  11. Albert S. schreef op : 12

    @Zacharias [4]: Spijker op de kop, Zacharias. De economische groei wordt door Keynesianen als BBP groei aangerekend, maar dat is een nominale (fictieve) groei. De reële groei is namelijk veel lager, want vanwege de monetaire inflatie en de gemanipuleerde CPI lijkt het alsof de groei altijd hoger is geweest dan het in werkelijkheid was. Dus Samson praat over dingen, waar hij totaal geen verstand van heeft zo blijkt. De reële groei vanaf de jaren 60 ligt om en nabij de 1 à 2%. In de jaren 90 is het op 0 uitgekomen en in het afgelopen decennium is de reële groei negatief geweest.

  12. Vilseledd schreef op : 13

    Kunnen die politici niet disucssiëren via een forum in plaats van via dat achterlijke Twitter? Ik denk, dat een antwoord als “zie Scandinavië” op het proefwerk van kleine Diederik vroeger een dikke onvoldoende opleverde. Wat bedoelt hij?

    – het Scandinavisch schiereiland, alleen Zweden en Noorwegen
    – landen met een Noordgermaanse taal sprekende sprekende meerderheid, maar wel verknoopt met het schiereiland (ook Denemarken).
    – ook de niet-verknoopte landen: IJsland, Færøer.
    – ook landen met een Noordgermaanse taal sprekende minderheid: Finland.

    Bedoelt hij dan Noorwegen, dat hoofdzakelijk leeft van de olie en verder vrij lui en novatief (tegengestelde van innovatief is), de Finnen, die hoofdzakelijk op Nokia leun(d)en, het haast failliete IJsland, het streng-nationalistische, naar binnengekeerde Denemarken, het zichzelf kwijt zijnde Zweden of de aan het subsidie-infuus liggende Færøer? Vergeet hij ook niet, dat al die landen hun eigen Kroon behouden hebben; dat voeding er 30% duurder is (huizen daarentegen weer goedkoper).
    Wil Diederik soms naar storkommuner, zodat het lokale bestuur nog verder van de burger afstaat. Wil Diederik een onderwijs, dat onder de maat is en waar trakasserier (pesten) aan de orde van de dag zijn? Wil Diederik glesbygden (dunbevolkte gebieden), waar mensen verstoken zijn van voorzieningen als winkels en openbaar vervoer en waar de beroepsbevolking geen carrièrekansen heeft. Welke carrière moet je nu in Östersund of Sundsvall maken?

    “Je hebt dan nog maar enkele hoog opgeleide specialisten nodig om de zaak te laten draaien die vanwege de enorme productiviteit een navenant hoog salaris verdienen. De meeste mensen zijn dan echter werkloos. Hun koopkracht is dan sterk afgenomen en de afzetmarkt ook. De geautomatiseerde fabriek kan zijn spullen dan niet meer kwijt.”

    Inkomen loskoppelen van werk, zodat je een basisinkomen hebt. Het alternatief is stoppen met automatiseren, zodat mensen weer werk hebben. Het werk zelf wordt dan de zin van dat werk.

    “In de jaren 90 is het op 0 uitgekomen en in het afgelopen decennium is de reële groei negatief geweest.”

    Het zou ook niet anders kunnen, want in 1990 waren we niet straatarm. Computers waren schreeuwend duur, maar we hadden ze ook niet zo nodig. Politici moeten zich eens afvragen, waar hun groei dwang vandaan komt. Als een kind niet groeit, dan maken we ons zorgen (vergelijk dat met China). Als een volwassene groeit, dan is dat juist ook reden tot zorg, daar verwachten we een stabiele situatie.

    Peter de Jong [15] reageerde op deze reactie.

  13. pcrs schreef op : 14
    pcrs

    @Peter de Jong [10]:

    Het is nu al mogelijk fabrieken en productieprocessen vrijwel volledig te automatiseren. Je hebt dan nog maar enkele hoog opgeleide specialisten nodig om de zaak te laten draaien die vanwege de enorme productiviteit een navenant hoog salaris verdienen. De meeste mensen zijn dan echter werkloos. Hun koopkracht is dan sterk afgenomen en de afzetmarkt ook. De geautomatiseerde fabriek kan zijn spullen dan niet meer kwijt.

    Dat gebeurt in de praktijk natuurlijk nooit, je krijgt geen investeerders en ondernemers die fabrieken gaan neerzetten die miljoenen laptops uitbraken, om opeens te ontdekken dat er geen afzetmarkt voor is, omdat iedereen werkeloos in de goot ligt.

  14. Peter de Jong schreef op : 15

    @pcrs [14]:

    @Vilseledd [13]:

    “Inkomen loskoppelen van werk, zodat je een basisinkomen hebt.”

    Is alleen mogelijk als overgangssituatie (vlaktaks met daaruit een laag basisinkomen ter vervanging van alle huidige staatsuitkeringen en -pensioenen). Permanent is het net zo’n ramp voor de economie als onze huidige verzorgingsstaat.

    “Het alternatief is stoppen met automatiseren, zodat mensen weer werk hebben. Het werk zelf wordt dan de zin van dat werk.”

    Dat punt is door de globalisering van de economie voorlopig nog niet bereikt. Een krimp in de afzetmarkt hier wordt nu nog meer dan genoeg opgevangen door de groeimarkten overzee.

    In werkelijkheid is er altijd een evenwicht tussen werkgelegenheid en automatiseringsgraad. Bij hoge werkloosheid tgv automatisering dalen de loonkosten. Verder automatiseren is dan niet meer rendabel en de uitstoot van arbeid stopt.

    Pas als er door innovatie weer productiviteitsgroei is leiden de hogere lonen tot een volgende automatiseringsstap.

    Ooit hebben we natuurlijk allemaal zo’n Star Trek replicator in huis waarmee je zelf al je voedsel, kleding en apparatuur kan maken. En ipv personeel in huis en op het werk zijn er dan alleen nog maar robots en andere machines met kunstmatige intelligentie. Die kunnen we dan ongetwijfeld voor een klein maandbedrag leasen. 😉