dinsdag, 7 december 2010
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

an Open Mind: Geloof op zijn plek zetten.

‘Wat zit er in de kubus?’ Als u deze vraag wordt gesteld tijdens een spelletjesprogramma op de televisie kunt U veel zaken opnoemen die er in kunnen zitten, maar ook veel zaken die er logischerwijze nooit in zouden kunnen zitten.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Filosofie, Psychologie, Vrijheid, Wetenschap
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. beek schreef op : 1

    Liberty plaatst een filmpje, leunt achterover en denkt daarmee een geloof te hebben gediskwalificeerd. Terwijl dit soort bezwaren natuurlijk allang bekend zijn bij gelovigen.
    Over de wandelende en acterende man van Nazareth wordt echter niks gezegd. Ik zou zeggen: duidelijker, tastbaarder en concreter kan het voor mensen toch niet worden gemaakt.
    Wie anders wil interpreteren dan het NT beschrijft, doet ook aan ‘wensdenken’. Vult iets in naar eigen believen zonder er goede gronden voor te kunnen geven.
    Waar we gerust kunnen stellen dat Petrus en Johannes ooggetuigen waren en Paulus ooggetuigen kende.

  2. beek schreef op : 2

    verhaaltje:
    Een man is dol op zijn vrouw. Heeft haar b.v. wekenlang verzorgd toen ze ziek was. Komt een libertarier hem vertellen dat hij alleen maar egoistisch bezig is.
    De man vergeeft zijn vrouw; komt een libertarier hem vertellen dat vergeving iets is voor slappelingen en mensen met een zwakke moraal.
    De man zegt dat er echt van liefde sprake is. Komt de libertarier hem weer ‘uitleggen’ dat ratio niks met liefde kan, dat liefde onzchtbaar is en dat, als het zichtbaar wordt in daden, die daden puur egoistisch zijn. En dat hij alleen maar ‘de soort’ in stand wil houden.
    Terecht schopt hij de lomperik de deur uit.

  3. beek schreef op : 4

    @Liberty 5-3000 [3]:

    Denk je echt dat een linkje alles zegt? Weet je zelf niks?
    Hoe zit het met de zeer concrete Man van Nazareth?
    Zegt het filmpje niks over. Toch is Hij de kern van het christelijk geloof.
    Zulke filmpjes kunnen rechtstreeks uit de Sovjetschool komen. Daar werden leerlingen verplicht onderwezen in dit soort ‘logica’.

  4. beek schreef op : 5

    Dan wordt er gesteld dat voor ons onverklaarbare verschijnselen, uiteindelijk toch verklaard zouden kunnen worden. Waardoor een claim ‘een boodschap van God’ vals zou kunnen blijken te zijn geweest. Inderdaad.
    Maar andersom kan net zo goed: dat de claim correct geweest blijkt te zijn. Dat inderdaad zal worden ontdekt dat allerlei verschijnselen in de christelijke historie werkelijk uit een andere dimensie tot ons kwamen.
    De quantumtheorie zegt al rare en onlogische dingen: een deeltje kan zich tegelijk hier en heel ver in het heelal bevinden. ‘Kan niet’, zegt de ‘logische’ denkerd.
    Quantumtheorie lijkt al op toverij.
    Zo’n bewering in dat filmpje zegt dus niets, en schiet al helemaal tekort als het iets waardevols kennelijk wil vernietigen.

  5. Peter de Jong schreef op : 6

    QualiaSoup levert goed gestructureerde filmpjes, maar er is wat veel stof in 10 min geperst. Door het hoge tempo loopt je kans dat het kwartje niet direct valt (zie de off topic reacties van Beek hierboven 😉

    Ik kwam dit argument tegen, dat als ons universum logischerwijs een metafysisch begin moet hebben gehad dit nooit een eeuwige en onveranderlijke entiteit (God) kan zijn geweest:

    A1: The original cause of our universe had to transcend time and space (William Lane Craig).
    R1: Anything existing outside our universe might have its own time and space.
    A2: We’re talking about a non-temporal, non-spatial, changeless disembodied mind.
    R2: A changeless mind is by definition not-functioning. Minds and purposeful creation depend on change. Craig’s changeless creator is self-contradicting.

    Een eeuwige en onveranderlijke God zou dan per definitie niet kunnen bestaan. Daarom vond ik deze oplossing wel aardig: “Aliens created our universe with an advanced machine, annihilating themselves in the process.”

    ===
    www.youtube.com
    beek [7] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [8] reageerde op deze reactie.
    Oscar [11] reageerde op deze reactie.

  6. beek schreef op : 7

    @Peter de Jong [6]:

    Het filmpje zegt dat je niks kunt weten over de inhoud van de kubus, tenzij je enig bewijs hebt of een concrete aanwijzing. Ik zeg vervolgens dat het christelijk geloof een bewijs en een concrete aanwijzing heeft: Christus. Dat is niet off topic.

  7. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 8
    Liberty 5-3000

    @Peter de Jong [6]:

    “Aliens created our universe with an advanced machine, annihilating themselves in the process.”

    Dat is wel een aardige inderdaad. 🙂

    Ik kwam dit argument tegen, dat als ons universum logischerwijs een metafysisch begin moet hebben gehad dit nooit een eeuwige en onveranderlijke entiteit (God) kan zijn geweest

    Precies. Het zijn de conflicterende eigenschappen die aan dit concept worden gegeven waarvan we kunnen zeggen dat ze niet kunnen bestaan.
    Men kan volmondig zeggen dat er niet zoiets bestaat als een roze olifant van 100kg die zich met wespenvleugeltjes door de lucht kan voortbewegen.
    Deze redelijk simpele wetenschap kan nooit door mensen die “geloven” verworpen worden.
    Het is een bom in de hersenen die daarom maar emotioneel verdedigd wordt.
    Alsof dat het ineens waar gaat maken. 🙂
    Poef. Because i say so.

    beek [17] reageerde op deze reactie.

  8. Nico de Geit schreef op : 10

    Ik heb mijn twijfels of wat ik waarneem wel waar is. Het menselijk brein is simpelweg niet geschikt om over bepaalde dingen na te denken. Het is toegerust om jezelf in stand te houden en voort te planten, en daar houdt het zo’n beetje op.

    Denken over ruimte en tijd past bijvoorbeeld niet, zeker niet in onze westerse lineaire manier van denken. Aziaten schijnen meer in cirkels te denken, westerlingen in lijnen. We hebben tijd nodig om te bestaan, net als een fontein. Een fontein kan niet stilstaan, wij ook niet.

    Externe factoren bepalen ons aardse bestaan. Sommige factoren zijn voor ons waar te nemen, en er zullen ook factoren zijn die voor ons niet waar te nemen zijn. Dingen die niet waar te nemen zijn zijn uitermate geschikt om mensen bij de neus te nemen.

    Liberty 5-3000 [14] reageerde op deze reactie.
    pcrs [15] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar schreef op : 11

    @Peter de Jong [6]:

    “Een eeuwige en onveranderlijke God zou dan per definitie niet kunnen bestaan.”

    Wat van toepassing op de fysica is, is niet toepasbaar op de metafysica. Iets dat eeuwig duurt en onveranderlijk is kan inderdaad niet bestaan in de natuur. De gehele natuur, elk deeltje, is tijdelijk en veranderlijk. Maar God maakt geen onderdeel uit van de natuur. De karakteristieken van dingen in de natuur zijn niet te extrapoleren naar de metafysica.

    Waarheid is onveranderlijk. Theoriën, methoden, axiomata, paradigmata en waarheidsvindingen zijn veranderlijk, maar waarheid zelf niet.

    Maar als ik het goed begrijp gaat jouw ontwikkeling richting deïsme? Of is het, zoals wel vaker bij jou, nur Spielerei?

    Peter de Jong [12] reageerde op deze reactie.

  10. Peter de Jong schreef op : 12

    @Oscar [11]: “Waarheid is onveranderlijk. Theorieën, methoden, axiomata, paradigmata en waarheidsvindingen zijn veranderlijk, maar waarheid zelf niet.”

    Dat dacht ik eerst ook. Maar dit argument (“A changeless mind is by definition not-functioning”) verwerpt dat.

    Als je zegt, dat de waarheid onveranderlijk is, dan is de waarheid ook niet in staat iets tot stand te brengen (“Minds and purposeful creation depend on change”). De waarheid kan dan nooit aan het begin van de schepping hebben gestaan.

    Als er een God is dan veranderd die samen met zijn Schepping. In wezen volgt dit ook uit de kwantumfysica. Als je iets waarneemt dan beïnvloedt dat zowel het waargenomene als de waarnemer zelf. Er ontstaat dan een nieuwe werkelijkheid.

    Oscar [13] reageerde op deze reactie.

  11. Oscar schreef op : 13

    @Peter de Jong [12]:

    “Als je zegt, dat de waarheid onveranderlijk is, dan is de waarheid ook niet in staat iets tot stand te brengen”

    Je bent weer iets dat inherent is aan de fysica aan het extrapoleren naar de metafysica.

    “Als er een God is dan veranderd die samen met zijn Schepping.”

    Die idee staat tussen deisme en pantheisme in.

    “Er ontstaat dan een nieuwe werkelijkheid.”

    Ook dat heeft met een metafysisch beginsel te maken.

    Peter de Jong [18] reageerde op deze reactie.

  12. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 14
    Liberty 5-3000

    @Nico de Geit [10]:

    Het menselijk brein is simpelweg niet geschikt om over bepaalde dingen na te denken.

    Maar we hebben het dan ook niet over zomaar bepaalde dingen.
    We hebben het over zaken zoals vierkante cirkels.
    Als men onze hersenen zou vergelijken met hersenen van hypothetische superieure wezens dan kunnen onze hersenen misschien wel gelimiteerd zijn, maar men kan onze zintuiglijke waarnemingen niet invalideren.

    Je schrijft niet in het akkadisch, je roept niet in de lucht, je bid niet tot een lantaarnpaal.
    Dus je neemt al heel veel van deze conventies serieus.

  13. pcrs schreef op : 15
    pcrs

    @Nico de Geit [10]:

    Ik heb mijn twijfels of wat ik waarneem wel waar is.

    Als dit echt zo is, kun je niet vertrouwen wat dit medium je brengt. Op het moment dat je hier een discussie aangaat, geef je impliciet aan dat je je zintuigen vertrouwt en dat ze vrij nauwkeurige informatie geven over de wereld om je heen.

  14. IIS schreef op : 16

    Volgens mij zit er jeuk in de box, want daar hebben we het meeste last van. Jeuk aan de piemel, poes of anus, jeuk aan de hersens, jeuk op het lichaam, jeuk in de portemonnee, jeuk om iets te geloven, jeuk om elkaar af te maken, jeuk om een ander een plezier te doen, jeuk om een ander te verneuken.

  15. beek schreef op : 17

    @Liberty 5-3000 [8]:

    En nog steeds niks over de ooggetuigenverslagen die we hebben. Die binnen een generatie na Christus werden opgeschreven (uniek), gedateerd werden met historische namen en plaatsen, en onderhevig konden zijn aan de kritiek van tijdgenoten.
    Tallozen hebben zich in de afgelopen 2000 jaar verdiept in deze materie. De materie is aan alle kanten beklopt en beproefd. Toch is het nog steeds mogelijk de gebeurtenissen met redelijke feiten en argumenten te staven.
    Inderdaad is het ook mogelijk dat NT als ‘fantasie’ te bestempelen. Hoewel niet als het om namen van historische figuren en plaatsen gaat. Legendevorming binnen een generatie is niet voor de hand liggend.
    Geloof je het NT? Als je deze geschiedenissen, die worden verteld alsof er een journalist bij aanwezig was, niet gelooft, doe je dat op basis van een ‘geloof’ dat ‘het niet kan’.
    De beschrijvingen echter zijn uitermate concreet; geen ‘bom’ in de hersenen. Wil je dit verwerpen, kun je ook concreet worden. Dan wordt een verhaaltje over een roze olifant een echte uit de lucht geplukte stroman.
    Nero vervolgde bestaande christenen (die dus al in Rome aanwezig waren rond 64 na Christus). Geen gelovigen in roze olifanten.

    Liberty 5-3000 [19] reageerde op deze reactie.
    beek [20] reageerde op deze reactie.
    IIS [26] reageerde op deze reactie.

  16. Peter de Jong schreef op : 18

    @Oscar [13]: “Je bent weer iets dat inherent is aan de fysica aan het extrapoleren naar de metafysica.”

    Hoezo? Het gaat hier toch om een zuiver logisch argument? Als je in gedachten een nieuw idee vormt dan ontstaat dat uit reeds bestaande ideeën. Er is dan duidelijk een verandering in je denken waar te nemen. Iemand die onveranderlijk is kan helemaal niets nieuws creëren.

    Ergo, God is niet onveranderlijk. En zou God wel onveranderlijk zijn dan kan het nooit de schepper zijn. Die twee zaken sluiten elkaar uit.
    Liberty 5-3000 [21] reageerde op deze reactie.

  17. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 19
    Liberty 5-3000

    @beek [17]:

    Inderdaad is het ook mogelijk dat NT als ‘fantasie’ te bestempelen. Hoewel niet als het om namen van historische figuren en plaatsen gaat.

    Dan heb ik hier nog een fantastisch historisch document voor u met historische figuren en plaatsen:
    www.albregtse.nl
    Kulargument.

    Als je deze geschiedenissen, die worden verteld alsof er een journalist bij aanwezig was, niet gelooft, doe je dat op basis van een ‘geloof’ dat ‘het niet kan’.

    Het bestaan van christenen wordt ook niet ontkent (strawman).
    Het bestaan van een christelijke god wel.

    beek [24] reageerde op deze reactie.

  18. beek schreef op : 20

    @beek [17]:

    Neem de lijdensgeschiedenis van Christus. Talloze zaken zijn eenvoudig feiten. Jeruzalem bestond, de tempel bestond, de Romeinse bezetingsmacht bestond, een Joodse rabbi genaamd Jezus kon bestaan, discipelen als Petrus en Jacobus bestonden, Golgotha bestond, kruisigen als straf bestond, Pontius Pilatus bestond, Kajafas bestond, Herodes bestond, begraven worden in een grot kon bestaan, enz.
    Allemaal concrete zaken die je niet kunt betwijfelen.
    Wat je vervolgens wel zou kunnen betwijfelen is de opstanding uit de dood. Toch verklaart een Petrus zich ooggetuige hiervan, dusdanig dat hij vervolgingen en wreedheden ondergaat maar desondanks vasthoudt aan zijn getuigenis. Men laat zich niet martelen voor een eigen verzinsel.
    ‘Jezus was schijndood’, is daarna een voorgestelde verklaring. Anderen, die de dood aan een kruis zorgvuldig hebben onderzocht, tonen aan dat schijndood uitermate onwaarschijnlijk is: die Romeinen wisten hoe te doden.
    Op een forum kan het allemaal maar terloops worden aangestipt.
    Er is echter meer dan voldoende onderzocht in deze.

    Het is concreet genoeg.

    Liberty 5-3000 [22] reageerde op deze reactie.
    spnr9 [23] reageerde op deze reactie.
    Peter de Jong [25] reageerde op deze reactie.

  19. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 21
    Liberty 5-3000

    @Peter de Jong [18]:

    Het gaat hier toch om een zuiver logisch argument?

    Dat is juist de kern waar het om gaat. We doen een logisch argument die door de gelovige onmogelijk beantwoord kan worden.
    Dan volgt er van de gelovige een “red herring” argument terug om je te verleiden tot een welles-niets spelletje over wat “zo en zo” dan ook zegt in sprookjes die als documentaires worden verkocht.
    Als je dan terug blijft vallen op de logische redenering wordt de rationalist van closed-mindedness beticht.
    Dit alles leidt af en zegt niets over de originele waarheids statements.

  20. spnr9 schreef op : 23

    @beek [20]:

    Soortgelijke verklaringen van ooggetuigen schijnen er ook voor de profeet Mohammed te zijn. Waarom gelden die dan niet als bewijs voor het bestaan van Allah?

    beek [27] reageerde op deze reactie.

  21. beek schreef op : 24

    @Liberty 5-3000 [19]:

    Kuifje? Wie heeft er ooit gezegd dat Kuifje echt is?
    De aanwezigheid van christenen in Rome tijdens Nero toont aan hoe snel het christelijk geloof zich al had verbreid. Wat geloofd werd was al snel aanvaard waardoor het niet voor de hand ligt om over legendevorming te spreken. Dat was het punt.
    Maar het gaat weer als zo vaak, eindeloze woordenwisselingen over details van details met een voorliefde voor uit de lucht gegrepen ‘voorbeelden’ en uit z’n verband gehaalde zinnen.

    Als Liberty de Nieuwtestamentisch gebeurtenissen wil ontkennen, moet hij gebruiik maken van eigen fantasie of van eigen geloof.
    Hij is alszodanig niet in een betere positie dan iemand de de geschiedenissen wel gelooft.

  22. Peter de Jong schreef op : 25

    @beek [20]: “‘Jezus was schijndood’, is daarna een voorgestelde verklaring”

    Ik vind de suggestie van Pullman ook wel aardig: Maria is bevallen van een tweeling. De herrezen Jezus was dan gewoon zijn broer. 😉

    www.volkskrant.nl

  23. IIS schreef op : 26

    @beek [17]:

    Als iedereen hier op deze planeet zou geloven in jouw god, wat zou er dan concreet positiefs veranderen of verbeteren? Wat als god bestaat en iedereen zou leven naar de letter van de bijbel, wat zou er dan werkelijk gebeuren of veranderen? En is een behulpzaam, warm en gul mens zonder geloof in Mr.Big of bijbel een slechter mens dan een egoïstisch, koud mens met een bijbel en Mr.Big? Wat voor mens ben jijzelf eigenlijk of ben jij geen mens, maar een in de kinderjaren voorgeprogrammeerde robot die verder niets hoeft te doen dan anderen indoctrineren met een bijbel. Ben jij alleen iets met een boek of ben jij helemaal niets zonder een boek? Kan een god existeren zonder er ook maar een regel over te hebben geschreven? Een god/allah heeft brandbaar materiaal nodig om zijn woord te verspreiden, een god/allah kan niet zonder een houtvezel en inkt dat domweg uiteenvalt en oplost in water, een god vertelt niets zonder een letter op papier of perkament te hebben gezet? Hoe groot is religie, zijn joden, cristenen, moslims zonder een regel op papier of perkament? Hoe groot is een god dat hij niet zonder papier en inkt kon? Ik begrijp wat je wilt zeggen; de heilige geest kwam tot die en die en had de mogelijkheid en de middelen dit en dat op papier of perkament te zetten en verkondigde en verspreidde zo het woord van god of allah…en het was Piet of Jan of Kees die in de woestijn een stem hoorde die vele anderen later ook hebben gehoord, die tot hen sprak en zij zus en zo en dat alles te samen vormde en vormt het grote bewijs der bewijzen. Volgens mij kan een echte god zonder ook maar één regel te hebben geschreven. Een echte god is een god met een kracht die boven alle aardse middelen uitstijgt.
    Peter de Jong [29] reageerde op deze reactie.

  24. beek schreef op : 27

    @spnr9 [23]:

    De islam gelooft in gebeurtenissen die ook in de bijbel beschreven zijn. De verschijningen van een engel aan Mohammed passen binnen een bijbels geloof. Maar dat er van misleiding sprake kan zijn, ook. Het kernthema van het NT, de verzoening door Christus, wordt er ontkend. De Joodse lijn vanaf Isaak, wordt er vervangen door een Arabische lijn vanaf Ismael (ook een zoon van Abraham).
    Daarom is er een wezenlijk verschil tussen wat de bijbel preekt, en wat de islam preekt. Beide aanvaarden echter wel het bestaan van een bovennatuur.

  25. Peter de Jong schreef op : 29

    @IIS [26]:

    Het lijkt mij wel logisch, dat God uitsluitend via uitverkorenen communiceert. Als hij een rechtstreekse verbinding met ieder van zijn kinderen zou hebben dan zou hij de godganse dag bezig zijn met het beantwoorden van vragen en het vervullen van wensen als een soort Übersinterklaas. Je wil ook wel eens wat tijd voor jezelf, lijkt mij.

    Het enige wat me een beetje bevreemd is de keuze van die uitverkorenen. Van Jezus (een wereldvreemde hippie) tot profeten als Lou de Palingboer en andere sekteleiders, een hele lading godsdienstwaanzinnige seriemoordenaars die alle vrouwen hoeren vinden, en tv-predikanten en gebedsgenezers á la Maasbach, Graham etc.

    Waarom kiest God geen normale mensen als profeet? Dan zou zijn boodschap wss beter aanslaan bij het gewone publiek.

    De enige die mij persoonlijk wel aanspreekt is Jeanne d’Arc. Net als Jezus was zij tegen de kerk als instituut. Dat is haar slecht bekomen. Het schijnt overigens dat men in die tijd vaak hallucineerde na het eten van beschimmeld brood (leve de moderne conserveringsmiddelen! 😉

    ===

    God likes atheists better!
    www.youtube.com

    “U heeft toch geen last van de rook?“
    ~Jeanne d’Arc
    Liberty 5-3000 [31] reageerde op deze reactie.
    IIS [34] reageerde op deze reactie.

  26. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 30
    Liberty 5-3000

    @beek [28]:
    Ik pak U gewoon met uw eigen argumentatie.
    Wat over het NT wordt geschreven geldt ook voor Kuifje en Ben Hur.
    Talloze zaken in Ben Hur zijn eenvoudig feiten. Jeruzalem bestond, de tempel bestond, de Romeinse bezettingsmacht bestond. Er had ook een figuur als Ben Hur kunnen bestaan.

    Bij nader inzien vind ik Ben Hur wat geloofwaardiger zelfs.
    Betere special effects en een geloofwaardigere en meer consistentere verhaallijn.
    beek [33] reageerde op deze reactie.