woensdag, 9 februari 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Hoeveel soorten Libertariërs zijn er?

Je kunt daar een simpel antwoord op geven, namelijk dat er maar één soort is. Mensen die leven volgens het “Niet Agressie Principe” (NAP) zijn libertariërs, de anderen, die dus wel geweld, dwang of fraude accepteren, zijn het niet.
Maar je kunt ook de vraag beantwoorden met: “Welk getal wil je horen?

Het is namelijk eenvoudig om mensen in talloze soorten onder te verdelen. Ook al vinden sommigen dat niet leuk en stellen dat zij nergens bij ingedeeld willen worden. Maar dat kun je toch niet voorkomen.

Extreem zelfs naar je levenssituatie: Er zijn mensen langer dan 1,65 m. en er zijn er die korter zijn. Er zijn mensen ouder dan 40 jaar, en er zijn er jonger. Er zijn Amsterdammers en er zijn mensen die daar niet wonen. Enz.

Meestal wordt echter bij dergelijke vragen geduid op de eventuele verschillende levensopvattingen van personen.

Het eenvoudigste antwoord gaf ik hierboven al:

1 SOORT:
Degenen die leven volgens het NAP. Al kun je daar al afsplitsen degenen die alleen maar “zeggen” dat ze zo leven.

Dit wordt uitstekend omschreven in de “Filosofie van de Vrijheid” zoals die via de voorpagina in 8 minuten te bekijken is. Maar die ook eenvoudig wordt weergegeven door de missie van de Vrijspreker:
<b>De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.</b>

2 SOORTEN:
Misschien de oudste, bekendste verdeling in soorten is de splitsing in Minarchisten en Anarcho-kapitalisten. (AK). Hierin zijn de AK de meest consequente omdat zij het libertarisme op alle gebied door willen voeren. Zij hebben dan ook de meeste moeite om anderen te overtuigen van hun consequente standpunt. Waarschijnlijk is de meest “haalbare” weg om dit te bereiken via het Minarchisme.
De Minarchisten hebben één uitzondering: namelijk laten zij een soort monopolie toe aan een instantie die er uitsluitend is voor de bestrijding en voorkoming van geweld. Je kunt dit zien als een “restant-staat” die daardoor nog macht heeft en bvb voor zijn financiering nog belasting heft, maar ook als een particuliere, vrijwillige instantie die ook vrijwillig wordt gefinancierd. De “geweldsbestrijding” gebeurt dan door vrijwillige “Defence Agencies”. Ook bvb Ayn Rand was een minarchiste die geen verplichte belastingen wilde.

4 SOORTEN doordat in ieder van die twee een verdeling mogelijk is in:
Pro-Life libertariërs of Pro-choice libertariers. Dat betreft de opvattingen over “abortus. De Pro-Life libertariërs veroordelen abortus compleet vanaf het moment van conceptie. De Pro-Choice libertariërs verdedigen vooral het recht van de vrouw om over haar eigen lichaam te beslissen. Zij accepteren daarom abortus tot een bepaald tijdstip. Het zal niet nodig zijn om te vermelden dat dit verschil tot hevige (ook emotionele) interne discussies leidt! Ook op de Vrijspreker terug te vinden!

Door combinatie komen we dan al op 4 soorten.
Maar we kunnen verder gaan:

8 SOORTEN (in alle vier weer verdeling):
Er zijn libertariërs die de vrije maatschappij willen bereiken via partij-politieke kanalen, terwijl anderen (bvb de Voluntaryists USA) daar heel fel tegen zijn. Terwijl beide toch naar de NAP streven.

16 SOORTEN (2 x 8 enz. )
Er zijn libertariërs die “gelovig” zijn (bvb Christelijke Libertariërs) terwijl anderen daar fel tegen zijn en stellen dat op deze manier nooit een rationele vrije maatschappij bereikt kan worden.

XX SOORTEN .
Er zijn nog veel meer verschillen te constateren. En door de verdeling voort te zetten, kunnen we tot elk willekeurig aantal verschillende libertariërs komen, zelfs tot vele duizenden als we een uitspraak van David Friedman volgen dat er “geen twee libertariërs te vinden zijn die over alles hetzelfde denken”. Uiteraard heeft daar de individualistische instelling van veel libertariërs mee te maken.

Niet alle opvattingen zijn met elkaar in harmonie zoals hier duidelijk blijkt.

Het is terecht en nuttig dat er “intern” de nodige discussies over deze verschillen gevoerd worden. Tenminste zolang ze gericht zijn op “waarheidsvinding” en niet ontaarden in het elkaar bestrijden, waarvan alleen de socialisten/etatisten zullen profiteren.

Omdat uiteindelijk een vrije maatschappij met een vrije markt het libertarisch doel is, is het wijs om te trachten elkaar niet tegen te werken maar zoveel mogelijk samen te werken met respect voor elkaar.
Er zijn al zo veel gescheiden groepjes waardoor het overbrengen van de vredige boodschap alleen maar moeilijker wordt.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Filosofie, Libertarisme, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. reiny schreef op : 1

    Als je vrij wilt zijn van alle invloeden die door anderen aan je opgelegd worden heb je de keuze er bij neer te leggen of te bestrijden, hoe dan ook of op welke wijze, dat maakt voor mij niet uit.

    De burocratie en het gezag wat door de democratie ontstaan is heeft mij al veel rechtzaken opgeleverd, maar ik leg mij er nimmer bij neer, wat anderen ook verzinnen. Daarom ben ik een dwarsliger in de politiek en probeer ze uiteindelijk te stoppen. Dat is mijn goed recht !!l

    Hub Jongen [2] reageerde op deze reactie.

  2. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 2
    Hub Jongen

    @reiny [1]:

    Terecht!
    En als al die zogenaamde goedbedoelende socialisten nu maar begrepen dat de bron van al het kwaad is het beginnen met geweld, dwang of fraude tegen een ander mens. Dan zou de mensheid snel in een vreedzamer, welvarender wereld terecht komen.

  3. IIS schreef op : 3

    Waarom niet het woord vrijheid voor het woord god of o.i.d. vervangen? Misschien wordt het dan duidelijker wat vrijheid betekent. Want veel mensen schijnen nogal moeite te hebben met het woord vrijheid. Dat welke soort libertariër dan ook dit nastreeft mag toch duidelijk zijn.

    Maar het kan ook Piet of Ingrid zijn die vrijheid nastreven zonder ook maar ooit van het libertarisme te hebben gehoord.

    De discussie kan gaan, ik vind overigens je uitleg zeer verhelderend, over wel of niet een overheid, wel of niet een minimale staat of pro of non of wat wel niet meer.
    Je brengt met dit onderverdelen structuur aan in de chaos, je zet mensen daar waar ze zich het meest toe aangetrokken voelen.

    Het zal wel zijn nut hebben, maar zolang men niet doorheeft dat (het behalen van) vrijheid het uitgangspunt moet zijn en dat vrijheid een duur goed is of een basisrecht voor ieder mens is, zodra men dat onder de knie heeft en als men dat beseft, pas dan kan de volgende stap worden gezet.

    Zolang men het woord vrijheid niet begrijpt of constant aanvalt of wil ridiculiseren of juist als ‘onmogelijk’ wil classificeren, kom je geen meter verder. En is het in hokjes verdelen van het libertarisme een overbodige zaak.

    Dit is hoe ik het van binnen voel en beleef.

    Maar mocht men hier of in de gehele wereld verder willen breien op het feit dat de mens onmogelijk vrij kan zijn, en de mens van nature slecht is, zonder ooit het goede of juiste te hebben ontdekt, omdat het slechte altijd de overhand zal hebben, dan kiest men ervoor om nimmer de doodlopende weg te verlaten.
    En is daarmee het libertarisme (vrijheid/god) gedoemd te mislukken en zal men eeuwig moeten opkomen voor het weinige, het beetje wat er is en was en dit blijvend moeten verdedigen.

    Misschien is libertarisme een voorrecht of juist een beleving van pijn dat niet voor iedereen is weggelegd, een diepere beleving, het contact sluiten met je eigen ziel en beseffen dat je altijd alleen zult staan en een eenzaam gevecht aangaat tot de laatste dag.

    Eén ding mag duidelijk zijn, men zal aan het eind van zijn leven zeer zeker worden bevrijd, bevrijd van al het stoffelijke.
    IIS [4] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [6] reageerde op deze reactie.

  4. IIS schreef op : 4

    @IIS [3]:

    Onder het stoffelijke valt voor mij ook de dwang en alles wat daaraan is gerelateerd.

  5. reiny schreef op : 5

    Mocht er meer zijn dan het stoffelijke, dan zullen er nog harde woorden van mij vallen !!! Alleen al met deze uitspraak zal er niets zijn wat ook maar één stap in mijn richting zal durven te nemen.
    Mooie dag verder en steun mij in de bevrijdingsstrijd van allen die geloven dat democratie altijd rechtvaardig is. Uiteraard behalve als het in mijn voordeel is. ha ha

  6. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 6
    Hub Jongen

    @IIS [3]:

    Goede reactie IIS.
    Maar hij verbaast me wel, over wat je over “vrijheid” schrijft.

    Is het nu echt zo moeilijk over te brengen dat het woordje “vrijheid” ontzettend misbruikt en verkracht wordt? Dat iedereen er een andere betekenis aan geeft?

    EN DAT WE OP DE VRIJSPREKER DUIDELIJK ZIJN MET WAT WE BEDOELEN.
    We hebben het niet over allerlei gevoelens. Wij hebben het er puur alleen en eenvoudig over hoe je als mens met elkaar omgaat.
    Wij stellen simpel: NIEMAND MAG TEGEN EEN ANDER MET GEWELD, DWANG OF FRAUDE BEGINNEN. Ook een groep mensen (de staat) mag dat niet!

    Al het andere staat los van het libertarisme.
    Als iemand zich in de gevangenis “vrij” voelt, hebben we daar geen bezwaar tegen, maar het past niet in de vrijheid waar we het hier over hebben.

    Ik dacht dat dat toch niet moeilijk is? We hebben daar al X artikelen over geschreven.

    Kun jij nu vertellen wat daar zo moeilijk aan is?
    Het staat iets uitgebreider in de “Filosofie van de Vrijheid”
    Heb je die bekeken? (voorpagina)
    Is die moeilijk? Klopt het?

    En nogmaals de missie van de Vrijspreker die zelfs op elke pagina staat:
    De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.

    Kan het nog duidelijker dan in de paragrafen hierboven?

    IIS [15] reageerde op deze reactie.

  7. Kemps schreef op : 7

    Volledige Vrijheid voor allen, is en zal op deze aarde nimmer mogelijk zijn.
    Bovendien dat moet je niet eens willen, Onbegrenste Vrijheid is de bron van alle kwaad.

    Dat gezegd hebbende : Ik ben links en zal links blijven.
    Je valt socialisten aan.. welnu ik zie me als christen socialist.

    Zo ben ik idd tegen abortus, maar waarom? omdat het leven van dit ongeboren kind moet worden beschermd.

    Voor herverdeling van geld/inperking van handel, maar waarom? omdat het niet controleren hiervan voor een machtsverschuiving naar enkelen ten nadelen van velen geschied.

    Toch zie ik wel dingen waarin zaken falen, zo vind ik een burgercontrole normaal (bvb zie je een kind iets op straat gooien, begeleid het en breng het naar een prullenbak) deze algemene fatsoensnormen die zacht-dwingend en moraal-jaren-50 achtig overkomen op de “bemoei je niet met mijn kind/leven” mensen met korte lontjes van vandaag de dag zijn te verkiezen boven de “laat de overheid het maar oplossen” manier.
    Ironisch genoeg zorgt dus de valse vrijheid van de jaren 60 voor meer onvrijheid uiteindelijk (hetzij door meer misdaad/overlast, hetzij door meer criminaliteit) dan veel van de echte vrijheid van de jaren 50.

    Of om een paar oude slogans aan te halen die ik als kind al meekreeg :
    Geen vrijheid zonder wetten en regels.
    Jouw vrijheid houd op waar die van een ander begind.

    Het is dus soms nodig met geweld in te grijpen juist om vrijheid te beschermen, tegen allerlei soorten van aanval op die vrijheid.
    Dit kunnen nette vormen zijn zoals bankiers, of grovere zoals directe misdaad.

    Teveel ingrijpen zorgt echter weer voor een vermindering van vrijheid. (er is dus een optimaliteitscurve.. tussen ingrijpen en niet ingrijpen) en je moet zorgen op de beste plek op die curve te belanden.

    en ook in de beste verdeling tussen privaat en geinstitutionaliseerd is zo’n curve..

    wat we dus moeten nastreven is niet een doldwaas utopisch idee van vrijheid (dat eindigd in anarchisme, wat juist onvrijheid is) of een utopisch idee van staatscontrole (dat eindigd in dictatuur, wat juist onvrijheid is) maar in de meest optimale balans tussen de twee.

    Kemps [8] reageerde op deze reactie.
    pcrs [77] reageerde op deze reactie.

  8. Kemps schreef op : 8

    @Kemps [7]:

    te weinig tijd reactie aan te passen.
    wilde nog zeggen :

    Socialisten zijn niet de tegenpool van liberalisten, socialisme is de tegenpool van kapitalisme. Kapitalisme hoewel in beginsel mooi, eindigd zoals we zien in rare vormen van bankieren, woekerwinst, rente heffen over geld (parisiteren op een ander zijn geld) corporate buisnuis en meer van dergelijk kwaad.
    Het idee dat je zelf maar moet doen met je geld wat je wilt lijkt mooi maar is niet mooi, eerlijk rijk worden kan niet.
    En zelfs op bescheiden manier, sta mensen toe gewoon vrijelijk huizen te bouwen waar zij willen vissen te vangen waar zij willen etc.. kan niet meer, omdat daar niet genoeg bronnen meer voor zijn en te goede werktuigen.

    Socialisten die tevens liberaal zijn, hanteren net als ik het “de noden van de velen zijn belangrijker dan de noden van de enkeling of ene’ oftewel, de vrijheid van velen, is belangrijker dan de vrijheid van de enkelen of ene, Met dat in het achterhoofd kan geen enkele echte socialist een dictator worden, immers een eenpartijstelsel of een alleenheerser is niet het belang van de velen. Wel zal een socialist bemoeizuchtig zijn en het belang van enkelen of enen inperken te favore van de velen.
    Bemoeizuchtig maar uiteindelijk dus vrijheid bevorderend.

    Tevens ben ik Christen, nu sommigen menen dat DAT vijandig is aan liberalisme. Maar laten we wel wezen, ik geloof eerlijk dat mensen die zich niet bekeren naar de hel gaan. Maakt het voor MIJN toekomst uit of zij zich bekeren? nee. ik ben al zeker van mijn toekomst, maar ik vind het rot voor ANDEREN als zij daar belanden.
    Opnieuw bewogenheid, niet dwang motiveerd mij. Tevens weet ik gedwongen bekeringen zullen NOOIT toegang tot de hemel geven voor hen, dus hebben geen enkel nut. Dus ik heb zelfs vrijheid nodig, want zonder vrijheid kan NIEMAND gered worden.
    Ook geloof ik dat de normen en waarden gegeven door God goed zijn voor de samenleving, op alle gebieden van het leven.
    Economie : geen woekerwinst, geen rente op uitlenen geld
    Sociale Zaken : Zorg voor je Naaste zoals voor jezelf, kleed de naakten, voed de hongerigen, laaf de dorstigen
    Onderwijs : Onderzoekt alle dingen en behoud het goede
    Staatsveiligheid : Gehoorzaam die over u gesteld zijn en eerbiedig de wetten van uw land
    Vreemdelingen zaken : Huisvest de vreemdeling, pas je aan aan de gebruiken van het land waar je woont
    enzovoort..
    Is het werkelijk zo vrij met jan en alleman het bed te delen? Is het niet veel vrijer (en gelukkiger) een iemand uit vrije wil te kiezen en daarvan ook zeker te zijn dat diegene altijd bij jou blijft?
    Ja geloof betekend dingen laten en andere dingen doen, maar zie het zo : snacken is lekker, groente minder, maar als je lange tijd groente eet word je gezond en fit en dat voelt geweldig, maar eet je alleen snackvoer, raak je uit vorm en dat voelt vreselijk.
    Zo is het ook met veel van de wetten van God, niet voor niets staat er “Ik ben de Here Uw God, en dit is Mijn wet, volg die en je zult een goed en gelukkig leven hebben”
    Nu aangaande de dwang hierin, ik probeer slechts te overtuigen, dwang heeft geen enkel nut voor me.

    De ENIGE dwang die ik wens is
    -Het recht me af te kunnen zonderen van zaken die ik onjuist acht.
    (zoals bvb speciaal onderwijs, christenlijke zorginstellingen etc)
    waarbij ik tevens geen probleem heb als andere hun varianten maken.
    -Bescherming van ongeboren kinderen (omdat zij voor mij al mensen zijn, en derhalve een rechtspersoon wiens vrijheid OOK verededigd moet worden..) abortus is zoiets als “recht op moord op je eigen kind” en dat vind ik verkeerd. NIEMAND hoort het recht op moorden te hebben. “gij zal niet doodslaan”

    Alex [9] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [10] reageerde op deze reactie.

  9. Alex schreef op : 9

    @Kemps [8]:

    Jij wil je vrijheid in geloof en ik mijn vrijheid in zelfbeschikking, van mij mag je geloven wat je wilt geloven en je leven er naar richten, geef je me hetzelfde respect door mij mijn leven te laten leiden zoals ik wil?

    Zo niet dan betekend het dat je geweld tegen mij goedkeurd en dan ondanks je geloof een imoreel mens bent, en een vijand van mijn vrijheid en dus van mij.

  10. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 10
    Hub Jongen

    @Kemps [8]:

    Kemp, dank je wel voor deze beslist goed bedoelde en uitgebreide reactie.
    Deze zit echter ook vol van misverstanden over het libertarisme.

    Heb je de “Filosofie van de Vrijheid” op de voorpagina bekeken?
    Zijn daar punten in die niet kloppen?

    Ik kan/wil nu niet op al je punten ingaan.
    Maar omdat je zo uitgebreid schreef wel even op je allereerste zin:
    “Volledige Vrijheid voor allen, is en zal op deze aarde nimmer mogelijk zijn.
    Bovendien dat moet je niet eens willen, Onbegrenste Vrijheid is de bron van alle kwaad.”

    Waarom zal “volledig ophouden van geweld initiëren tegen medeburgers” nimmer mogelijk zijn?
    Omdat er altijd dieven en moordenaars zullen zijn? Dat durf ik niet te ontkennen en daar wordt in een libertarische maatschappij ook tegen opgetreden want deze personen hebben zich niet aan de libertarische regels van geen geweld beginnen, gehouden.

    Maar als de overgrote meerderheid, die geen dieven en moordenaars zijn, er een begin mee maken, dan komen we een heel eind.

    En waarom zou onbegrensde “afwezigheid van geweld, dwang en fraude” de bron van alle kwaad zijn?

    Het is het tegendeel!

  11. pcrs schreef op : 11
    pcrs

    wat niet helemaal duidelijk blijkt uit het verhaal is dat defence agencies niet typisch voor minarchisten zijn, maar voor AK. De minarchisten willen in een willekeurig territorium een bepaalde defence agencie een monopolie geven, AK niet. Dwz dat volgens een minarchist geweld mag worden gebruikt tegen iemand die dat monopolie overtreedt en een concurrerende defence agency opricht binnen het monopolie territorium. Deze defence agency heeft nog niemand kwaad gedaan en zoekt alleen klanten voor zijn beschermingsdiensten. Daarom overtreden minarchisten het NAP.
    Het lijkt me overigens sterk dat de weg naar AK via minarchisme gaat. Je zou zeggen dat je moeite hebt mensen van AK te overuigen, omdat het zo radicaal is en je dus maar voorzichtig moet beginnen met minarchisme en van daaruit verder bouwen. Ik denk dat je jezelf daarbij in de voet schiet, omdat de minarchist uitstraalt dat voor dingen die hij heel erg belangrijk vindt, toch een monopolie nodig is. De toehoorder zal denken:”ik vind andere dingen ook belangrijk, dus laten we daar dan ook maar een monopolie voor vaststellen”
    Ook uit de geschiedenis blijkt dat minarchisten eerder zelf opschuiven naar statisme, dan dat het statisten overtuigt op te schuiven richting vrijheid.
    Ik ben er dan ook niet zo’n voorstander van om iedereen maar in de armen te sluiten om groot te lijken, je kunt beter proberen zuiver en consistent te zijn. Maar ja, misschien mislukt dat ook. Waarschijnlijk loopt de weg naar vrijheid via fascism en massa slachting. Op een gegeven moment moet ze elkaar allemaal doodgemaakt hebben.
    Aan de positieve kant:Als je nu een dominee of een politicus van 50 jaar geleden hoort preken en bulderen, realiseer je je ogenblikkelijk dat ze daar nu nooit meer mee weg zouden komen. In de wapenweploop van de rethoriek zijn ze zeker subtieler geworden. Is dat dan misschien vooruitgang?

    beek [12] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [13] reageerde op deze reactie.

  12. beek schreef op : 12

    @pcrs [11]:

    Dat is wel een voordeel van de opvatting van pcrs (anarcho-kapitalist) : het is duidelijk, compromisloos, eenvoudig en ook voor de eenvoudige mensen goed te begrijpen.
    Op papier biedt dit grote voordelen: men hoeft slechts aan een paar simpele beginselen vast te houden; de rest van het leven kan men eenvoudig negeren.
    Bij uitstek geschikt voor eenvoudige burgers, zo lijkt het.
    Dat de praktijk van het leven veel gecompliceerder is, kan verwarrend zijn. Maar men houdt zich dan gewoon vast aan het eenvoudig concept: geen overheid.
    De utopist houdt altijd vast aan een eenvoudig model. Het is zijn anker in een chaotisch lijkende wereld.
    Of zijn anker de oplossing is, is natuurlijk steeds zeer de vraag.
    Zeker als zijn anker nog nergens werd waargenomen.

    Infinity [14] reageerde op deze reactie.

  13. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 13
    Hub Jongen

    @pcrs [11]:

    “Dwz dat volgens een minarchist geweld mag worden gebruikt tegen iemand die dat monopolie overtreedt en een concurrerende defence agency opricht binnen het monopolie territorium ”

    Neen, ik heb nog geen minarchist gesproken die er zo over denkt.
    Wel heel veel, die bvb zeggen tegen hun huidige omgeving dat de overheid, de staat moet worden afgebroken tot een minimum.
    Daarbij het geweldshoofdstuk niet specifiek benadrukken en stellen dat voorlopig politie en rechtspraak natuurlijk gehandhaafd moeten blijven.
    Maar bvb subsidie aan kunstenmakers moet worden afgeschaft.

    Ook mijn ervaring is dat mensen daar WEL naar luisteren..

    Maar als je gaat verkondigen dat politie en rechtspraak afgeschaft moeten worden, kun je het verder vergeten. Want de meeste mensen hebben nog nooit gehoord over privé mogelijkheden en Defence Agencies.

    EINDE GESPREK en die libertarier is niet goed wijs!!

    ——-
    “….de minarchist uitstraalt dat voor dingen die hij heel erg belangrijk vindt, toch een monopolie nodig is….. ”

    Mogelijk als er diep op wordt ingegaan.
    Maar in mijn ervaring gaan 99% van de gesprekken niet zover. Die houden veel eerder op.
    En als ik ze dan overtuigd heb van een paar overheidstaken die betekenen dat er geweld tegen anderen wordt gebruikt, dan ben ik al gelukkig.

    En als dan later blijkt dat ze de vrijspreker bezoeken, heb ik weer de gelegenheid om een stapje verder te gaan.

    Ik ben begonnen met de pure anarchistisch (AK) maatschappij te promoten. Maar door de weg van geleidelijkheid denk ik nu meer mensen te bereiken en te overtuigen.
    Waarbij dan het grote voordeel is dat er op de Vrijspreker enkele VSS zijn die echt het anarchisme promoten.
    Een grote Hulp, een belangrijke factor.
    Infinity [14] reageerde op deze reactie.
    pcrs [75] reageerde op deze reactie.

  14. Infinity schreef op : 14

    @beek [12]: Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

    Mocht u geweld goedkeuren om zo een chaotische wereld beter leefbaar te maken (zoals ik uit uw reactie opmaak), heiligt het doel de middelen in uw ogen. Dat lijkt me niet zo gewenst, omdat we allemaal mensen zijn en ik nog nooit iemand positief heb zien reageren toen ik bijvoorbeeld vertelde dat ze ook aan mij belasting moesten gaan betalen. Jammer, want ik ging er toch goede dingen mee doen..

    @Hub Jongen [13]: Leuk dat je het minarchisme-anarchisme debat een beetje aanwakkert!

    Minarchisme is een gevoel zeg ik vaak. Het gevoel van net niet op je eigen benen durven te staan en een slachtoffer willen blijven die continu om nieuwe wetten vraagt. Vaak worden al mijn argumenten geaccepteerd (voor anarchie), maar dan blijft het toch van: het voelt gewoon niet goed.

    Qua discussie:
    Bijna iedereen is het er mee eens dat de politie beter zou werken als er concurrentie zou zijn. Ook stel ik altijd de vraag van waarom de politie niet de veiligheid in een kroeg verzorgt, maar een beveiligingsbedrijf dit doet.

    beek [16] reageerde op deze reactie.

  15. IIS schreef op : 15

    @Hub Jongen [6]:

    Kun jij nu vertellen wat daar zo moeilijk aan is?
    Het staat iets uitgebreider in de “Filosofie van de Vrijheid”
    Heb je die bekeken? (voorpagina)
    Is die moeilijk? Klopt het?

    Die heb ik meerdere keren bekeken en kan er veel in terugvinden.

    Het moeilijke van vrijheid is dat men men niet helemaal goed weet wat vrijheid is. Pak mensen dat af wat ze lief is en ze weten wat ze missen, sluit mensen op en ze beseffen wat het is om niet meer vrij te zijn.

    Pak mensen stukje bij beetje, steeds een klein beetje en tergend langzaam af of pak ze het zo vlug af dat men niet eens wat dat er weer een stuk vrijheid is ingeleverd en er geen protest meer mogelijk is. Mensen merken en weten niet eens meer hoeveel en wanneer en hoe vaak men onze vrijheid afneemt. Het gebeurt zo sluipend, zo achterbaks dat men het ook nog de normaalste zaak van de wereld vindt. Ze betalen er zelfs voor en begrijpen ook nog waarom ze moeten betalen voor hun eigen gevangenis. Heet zoiets niet het Stockholmsyndroom?

    De zuivere lucht die je ademt, de lucht die maakt dat je kan leven, deze lucht is van ons allen, maar sinds de uitvinding van de staat bepalen zij hoeveel lucht je mag ademen en wat deze kost. Lucht is synoniem voor vrijheid.

  16. beek schreef op : 16

    @Infinity [14]:

    Ik keur geweld (in de vorm van wettelijke dwangmaatregelen) goed jegens dieven, verkrachters, inbrekers, oplichters, mensen die andere levens in gevaar brengen, moordenaars, doodslagers, enz., inderdaad goed.
    Ik besef dat doorvoor een gespecialliseerd justitieapparaat nodig is.
    Ik besef tevens dat dit geld kost.
    Ik besef ook dat de burger verplicht moet betalen voor dergelijke diensten.

    beek [17] reageerde op deze reactie.

  17. beek schreef op : 17

    @beek [16]:

    En hier komen we dan terecht bij de kern van de oorzaak van mijn enorme dedain voor sommige libertariers.
    Als ik zeg dat ik geweld (middels wettelijke dwangmaatregelen) goedkeur jegens verkrachters, dieven en moordenaars b.v., en dat ik dat als een taak van de overheid beschouw, dan zou ik daarmee een voorstander van geweld zijn!
    Dat is je reinste leugenachtige voorstelling van zaken.
    Maar ik ben dergelijke valse voorstellingen van zaken hier maar al te vaak tegengekomen door lieden die zich libertarier noemen.

    Infinity [58] reageerde op deze reactie.

  18. IIS schreef op : 18

    Een paar ideeën die in feite reeds 2000 jaar een ramp voor de gehele wereldbevolking was/is en de ramp volstrekt zich nog steeds. Hoezo ik heb een mening, hoezo ik ben niet door de bijbel, kerk, staat en opvoeders geïndoctrineerd. Hier is gewoon geen kruit tegen gewassen, alleen een beste trap richting hel zou soelaas kunnen bieden.

    Iets moeten we nog zeggen over het gebruik van geweld door de overheid. Alhoewel God de instantie van de overheid het recht om geweld te gebruiken had toegestaan om – zoals Paulus zegt in Rom. 13:1-5 – hem die het slechte doet zijn verdiende straf te geven, is het – om met Jezus te spreken –

    “vanaf het begin (= origineel, principieel) niet zo geweest”.

    De overheid is als het ware een soort noodverband, een tijdelijke oplossing, om het kwaad in de wereld te beteugelen. M.i. is hier een zekere parallel met de echtscheiding waarover Jezus (Matteüs 19:8) de bovengenoemde opmerking maakt. Ook die is niet met de schepping gegeven, maar als een soort noodoplossing indertijd door Mozes toegestaan. Zo ongeveer zie ik ook de overheid. Jezus en de apostelen roepen ons op om die overheid (in hun dagen de ook niet altijd erg lieve Romeinse overheid) te gehoorzamen, omdat zij de goeden beloont en de kwaden bestraft.

    Sinds het optreden van Jezus is het uitoefenen van geweld door zijn volgelingen verboden. Overheden hebben het geweldsmonopolie, uitsluitend voor het handhaven van het recht.

    Dus geen enkele vorm van geweld tegen anderen kan worden gerechtvaardigd met een beroep op de Bijbel. Jezus zegt immers:

    “. . . wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen” (Matteüs 26:52).

    Zijn doorgaande leer is: niet overheersen, maar dienen. Zijn voorbeeld is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.

    Ik werd onlangs ‘getrakteerd’ op deze film, Book of Eli en mijn eigen God, het is niet te bevatten hoe diep het gif en zijn zevenkoppig monster zit….Leer de hele zooi uit je hoofd en je zal aan het eind de redder blijken…Hoe verzin je het, en daar kom natuurlijk bij dat men al stevig rekening houdt met een alles vernietigende oorlog of ondergang….Maar het grote boek zal niet verloren gaan, gelukkig maar, want anders zou de wereld maar zo kunnen vergaan.

  19. Ratio schreef op : 19
    Ratio

    Ik denk dat het belangrijk is dat we elkaar het licht in de ogen gunnen, het is belangrijk dat iedereen zich thuis voelt op Vrijspreker zolang het nap maar wordt onderschreven.

    AK vs minarchisme, theist vs Randiaan, prima dat soort discussies, vaak ook leerzaam, maar laten we zorgen dat we die discussies niet te persoonlijk opvatten.

    Men dient deze site nog met plezier te kunnen bezoeken, en ik heb de indruk dat soms de discussies iets te fel gevoerd zijn. Tolerantie is essentieel. Als zelfs de personen die het nap onderschrijven dat onderling niet altijd kunnen opbrengen ziet de toekomst er toch iets donkerder uit.

    IIS [23] reageerde op deze reactie.
    Tony [152] reageerde op deze reactie.

  20. IIS schreef op : 20

    De overheid is als het ware een soort noodverband, een tijdelijke oplossing, om het kwaad in de wereld te beteugelen.

    Om het kwaad in de wereld te beteugelen, om het kwaad in de wereld te beteugelen… laat het even tot je doordringen….Begrijp dat dit verhaal neerkomt op het volgende; mensen moeten duidelijk een beeld hebben van de staat, de staat is te gehoorzamen omdat de bijbel dit van je eist. Deze eeuwenlange indoctrinatie heeft er toe bijdragen dat de staat heerser bleef over zijn onderdanen. De onderdanen waren niet in staat zich te verzetten maar moesten gehoorzaam zijn totdat het noodverband vervangen zou worden door een soort goddelijke macht.

    Toch zien we dat Paulus zich wel tegen onrechtmatig handelen van die overheid te weer stelt, als hij ten onrechte dreigt te worden gegeseld, of ten onrechte in de gevangenis belandt. Zie hiervoor Handelingen 16:37 (Filippi) en 22:25-29 (Jeruzalem). Dus Paulus legde zich niet neer bij onrechtmatig handelen van de overheid, maar ging bij diezelfde overheid in beroep. Dat was alles wat hij toentertijd kon doen.

    Ten eerste; waarom zou de overheid iemand straffen die onschuldig is, want de staat is aangewezen door god en god maakt geen fouten, dus de overheid ook niet, maar goed fouten kunnen worden gemaakt, omdat de overheid uit mensen bestaat…..Maarrrrr, Paulus mag zich verzetten…En wat mocht hij doen???? Hij mocht in beroep gaan!!! Wat een geweldig stuk hersenspoelerij, want geen mens mag zich verzetten tegen de door god aangewezen tijdelijke macht…Tijdelijk is een ruim begrip, tijdelijk is al sowieso 2000 jaar. En als de onderdanen zich niet zullen verzetten zoals de bijbel hen voorschrijft, dan kunnen er nog wel 2000 jaar van machtsmisbruik en onderdrukking bij.
    IIS [21] reageerde op deze reactie.

  21. IIS schreef op : 21

    @IIS [20]:

    Wat een ziek en krankzinnige verhaal…Hij mocht in beroep gaan!! Daarmee impliceert de bijbel dus duidelijk dat de burgemeester, de wethouder, de minister, de politie of welke overheidsdienaar dan ook nooit één haar zal mogen worden gekrenkt…Maar ook dat als de belastinginspecteur je een fijne nota stuurt je slaafs en braaf, en vooral nederig je poen moet overhandigen…Je zus, wat een stupiditeit van het volk om daar in te geloven en dit domweg maar op te volgen….Ik wist een boel, maar leer er iedere dag nog hele-vele-boele-bij…Gossiepossie! Hoe ziek kan een mens zijn?…”…gaat hoofdschuddend naar bed..”

  22. Kemps schreef op : 22

    Ik was altijd voor een soort totalitaire staat.
    Brave New World maar dan anders..

    Genetisch gemaakte mensen met een sociaal voorbestemde opvoeding (volledige controle over nature en nurture) zodat je PRECIES die mensen kreeg die je nodig had voor baan x.

    hierbij zag ik echter geen dictators aan het hoofd maar een utopisch samenzijn. de hebzuchtigen en de domme mensen waren immers allang uitgestorven dan wel niet gewapend.

    Het denken daarin was
    -96% van de mensen zijn meelopers (onbruikbaar)
    -1% van de mensen zijn kwade leiders (onbruikbaar) het is deze groep die politiek en ecomisch in ELK systeem links of rechts de macht pakt
    -3% zijn de snowbals, de nobele oprechte leiders.. die echter nooit een kans krijgen.

    het idee was dus dump die 97% anderen vind het perfecte selectieprocedee uit voor die 3% goede genieen.. perfectioneel dat met dna onderzoek en aanpassingen, tesamen met steeds meer kennis over nurture… en uiteindelijk is die utopische samenleving mogelijk..

    Peace trough Power.. letterlijk..

    Het was juist mijn bekering die me van dergelijke ideeen afzette en me deed berusten NEE de perfecte wereld kunnen en mogen we niet maken, dat is aan God. En immorele dingen als 97% steriliseren of dergelijke mag al HELEMAAL niet. Hij beschikt.
    Enige wat wij mogen doen is de zaak waarnemen tot die tijd.

    Toch ben en blijf ik iemand die gezag waardeerd. Loyaal naar hen boven je, maar wel brutaal kritiek uitspreken. (ik kan dus degene zijn die een motie van wantrouwen uitspreekt naar een persoon, maar tegelijk met al mijn kracht die persoon verdedigd zolang hij nog in functie zit. Je zal NOOIT iemand in functie aanvallen. Ook in leiderschapsposities.. ik zeg altijd ELK moment hebben jullie het recht me weg te stemmen… leg 51% stemmen neer en ik ben weg. Maar zolang 51% of meer nog achter me staat, regeer ik absoluut.

    In de jaren heb ik echter helaas gezien dat veel van de mensen die dergelijke systemen aanhangen niet mijn morele kompas delen. Helaas echter is dat bij liberaal niet veel beter.. wie verdedigen liberaal, partijen als D66 (maak kindjes dood, DWING vrouwen te werken, en dergelijke) naast partijen als VVD die onder vrijheid vooral verstaan : legaliseer nog meer uitbuiting van de arbeider en consument (dus nog minder vrijheid effectief)

    Om nog te zwijgen over het recht op speciaal onderwijs (laten we wel wezen ik betaal belasting mag ik dan IETS terug daarvoor.. de staat dient alleen te keuren is het een school die PRESTATIE leverd… voor de rest wie als leraren worden aangenomen welke leerlingen geweigerd worden.. etc gaat ze GEEN ZAK aan.. tenzij er leraren of leerlingen zijn die aantoonbaar echt nergens terrecht kunnen omdat ALLE stromingen ze weigeren.

    Hetzelfde met politieke partijen.. GEEN probleem dat er een vrouwen weigerd net zo min als ik moeite zou hebben als er een negers zou weigeren of gelovigen of wat dan ook, zolang er wel altijd de mogelijkheid open is een eigen partij te openen die anders is en er een partij bestaat waar ik dan wel welkom ben.
    Een echte democratie immers accepteerd OOK zulke extreme verschillen.

    Voor mij als gelovige is het idee van een ambtenaar die homo’s trouwd voor mij een gruwel.. daarom zou mijn voorstel zijn, herstel het recht van kerken om huwelijke rechtsgeldig te voltrekken. Kunnen mensen zelf kiezen.. bij de kerk (met alle wetten en eisen die die kerk eraan verbind) of bij de staat.. waar iederen geaccepteerd word zonder verdere voorwaardes.
    Het opheffen van homohuwelijken zou hun (in mijn ogen verderfelijke) keuze belemmeren, en het zo houden zou weer anderen zoals mij voor het blok stoten..

    In dit denken ben ik verder gegaan en ik kwam uit dat de oude verzuiling zo gek nog niet was, ieder zijn eigen hokje.. beleefd naar elkaar.. maar verder weinig contact, alleen om praktisch wat zaken te regelen.
    Dit trok ik door, en bedacht dit werkt ook prima in landen.. niks multiculti en globalisering maar alle landen apart.. niet hatelijk.. maar gewoon jij daar ik hier.. jij jouw cultuur ik de mijne..
    Dan nog wat verder doordenkend dacht ik dat geblaat over ZE moeten wat doen van burgers lost niks op, ze offeren vrijheden op en zijn onverantwoordelijk… meisje dat ik ken werd in elkaar geslagen door een moslim.. maar wat me pas echt verbaasde er stonden wel 100 nederlanders omheen die geen ZAK deden..
    was mij dat gebeurd had ik zijn kop verbouwd en gezegd dat als ie in MIJN land wilde leven hij beter zijn waardes kon aanpassen of terug kon gaan naar een land waar hij zich kennelijk meer mee verbonden voelde..
    maar wat blijkt juist in die stad stemden ENORM veel mensen op de PVV en zo ken ik er meer.. broekepoepers die niet ZELF opstaan maar wel meeblaten..
    Ook zag ik de keerzijde van goede doelen.. mensen doen zelf NIKS meer aan vrijwilligerswerk.. zelfs voor collecteren moet men betaalde krachten inhuren.. want sja geld geven is makkelijker dan zelf wat doen he.. zelf verantwoordelijkheid nemen..
    Idem dito met sociale zekerheid, begrijp me goed, geweldig dat we het hebben, maar waar is sociale betrokkenheid gebleven om elkaar te helpen? Niemand doet nog wat, als jij weet dat je buurvrouw honger heeft geef jij dr een maaltijd en probeerd met haar te kijken hoe ze uit haar situatie kan komen// belt een vriendje die nog een huishoudster zocht??
    nee waarschijnlijk negeer je het.. en ALS je al wat doet, bel je maatschappelijke dienstverlening om daar eens langs te gaan..

    Dat zijn zaken die anders moeten, burgers moeten weer betrokken worden… en dat kan alleen als je het kleiner doet.. niet groter.. maar ik erken WEL de noodzaak van een sterke overheid.. of iig een sterk bestuur..
    wat is de ENIGE manier om dat eerlijk te laten verlopen.. als men elkaar kent.. kleinschalig dus..

    De aloude lappendeken van europa.. nederland opdelen in honderden kleine zelfstandige autonome gebieden.. geen centraal leger, maar locale militia, en geen overheid maar locale regenten. en elke stad lokale wetten die lokaal het beste zijn.

    Burgers moeten nog wel kunnen verhuizen van gebied a naar b.. maar uiteraard mag een aanvraag voor burgerschap van een nieuw gebied worden geweigerd. (immers het zijn de mensen die al in dat gebied wonen die beslissen willen we er nog iemand bij)

    En in die gedachte ben ik uiteindelijk toch dus bij een meer liberaal uitgangspunt gekomen dan ik aanvankelijk was begonnen. Al blijf ik dus iemand die vind dat een sterk bestuursoorgaan noodzakelijk is.. bepaalde zaken zouden vrij moeten zijn, bvb geld.. alsjeblieft goud en zilver terug..
    met goud en zilver als geld.. kan er immers geen inflatie worden verzonnen kunnen bankiers hun graaihandel niet doen.. ik zeg niet dat het alles oplost.. maar het zou iig een FORS deel vrijheid herstellen.

    Daarom ben ik links georieenteerd, omdat JUIST de socialistische partijen meer vrijheid

    IIS [24] reageerde op deze reactie.

  23. IIS schreef op : 23

    @Ratio [19]:

    Tegen wie spreek je? Tegen een buslading trollen of tegen degene die hier iets komen om te leren of graag een bijdrage wil leveren. Ik ben bereid de versnelling terug te schakelen, ik gun mensen het licht in de ogen, zelfs meer dan dat gun ik ze. Maar spreek mensen aan die aangesproken moeten worden, maar spreek geen mensen aan die het hier opnemen voor de vrijheid. Ik word niet graag in zijn algemeenheid aangesproken of verward met types die nog ergens in het fundamentalistische middeleeuwen leven.
    Ratio [48] reageerde op deze reactie.

  24. IIS schreef op : 24

    @Kemps [22]:

    Waarom hoepel….Nee, laat ik het netjes houden, waarom probeert u het niet op Joop.nl?

  25. Kemps schreef op : 25

    Aangaande macht :

    Ik dien de regering van mijn land te gehoorzamen TENZIJ ze wetten maken die rechtstreeks tegen mijn geloof ingaan.
    In dat geval is elk verzet toegstaan op die vlakken.
    (zouden ze mij bvb religieus onderwijs verbieden.. dan heb ik het recht mijn kinderen ondanks leerplicht weg te houden van scholen en ze bvb thuisonderwijs te geven)

    Uitgaande op de roeping van God… kan het dan niet zijn dat God iemand anders beroept om in verzet te komen? notabene ons land is o.a. vanuit Gereformeerd geloof gesticht.. wat toch DUIDELIJK een verzet tegen de toenmalige regenten was.
    Geen regering? onacceptabel.. er moeten altijd leiders zijn.
    Maar het kan dus wel dat de huidige leiders door Gods hand (die dan desnoods mij kan gebruiken) omver worden geworpen.

    De bijbel leert dus niet.. slaafsheid.. maar wel weemoedigheid..
    Willen ze belasting geef het, voor jou zijn belangrijkere zaken..
    het is maar geld.. en willen ze dat je een klus doet, doe hem..
    Gewoon omdat er dingen belangrijk zijn om je druk over te maken, en andere die niet zo belangrijk zijn.
    Niet voor niks staat er En de Geest zal de Wet in ons Hart leggen.. het is niet zo zwart wit…
    BVB enerzijds ben ik iemand die mensen op hun falie geef als zij zich niet onder hun kerkelijk gezag scharen (ik bepaal zelf wel wat ik geloof mensen) -> ik zeg dan.. nee nee je word ergens lid en daarmee kies je dan ook voor DAT leiderschap, wil je dat niet, word daar dan ook geen lid, anders ben je hypocriet.
    Wat ik dus als keuze heb is weglopen.. maar zolang ik die keuze niet maak dien ik me onder het gezag te stellen.

    Hetzelfde dus kwa overheid… zolang ik KIES Nederlander te zijn.. ben ik ook onderdanig aan de wetten van dat land.. wil ik die niet, het staat me vrij me in een van de andere 253 landen te settelen, of ergens voor mezelf te beginnen buiten een regering om.

    IIS [27] reageerde op deze reactie.

  26. Kemps schreef op : 26

    Onderschatten jullie mijn Opleidingsgraad en Algemene ontwikkeling?

    Ik ga hier een discussie aan omdat ik me zeer vaak en lang heb verdiept in het tweevlak tussen dictatuur (absoluut gezag) en anachie (absolute wetteloosheid) en de andere pijlers die overheidsinstanties vormen..

    en tevens nagedacht over wat vrijheid werkelijk inhoud.. (in meerdere manieren, theologisch, filosofisch, politiek, sociologisch etc..)

    Ik heb wel een aangeboren hekel aan graaiers… (mensen die zeggen laat me vrij maar bedoelen, stop met me te verbieden de armen, de zwakke en de weduwe te bestelen met immorele handelspraktijken of me mijn winst af te pakken om wat daarvan terug te geven aan mijn slachtoffers)

    In de gedachte dat dit een serieuze site is ga ik dan ook een stevige boom niet uit de weg..

    Utopisch blaten.. wij willen vrijheid, weg met de overheid.. klinkt leuk.. maar is dat vrijheid? vergeet niet dat geen overheid inhoud anarchisme, het recht van de sterkste, en dat is alles BEHALVE vrijheid..

    ook hoor ik o.a. atheisten vaker dan welke gelovige ook met een felheid praten die zelfs de meest fanatieke middeleeuwse brandstapelbeul het schaamrood op de kaken zou geven..
    Het idee geloof weg = vrijheid is dan ook een drogreden die ik vaak gemerkt heb..

    Hoe vrij zijn mensen echt? hoeveel invloed heeft media bvb, denk je werkelijk dat mensen ZELF allemaal zo massaal bepaalde kleding mooi vinden, of muziek leuk vinden? de mens is maakbaar zeer maakbaar..
    geen enkele vorm van controle zorgt niet voor meer vrijheid. het is DE ultieme nachtmerrie!

    Boeven die kunnen plunderen en verkrachten zonder enige controle… zeker als ze alleen als slachtoffers mensen kiezen die de anderen toch al niet zo mogen.. maffia achtige beschermingsdiensten.. die hele streken terroriseren..
    grote handelsorganisaties die mensen laten creperen met werkdagen van 18 uur, zonder enige vorm van bescherming tegen giftige stoffen of gevaarlijke situaties voor net genoeg eten om net niet door te gaan zonder enig loon..
    Consumenten die om de haverklap opgelicht worden, of doodgaan of ziek worden van ondeugelijke producten zonder enige vorm van aansprakelijkheid te kunnen maken op producenten..

    dat krijg je zonder overheid.. en dat is alles BEHALVE vrijheid..

    ik noemde het al in een eerdere post.. er is een curve..
    overheidscontrole – burgercontrole
    en een curve : geen enkele controle : totale controle
    ergens piekt die curve halverwege, daarna daalt ie weer..
    wil je ECHT vrijheid dan moet je niet streven naar een van deze twee extremen maar zoeken naar de optimale plek op deze curve en ook bereid zijn dat misschien jij net diegene bent die vrijheid moet inleveren om die voor het grote geheel te verhogen..

    veel mensen die vrijheid roepen bedoelen vooral voor zichzelf..
    (zonder na te denken welke gevolgen dit heeft op anderen of zonder daarom te geven)

    Of roepen het TE utopisch als een aanval op ELKE vorm van gezag, zichzelf niet bewust dat dit gezag juist de vrijheid beschermd..

    IIS [28] reageerde op deze reactie.
    tamso [146] reageerde op deze reactie.

  27. IIS schreef op : 27

    @Kemps [25]:

    Meneer u bent hier op een hardcore libertarische site, kan u begrijpen dat uw reacties niet aansluiten bij de gedachten van vrijheid en overheid? Als u dat begrijpt, begrijpt u dan ook dat uw denken en dat van liberateriërs haaks op elkaar staan?

    Ik hoop dat libertariërs iets kunnen bijdragen aan het veranderen van uw mening, inzichten of wijze van denken.

    Mocht u geenszins van plan zijn ook maar iets te willen opsteken van het libertarisme of zich niet te willen verdiepen in het libertair denken, dan denk ik, en ik neem me deze vrijheid, ondanks dat ik ook maar bezoeker ben, en vat het niet te persoonlijk op, dan is het beter dat u ergens anders uw heil zoekt.

    Mag ik me deze vrijheid niet nemen dan zou ik dat graag vernemen.

    Met een vriendelijke groet
    IIS.
    Kemps [30] reageerde op deze reactie.

  28. IIS schreef op : 28

    @Kemps [26]:

    veel mensen die vrijheid roepen bedoelen vooral voor zichzelf..
    (zonder na te denken welke gevolgen dit heeft op anderen of zonder daarom te geve

    Ja dat klopt meneer ik wil vrijheid voor mezelf, want ik kan de wereld het beste helpen als ik vrij ben. Ik kan niet helpen als ik opgesloten zit in een wereld gecreëerd door een dwingende staat die mij m’n centjes afpakt om aan zogenaamde armen of zielige mensen te geven. In uw ogen zal daar niets mis mee zijn, maar ik vind van wel, ik kan namelijk zelf mensen helpen en het liefst help ik mensen die het verdienen en er iets voor terug willen doen, of begrijpt u dat niet?

    Nog dit omtrent de overheid heb ik de volgende gedachte; de overheid is als een gemakzuchtig persoon die teveel dure jasjes aanheeft getrokken, te veel jasjes die knellen en geld kosten, ons geld. Het wordt tijd dat de overheid die knellende en veel te dure jasjes uitdoet en zich laat pellen als een ui totdat er dat overblijft wat werkelijk betaalbaar is en bovendien goed is voor de gehele bevolking. Het zou bovendien mooi zijn als er ook eens een keer geluisterd wordt naar de gehele bevolking en niet naar een democratische meerderheid die 49 procent van de mensen buitensluit.
    Kemps [34] reageerde op deze reactie.

  29. Kemps schreef op : 29

    296480″>Hub Jongen [10]:

    De meeste mensen zijn slecht.
    -dat wil zeggen als er 10 koekjes zijn en 10 mensen en je laat elk weten er zijn 10 koekjes..
    voor jullie alle 10.. pak er zoveel als jij denkt dat eerlijk is..

    1 persoon zal geen geweten hebben en er 8 pakken
    “das gewoon slim zaken doen”

    2 personen zullen iets minder hebberig zijn en er 5 pakken
    “een stukje zekerheid”

    4 personen zullen er 3 pakken
    “ik wil niet hebberig zijn maar wel leuk leven”

    2 personen zullen er 1 a 1.5 pakken
    “ik neem gewoon netjes mijn deel”

    1 persoon zal er 0.5 pakken
    “dan heeft een ander ook nog iets”

    Je hebt dus strenge controle nodig om te zorgen DAT iedereen er maar 1 krijgt.
    anders pakken een paar teveel en heeft de rest niks.
    Dat is dus een overheid die -heel kinderachtig-
    de rol koekjes afpakt en iedereen er netjes 1 geeft.
    dat vind er echter maar 1 leuk.. en 2 acceptabel.
    De andere 7 DENKEN boos, er worden koekjes van mij gestolen!
    De waarheid is echter dat als dat niet werd gedaan er veel meer leed (en dus onvrijheid) was

    Deze dwang in het verdelen van de spreekwoordelijke koek noem jij geweld initieeren.
    Ik zeg, burgers beschermen tegen zichzelf, voorkomen van een erger kwaad.

    Wapens.. je zegt de meeste mensen zullen niet moorden..
    dat denk je nu.. maar stel je HOORT iemand zat aan je kind.. iemand ZEGT het je..
    jij boos, je slaat hem dood.. want zo VIND jij toch dat het hoort.
    Dan komt de broer van diegene en die vind.. hoor eens even je hoort niet te doden.
    dus gap ik jou huis leeg…
    en zo blijft dat balletje doorrollen.

    Kijk als ergens voor korte tijd de overheid wegvalt..
    wat gaan mensen als eerste doen? verkrachten, stelen, moorden.
    Gebeurd ALTIJD en OVERAL waar een machtsvacuum is.

    Opnieuw een centraal gezag is misschien niet altijd prettig, maar voorkomt erger.

    Libertarische regels zijn UTOPISCH en totaal ireeel..
    de meeste mensen kunnen die NOOIT houden.
    Mooi theoretisch concept maar zal nooit werken.
    net als communisme prachtig klinkt maar niet werkt..
    omdat je er wezens voor nodig hebt.. die niet menselijk zijn om het te laten werken.

    Jij spreekt van optreden.. sja das geweld initieeren, das dan al geen vrijheid.
    Je spreekt van beginregels.. das ook geen vrijheid..
    En dan nog stel iemand heeft liberaal volgens de wet een groot bedrijf opgebouwd
    maar dwingt mensen daardoor zo te creperen in hun werk dat ze geen brood te eten hebben.
    IK zeg dan moraal, roof die lul zijn huis leeg en geef het aan de creperende arbeiders..
    Maar nee jij zou dan MIJ arresteren.. want ik roof, en hij doet alleen “eerlijke handel”

    Diefstal, moord, roof, kan ook suptiel plaatsvinden en het is dan erg lastig ertegen op te treden,
    zeker als een sterk gezag mist.

    Het begind dus bij jouw geloofsregels dat jij meent dat
    -De overgrote meerderheid van de mensen niet in staat is of niet zal moorden, dwingen of frauderen..
    ik meen anders.. (je vergroot er immers je EIGEN vrijheid mee, niet dan?)
    -Er “vanzelf” zal worden opgetreden tegen mensen die morele regels schenden..
    dat werkt niet, das net zulke kolder als dat de markt “zichzelf” wel zal regelen.
    -Mensen als een blok achter een paar regels staan, zonder een wetsorgaan/overheid die te verdedigen.

    Die drie regels vind ik utopisch en totaal onrealistisch.

    MEER vrijheid, nu dan worden we interesant.. en hoe dan?
    Soms betekend bvb meer vrijheid meer regels.. bvb een regel tegen bepaalde handelspractijken,
    zorgt dat veel mensen daar geen dupe van worden..
    Soms echter minder regulatie.. zo zou een herstel van goud en zilver als geld veel macht afnemen
    van enkelingen en teruggeven aan het volk.

    Ik steun dus het ideaal van vrijheid.. maar wil daar een rationelere koers in varen en meen
    dat een overheid ALTIJD noodzakelijk zal zijn.
    zelfs een stadsherif of een stadsmilitia is al een vorm van overheid..
    Als je dus DEZE vorm van overheid kwijt wil, hoor ik graag welke vorm je er dan voor in de plaats wilt zien.

    waarom zou onbegrensde “afwezigheid van geweld, dwang en fraude” de bron van alle kwaad zijn?
    -> macht = vrijheid voor degene die die macht bezit.
    Vrijheid is zonder je van iets of iemand IETS aan te hoeven trekken JOUW wil doorvoeren en opleggen.
    de meest vrije persoon is dus een absolute dictator.
    (echter het gevolg daarvan is dat zijn onderdanen dat alles behalve zijn)

    Juist door zijn vrijheid (en dus de mogelijkheid zijn wil erdoorheen te jassen)
    in te perken en die van anderen wat meer ruimte te geven.. onstaat dus een betere samenleving.

    en jouw basisidee dat “afwezigheid van geweld, dwang en fraude”
    vergeet dat.. dat zal er altijd zijn.. beter stel je je daarop in.De meeste mensen zijn slecht.
    -dat wil zeggen als er 10 koekjes zijn en 10 mensen en je laat elk weten er zijn 10 koekjes..
    voor jullie alle 10.. pak er zoveel als jij denkt dat eerlijk is..

    1 persoon zal geen geweten hebben en er 8 pakken
    “das gewoon slim zaken doen”

    2 personen zullen iets minder hebberig zijn en er 5 pakken
    “een stukje zekerheid”

    4 personen zullen er 3 pakken
    “ik wil niet hebberig zijn maar wel leuk leven”

    2 personen zullen er 1 a 1.5 pakken
    “ik neem gewoon netjes mijn deel”

    1 persoon zal er 0.5 pakken
    “dan heeft een ander ook nog iets”

    Je hebt dus strenge controle nodig om te zorgen DAT iedereen er maar 1 krijgt.
    anders pakken een paar teveel en heeft de rest niks.
    Dat is dus een overheid die -heel kinderachtig-
    de rol koekjes afpakt en iedereen er netjes 1 geeft.
    dat vind er echter maar 1 leuk.. en 2 acceptabel.
    De andere 7 DENKEN boos, er worden koekjes van mij gestolen!
    De waarheid is echter dat als dat niet werd gedaan er veel meer leed (en dus onvrijheid) was

    Deze dwang in het verdelen van de spreekwoordelijke koek noem jij geweld initieeren.
    Ik zeg, burgers beschermen tegen zichzelf, voorkomen van een erger kwaad.

    Wapens.. je zegt de meeste mensen zullen niet moorden..
    dat denk je nu.. maar stel je HOORT iemand zat aan je kind.. iemand ZEGT het je..
    jij boos, je slaat hem dood.. want zo VIND jij toch dat het hoort.
    Dan komt de broer van diegene en die vind.. hoor eens even je hoort niet te doden.
    dus gap ik jou huis leeg…
    en zo blijft dat balletje doorrollen.

    Kijk als ergens voor korte tijd de overheid wegvalt..
    wat gaan mensen als eerste doen? verkrachten, stelen, moorden.
    Gebeurd ALTIJD en OVERAL waar een machtsvacuum is.

    Opnieuw een centraal gezag is misschien niet altijd prettig, maar voorkomt erger.

    Libertarische regels zijn UTOPISCH en totaal ireeel..
    de meeste mensen kunnen die NOOIT houden.
    Mooi theoretisch concept maar zal nooit werken.
    net als communisme prachtig klinkt maar niet werkt..
    omdat je er wezens voor nodig hebt.. die niet menselijk zijn om het te laten werken.

    Jij spreekt van optreden.. sja das geweld initieeren, das dan al geen vrijheid.
    Je spreekt van beginregels.. das ook geen vrijheid..
    En dan nog stel iemand heeft liberaal volgens de wet een groot bedrijf opgebouwd
    maar dwingt mensen daardoor zo te creperen in hun werk dat ze geen brood te eten hebben.
    IK zeg dan moraal, roof die lul zijn huis leeg en geef het aan de creperende arbeiders..
    Maar nee jij zou dan MIJ arresteren.. want ik roof, en hij doet alleen “eerlijke handel”

    Diefstal, moord, roof, kan ook suptiel plaatsvinden en het is dan erg lastig ertegen op te treden,
    zeker als een sterk gezag mist.

    Het begind dus bij jouw geloofsregels dat jij meent dat
    -De overgrote meerderheid van de mensen niet in staat is of niet zal moorden, dwingen of frauderen..
    ik meen anders.. (je vergroot er immers je EIGEN vrijheid mee, niet dan?)
    -Er “vanzelf” zal worden opgetreden tegen mensen die morele regels schenden..
    dat werkt niet, das net zulke kolder als dat de markt “zichzelf” wel zal regelen.
    -Mensen als een blok achter een paar regels staan, zonder een wetsorgaan/overheid die te verdedigen.

    Die drie regels vind ik utopisch en totaal onrealistisch.

    MEER vrijheid, nu dan worden we interesant.. en hoe dan?
    Soms betekend bvb meer vrijheid meer regels.. bvb een regel tegen bepaalde handelspractijken,
    zorgt dat veel mensen daar geen dupe van worden..
    Soms echter minder regulatie.. zo zou een herstel van goud en zilver als geld veel macht afnemen
    van enkelingen en teruggeven aan het volk.

    Ik steun dus het ideaal van vrijheid.. maar wil daar een rationelere koers in varen en meen
    dat een overheid ALTIJD noodzakelijk zal zijn.
    zelfs een stadsherif of een stadsmilitia is al een vorm van overheid..
    Als je dus DEZE vorm van overheid kwijt wil, hoor ik graag welke vorm je er dan voor in de plaats wilt zien.

    waarom zou onbegrensde “afwezigheid van geweld, dwang en fraude” de bron van alle kwaad zijn?
    -> macht = vrijheid voor degene die die macht bezit.
    Vrijheid is zonder je van iets of iemand IETS aan te hoeven trekken JOUW wil doorvoeren en opleggen.
    de meest vrije persoon is dus een absolute dictator.
    (echter het gevolg daarvan is dat zijn onderdanen dat alles behalve zijn)

    Juist door zijn vrijheid (en dus de mogelijkheid zijn wil erdoorheen te jassen)
    in te perken en die van anderen wat meer ruimte te geven.. onstaat dus een betere samenleving.

    en jouw basisidee dat “afwezigheid van geweld, dwang en fraude”
    vergeet dat.. dat zal er altijd zijn.. beter stel je je daarop in.

    IIS [31] reageerde op deze reactie.
    IIS [33] reageerde op deze reactie.

  30. Kemps schreef op : 30

    @IIS [27]:

    ik vind het denken op het vlak tussen vrijheid en dictatuur uiterst interesant.

    Hierbij heb ik een directe AFKEUR tegen het vvd-graai liberalisme..
    maar ik ben me terdege bewust dat er andere.. mildere vormen zijn..

    en ik vind het derhalve een interesant onderwerp.

    Mijn insteek is.. leren inzien waarom mijn oplossing van controle soms niet werkt in bepaalde situaties ook al lijkt dat in beginsel zo..

    en andersom liberalen doen inzien dat een beetje controle en overheid uiteindelijk meer vrijheid kan betekenen en soms zo gek nog niets is..

    uiteindelijk dus constructief samen denken hoe de wereld verbeterd kan worden.. wat dat willen uiteindelijk christenen, liberalen, socialisten, atheisten etc etc.. allemaal.. mag ik hopen.

    IIS [32] reageerde op deze reactie.