Ik ben aangemeld !
http://www.thevenusproject.com/

Jhon

Zolang individuen van mening zijn dat hun belang in een collectief wordt gediend, is er dus sprake van een valse tegenstelling tussen individu en collectief.
Een cursus gebaseerd op een gemankeerd uitgangspunt.
Geen sterke aanbeveling.

Hub Jongen [3] reageerde op deze reactie.

@beek [2]:
Please explain. Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Waar in de cursus blijkt iets over een “gefixeerd uitgangspunt” ?

Waar en wat is de “valse tegenstelling tussen individu en collectief”?

beek [4] reageerde op deze reactie.
Rechtse Rakker [15] reageerde op deze reactie.

@Hub Jongen [3]:

Hoe begint de cursus?
‘Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu.’

Dat noem ik een valse tegenstelling. het individu kan heel goed menen dat de dwang van het collectief hem beschermt tegen criminelen, vijandige legers, wateroverlast, een armoedige ouderdom, ziektes door een gebrekkige riolering enz.

Maar er werd weer met een BAN gedreigd.
Daarmee zult u zeker NIET meer sympathieke reacties van mijn kant kunnen verwachten.

Hub Jongen [13] reageerde op deze reactie.

Het zou misschien eens interessant kunnen zijn om een Nolan-diagram te tekenen van :

1. de verschillende religies onderling.

2. datgene wat jezus oplegt en datgene wat de Katholieke Kerk oplegt.

3. idem voor Mohammed en een islamitische staat.

4.idem voor boedha en een boedhistische samenleving

5. de handelingen (dus NIET hun politieke voorkeur) van je vrouw, je toekomstige schoonzoon, …

Als je aanneemt dat het libertarisch punt van het Nolan diagram moreel juist is , dan kan je uit dit diagram afleiden welke godsdienst, partner, … er
-moreel (het best ) uitkomt.
-het best voor welvaart kan zorgen.
-voor weinig of geen welvaart kan zorgen.

Ik had nog nooit van een Nolan diagram gehoord. Bovenstaande is een bedenking die bij me opkwam, terwijl ik het Nolan diagram in de cursus bestudeerde.

Oscar [6] reageerde op deze reactie.

@blue-coat [5]:

“Als je aanneemt dat het libertarisch punt van het Nolan diagram moreel juist is , dan kan je uit dit diagram afleiden welke godsdienst, partner, … er
-moreel (het best ) uitkomt.
-het best voor welvaart kan zorgen.”

Welke godsdienst er het best uit komt, daar heb ik geen Nolan diagram voor nodig.

But it is to Christianity that we owe individual freedom and capitalism. It is no coincidence that capitalism developed in Christian Europe after the transnational church limited the state. In ancient Greece and Rome, the individual was merely part of the city state or the empire, unimportant in his own right. Christianity changed that by stressing the infinite worth of each individual soul.” – Murray Rothbard

Rechtse Rakker [8] reageerde op deze reactie.

Yoohoo. een 8!

@Oscar [6]: Je zegt, dat het christendom het meest positief uitpakt qua vrijheid. Maar hoe valt dat te rijmen met de standpunten van de drie christelijke partijen (CDA, Christenunie en SGP). Zelf noem je de Christenunie (terecht!!) Communisten Unie. Maar ook CDA en SGP zijn niet best qua persoonlijke vrijheden en vaak zijn ze ook op economisch vlak niet zo vrij. Hoe verklaar je dat?

Hoc Voluerunt [12] reageerde op deze reactie.

Godsdienst en vrijheid staan in mijn optiek haaks op elkaar. Vrij denken en godsdienst helemaal.

Het ergste is dat mensen hun kinderen hun interpretatie van die bijbel opdringen. Als godsdienst 18+ zou zijn, zou het heel veel in volume afnemen. Het systeem werkt alleen als de kinderen op een zo vroeg mogelijk moment geconditioneerd worden in het geloof.

Het ultieme voorbeeld van het collectief versus het individu, waarbij het collectief uit eindelijk levenslang zijn impact heeft.

Hoe bestaat het nou toch dat mensen door middel van een cursus met een puntensysteem en multiple choise vragen voor anderen bepalen of ze vrijdenkers zijn.

Ik snap er niets van.

Hoc Voluerunt [12] reageerde op deze reactie.

Bewerken van de reactie lukt ook al niet. Choice.

@Rechtse Rakker [8]:
Gereformeerde zijn van een heel ander kaliber christen dat mag gezegd worden.
Politiek en geloof gaat ook niet samen.
Het verschil met mensen als Oscar (christenlijke Libertarier) en de mensen van de SGP en CDA is dat die 2 partijen hun wil opdringen aan anderen en mensen via dwang willen conformeren aan hun beleid, wat ze enigzins op de zogenaamde christelijke waarden willen vormen.

Een enorme tegenstrijdigheid dus.
De Libertarier dringt niemand iets op, dus ook geen levensstijl als het christelijke, dit is enkel de overtuiging van de desbetreffende individu.
@anoniem [10]:
Ja je kan bepalen of iemand vrijdenker is door de antwoorden die hij/zij geeft op die vragen.
als de antwoorden met ” dwang is gerechtvaardigd op mensen die zelf een overeenkomst met een ander hebben” is toch duidelijk een minpunt.

beek [25] reageerde op deze reactie.

@beek [4]:

“…..het individu kan heel goed menen dat de dwang van het collectief hem beschermt tegen …..”

Denk eens na of ALS het individu dat meent, of het dan geen dwang is.!! Het blijft dwang.
En dan ook nog andere mensen dwingen.
Libertariers zien in dat het dwingen (dreigen met en gebruiken van geweld) immoreel is.

Jammer dat veel mensen dat (nog) niet inzien.

@ Hoc Voluerent,

Dwang en vrijheid gaan niet samen voor een libertarier, dat ben ik wel met u eens, maar dat een paar mensen voor anderen bepalen wat voor antwoorden ze moeten geven om zich libertarier te kunnen noemen en of ze wel of niet gelovig mogen zijn, hoor niet bij de filosofie van de echte libertarier.

Ik ben gelukkig zonder geloof grootgebracht en heb, misschien daarom, geen vooroordeel over mensen die wel geloven.

Hoc Voluerunt [17] reageerde op deze reactie.

@Hub Jongen [3]: De cursus online libertarisme is erg sterk opgezet door de Stichting Meervrijheid. De cursus verdient een 10. Die stichting verdient dan ook alle lof. Heel jammer, dat jij op deze site de eer naar je toe probeert te trekken. Niet erg eerlijk ook.

Hub Jongen [16] reageerde op deze reactie.

@Rechtse Rakker [15]:

Sorry hoor, de cursus is mij gisteren gestuurd door de maker, Henry Sturman met het verzoek om hem te plaatsen op de Vrijspreker. Hij had eenzelfde verzoek ook aan paar andere sites gedaan en er zelf geplaatst.
In de inleiding krijgt hij dan ook alle eer!

Peter de Jong [18] reageerde op deze reactie.

@anoniem [14]: Dit is volledig absurd.
Libertarisme is een stroming van maatschappelijke constructis.
Deze is gedefineerd, het label libertarisme is gehangen aan die definities, Voldoe je niet aan de basis beginselen, dan kan jij jezelf moeilijk en libertarier noemen.

Ik ga toch ook niet zeggen dat ik een kruidenier ben als ik computers systeembeheer werkzaamheden uitvoer

anoniem [36] reageerde op deze reactie.

@Hub Jongen [16]:

Henry heeft een knap stukje werk verricht. Dat gaat mensen die zich serieus voor politiek interesseren wel tot nadenken stemmen. Nu nog algemeen bekend maken natuurlijk! (if you have a website, let it be known on Mars).

Een paar tips ter verbetering:
1. beetje lang (bijna 60 A4!), een korte versie zou een breder publiek aanspreken.
2. onderscheid publieke goederen/private goederen is onvoldoende duidelijk, evenals hun economische kenmerken. Dit essentiële punt (overheid vs vrije markt) moet nog verder worden uitgewerkt.

Punt 2 zorgt voor allerlei misverstanden, zoals een leger dat door verzekeringsmaatschappijen gefinancierd zou kunnen worden (onmogelijk ivm freerider-problematiek) of het boycotten van freeriders door de vrijwillig betalende burgers (onmogelijk ivm concurrentienadeel door hun hogere kosten).

En publieke goederen maken mensen niet armer maar rijker (dit is de hoofdreden waarom mensen voor overheidsdwang kiezen). De aanname van Sturman, dat in een volledig vrije markt zonder publieke goederen iedereen, arm en rijk, een grotere welvaart zal kennen is aantoonbaar onjuist. Het libertarisme geeft je GEEN grotere welvaart, wél een grotere vrijheid.

Economische discussies met andersdenkenden verzanden vaak in patstellingen. De beste argumenten die libertariërs hebben zijn de morele, niet de economische. De meeste mensen zijn echter utilitaristen, geen moreel hoogstaande Prinzipienreiter. Zij kiezen liever voor meer welvaart en zekerheid dan voor meer vrijheid.

Rechtse Rakker [19] reageerde op deze reactie.
Hoc Voluerunt [33] reageerde op deze reactie.
reiny [55] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [18]:

“En publieke goederen maken mensen niet armer maar rijker (dit is de hoofdreden waarom mensen voor overheidsdwang kiezen). De aanname van Sturman, dat in een volledig vrije markt zonder publieke goederen iedereen, arm en rijk, een grotere welvaart zal kennen is aantoonbaar onjuist. Het libertarisme geeft je GEEN grotere welvaart, wél een grotere vrijheid.”

Je gaat daarbij van het zeer theoretische model, dat de overheid alleen dat publieke goed levert en wel tegen minimale kosten. In de praktijk zie je dat overheden met een leger en met name grote overheden met een groot leger, geneigd zijn dat leger ook in te zetten. Het gevolg is MINDER welvaart. Drugsbestrijdingsacties van het Nederlandse leger in het buitenland, leveren nu niet bepaald welvaart op. Hetzelfde geld voor gevechtsmissies in andere landen. Om over het Amerikaanse leger nog maar te zwijgen….

Peter de Jong [20] reageerde op deze reactie.

@Rechtse Rakker [19]: “Je gaat daarbij van het zeer theoretische model, dat de overheid alleen dat publieke goed levert en wel tegen minimale kosten”

Nee. Een publiek goed kan per definitie uitsluitend door een overheid (via dwangfinanciering) worden geleverd. De vrije markt kan het niet leveren, omdat freeriders het onmogelijk maken er een financieel sluitend business model voor op te zetten.

Het klassieke en verre van theoretische voorbeeld is ons eigen polderland. Bedijkt land geeft over het hele jaar een hogere opbrengst dan landbouwgrond die regelmatig onderloopt. Natuurlijk kosten die dijken geld, maar de meeropbrengst is groter.

Daarom zijn boeren die onder overheidsdwang in een polder leven rijker dan vrije boeren uit een terpdorp met er om heen grond die steeds onderloopt.

Rechtse Rakker [21] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [20]:

Het klopt niet dat publieke goederen alleen via de overheid te leveren zijn. Een trappenhuis of lift in een koopflat is ook te financieren via een Vereniging van Eigenaren. Bij een polder geldt hetzelfde. Ook dat is via een Vereniging van Eigenaren te financieren of via 1 eigenaar die huizen verhuurt of grond verpacht in de polder. De overgang van het huidige staatssysteem naar een Vereniging van Eigenaren is natuurlijk lastig, omdat die vereniging dan niet geheel vrijwillig tot stand komt. Maar het kan wel en is moreel en praktisch te verkiezen boven de huidige situatie, waarbij limburgers en veluwebewoners gedwongen worden te betalen voor de veiligheid van polderbewoners.

Peter de Jong [22] reageerde op deze reactie.

@Rechtse Rakker [21]:

Opnieuw nee. Een VVE kan alleen tot stand komen als het bezit voorheen in handen was van een enkele eigenaar en deze het opgedeeld heeft doorverkocht.

Bij een projectontwikkelaar die een appartementencomplex neerzet kan dan aan de nieuwe flateigenaars contractueel een onderhoudsverplichting worden opgelegd. Ben je het als flateigenaar niet eens met de besluiten van de VVE dan kan je weer verhuizen.

De polders zijn echter tot stand gekomen, niet uit een opdeling van een groot privaat eigendom, maar uit een samenvoeging van vele kleinere private eigendommen. Daarbij is het economisch onmogelijk een VVE op te richten. Immers, als je niemand kan dwingen bij te dragen aan het dijkonderhoud zullen de freerider boeren lagere kosten hebben dan hun vrijwillig betalende buren. De betalende boeren worden dan weggeconcurreerd door de freeriders.

In een volledig vrije markt is het overigens ook niet waarschijnlijk, dat er appartementencomplexen met VVE ontstaan. De flateigenaren hebben in zo’n gebouw met verplichte bijdrage immers hogere kosten dan in een gebouw zonder VVE.

Projectontwikkelaars die hun flats zonder de contractueel verplichte bijdrage aanbieden zijn dan concurrerender dan degenen met zo’n verplichting (later krijgt de koper uiteraard het lid op de neus, omdat de freerider eigenaren er voor zorgen dat het onderhoud van het gebouw wordt verwaarloosd).

In een vrije markt zullen eerder vrijstaande woningen worden gebouwd. Je hebt dan zo weinig mogelijk met je buren te maken.

Peter de Jong [23] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [22]: “In een vrije markt zullen eerder vrijstaande woningen worden gebouwd. Je hebt dan zo weinig mogelijk met je buren te maken.”

Een flat is door het uitsmeren van de onderhoudskosten over de VVE natuurlijk goedkoper dan zo’n vrijstaande woning met dezelfde voorzieningen die je helemaal zelf moet onderhouden.

Heb je maar een bepaald woonbudget dan kan je wel voor een vrijstaande woning kiezen, maar dan zal je genoegen moeten nemen met minder dan bij een even dure flat.

Ook hier zie je weer de trade-off tussen welvaart en vrijheid.

Rechtse Rakker [24] reageerde op deze reactie.

@Peter de Jong [23]:

“Projectontwikkelaars die hun flats zonder de contractueel verplichte bijdrage aanbieden zijn dan concurrerender dan degenen met zo’n verplichting (later krijgt de koper uiteraard het lid op de neus, omdat de freerider eigenaren er voor zorgen dat het onderhoud van het gebouw wordt verwaarloosd).”

Deze reactie komt over alsof mensen bij een aankoop alleen maar naar het financiele plaatje kijken. Mensen kijken echter ook naar woongenot en toekomstig woongenot. Ik ken mensen die een huis niet gekocht hebben, omdat er in de toekomst een opvangvoorziening onder hen zou komen. Omdat nog niet duidelijk was welke doelgroep opgevangen (gehandicapten prima, maar ex-gevangenen of drugsverslaafden zijn toch minder prettig!) zou worden namen ze geen risico. Mensen zullen dus een hogere bijdrage en een goed onderhouden pand prefereren boven geen bijdrage.

Daarnaast zeg je, dat een werkelijk vrije markt voor meer vrijstaande woningen zal zorgen. Ook dat is niet waar. Als Nederland aanzienlijk meer vrijheid krijgt dan omliggende landen krijg je het “Singapore-effect”. De bevolkingsdichtheid zal fors toenemen, omdat mensen graag in een vrij en welvarend land wonen.

Dan terug naar de polder. Je hebt gelijk, dat VVE’s normaal gesproken vrijwillig tot stand komen. Een eenmalige wettelijke uitzondering lijkt me bij polders echter wel erg wenselijk. Alle alternatieven zijn namelijk erger. Als je de situatie helemaal vrij geeft, betekent dat dat veel mensen die de vruchten van hun arbeid geinvesteerd hebben in gebouwen, grond etc. in de polder dat plotseling kunnen kwijt raken, omdat de buurman niet meebetaalt aan de dijk of het gemaal.

En als de huidige situatie gehandhaafd wordt, betekent dat dat Limburgers mee moeten betalen aan de veiligheid van polderbewoners.

Voordeel van eenmalig van bovenaf polder-VVE’s opleggen is dat het eenmalig is. In het vervolg zal iedere nieuwe bewoner van de polder zich contractueel binden aan de polder-VVE. Daarnaast worden de huidige huis- en landeigenaren in de polder toch een soort eigenaar van de polder. Ze zullen kostenbewust kijken naar de meest kosteneffectieve oplossing om waterschade te voorkomen, omdat ze het toch zelf moeten betalen.

Praktisch en moreel dus de minste van alle kwaden…

beek [26] reageerde op deze reactie.
Peter de Jong [40] reageerde op deze reactie.

@Hoc Voluerunt [12]:

Welke christelijke waarden worden in Nederland aan Hoc ‘opgedrongen’?
Het ergste waar men mee kan komen, is de zondagssluiting van winkels. Nee maar, wat een vreselijke dwang.

Hoc Voluerunt [33] reageerde op deze reactie.

@Rechtse Rakker [24]:

En wat zeg je dan tegen Li-Bertje die werd geboren in de polder en klaagt dat hij wordt gedwongen door de VVE?
Dat hij de vrijheid heeft uit de polder te vertrekken?
Precies hetzelfde zeg ik tegen libertariers die klagen over de dwang in VVE Nederland. Maar dat schijnt geen geldig argument te zijn.
Is er een goede reden om jouw voorbeeld niet uit de breiden tot een groter bestuursverband: het bestuursverband Nederland b.v?

Rechtse Rakker [27] reageerde op deze reactie.
Richard [53] reageerde op deze reactie.

@beek [26]: Het verschil met Nederland is, de grootte. Uit een polder vertrekken is makkelijker dan een land verlaten. Feit blijft dat er sprake is van dwang. Daarin geef ik je gelijk. Alternatief is echter, dat Li-bertje zijn huis en land en dus de vruchten van zijn arbeid kwijt raakt aan de zee. Of dat Limburgers gedwongen worden om te betalen aan het drooghouden van zijn polderhuisje. Tja, dan is dit de minste van die drie kwaden…

In mijn voorstel blijft de rest van Nederland in ieder geval de dwang bespaard. Lijkt me toch dicht bij het libertarisch ideaal….

beek [28] reageerde op deze reactie.

@Rechtse Rakker [27]:

Ik denk dat de Hollander ook meebetaalt aan het drooghouden van de Limburgse huisjes. Vinden Limburgers niet erg, zo schijnt het.

Rechtse Rakker [29] reageerde op deze reactie.

@beek [28]: Dat klopt niet. Een groot deel van Limburg ligt boven de zeespiegel. Die mensen hoeven niet drooggehouden te worden. Ze betalen nu mee aan mensen die ervoor kiezen om ver onder de zeespiegel te wonen.

beek [30] reageerde op deze reactie.

@Rechtse Rakker [29]:

Dan ben je de problemen met de Maas vergeten.