Reacties
  1. beek schreef op : 1

    Uiteraard is dit filmpje een verwijt richting socialisten.
    Want een landsbestuur kan over van alles een beslissing nemen zolang zij draagvlak vermoedt onder de bevolking en op een meerderheid kan rekenen die voorstander is.
    Bijna elk bestuur functioneert op die manier.
    In theorie zou hetzelfde bestuur kunnen besluiten uitkeringen af te schaffen.
    Daarom is dit filmpje geen argument tegen een democratie, maar tegen socialistische wensen in die democratie.
    Want datzelfde filmpje kan niet uitleggen waarom een justitieapparaat of een defensie per definitie immoreel zou zijn.

    Hub Jongen [2] reageerde op deze reactie.
    Ron Arends [7] reageerde op deze reactie.

  2. Kemps schreef op : 4

    vind ik het gepast om oliver te bedreigen : JA
    zou ik dat persoonlijk ook doen, als er geen overheid me dat verbood zelf te doen : Ja
    steun ik een organisatie/overheid die dat doet : JA

    Ik word alleen boos als dat geld van oliver niet naar die armen, maar naar dikbetalde overheidsfuncties of andere graaiers gaat.

    In liberetaria zou ik dus proberen ZELF die overheid te worden die gewapenderhand niet betalers dwingt te betalen, of hen forceerd te vertrekken uit mijn domein (land dus) en al hun bezittingen achter te laten, omdat ze zich niet naar de regels in mijn domein (land) willen gedragen.

    Kemps [5] reageerde op deze reactie.

  3. Kemps schreef op : 5

    @Kemps [4]:

    Als iemand oprechte gaven nodig heeft
    (geen bodemloze put, en bedoeld om directe nood te vervullen)
    MOET je die geven.

    -> er zijn dus wel gevallen waar solidair zijn niet gepast is, bvb als iemand gewoon te lui is te werken, je kunt hem bvb ipv gratis geld ook een baan aanbieden, of vragen je tuin te doen voor het geld wat hij nodig heeft. Als hij dan weigerd, dan heeft die ander het aan zichzelf te danken, en mag je hem laten barsten.

    Waarbij het natuurlijk wel zo is als hij later tot inkeer komt en alsnog wil werken, je hem die kans wel moet geven, je moet niet een eerdere verkeerde keuze tegen zo iemand houden.

    Deze gaven MOETEN betaald worden, en iedereen MOET bijdragen.
    (die “vriend” steelt van MIJ door niet bij te dragen, want dat is een PLICHT)

    Dus ervaar ik hem niet als VRIEND meer, maar als DIEF van mij als hij niet bijdragt en zal ik alle geweld initieeren die nodig is dat terug te halen.

    Voor mij staat die keuze NIET bij te dragen gelijk aan diefstal.

  4. Ron Arends schreef op : 6
    Ron Arends

    Hoor ik ergens een kameel schijten?

  5. Ron Arends schreef op : 7
    Ron Arends

    @beek [1]:
    Dit filmpje kan niet uitleggen waarom een justitieapparaat of een defensie per definitie immoreel zou zijn.

    Dat is ook niet de bedoeling van het filmpje. De boodschap is slechts dat het immoreel is geld af te pakken van iemand, als die iemand dat niet wil.

    Als ik jouw geld afneem tegen jouw wil, heet het roof en ben ik strafbaar. Als 8 miljoen Nederlanders het echter met me eens zijn, heet het democratie en word ik “de beste minister van financiën ooit” genoemd.

    Het filmpje herinnert ons er aan dat, ongeacht het besluitvormingsproces vóór de daad, roof roof blijft.

    @beek [3]:
    Het is mij na eindeloze discussies nog steeds niet duidelijk of een minarchistische of democratische overheid per definitie geweld initieert.
    Een overheid (ongeacht de grootte) initieert per definitie geweld als zij de door haar bedachte wetten wil handhaven.

    De meeste minarchisten voorzien een kleine rol voor de overheid inzake justitie, defensie en politie. Dit zijn diensten waarvoor de betaling hoe dan ook met geweldsinitiatie tot stand zullen moeten komen. Waarom was die discussie eindeloos?

    Kemps [8] reageerde op deze reactie.

  6. Kemps schreef op : 8

    @Ron Arends [7]:

    ah pvv stemmertjes, gaan niet in op serieuze argumenten.

    (krijg hoe langer hoe meer het idee dat deze site een hersenloos PVV bolwerk is ipv een intelectuele site die oprecht meent dat de meeste welvaart, wetenschap en welzijn voor allen berijkt worden door een liberale samenleving en daar wenst het debat over te voeren)

    Om terug te gaan naar een zinvollle dialoog wat vragen :

    Vraag 1 : Waarom willen jullie liberalisme, geloven jullie dat het beter is voor allen, of is het een ideologie?

    Vraag 2 : WAT geloven jullie dat de uitwerking is van een liberale samenleving?
    -Zal het de koopkracht van meer burgers doen toenemen dan afnemen dan eender welk ander systeem?, zoja waarom?
    -Zal het het welzijnsgevoel van meer burgers doen toenemen dan afnemen dan eender welk ander systeem?, zoja waarom?
    -Zal het de wetenschap meer doet toenemen dan eender welk ander system, zoja waarom?
    -Zal het het de sociale cohesisie, het algemeen fatsoen, de maatschappelijke betrokkenheid meer doen toenemen dan eender welk ander system, zoja waarom?

    Vraag 3 : Hoe denk je jullie ideaal duidelijk te krijgen voor alle mensen, terwijl veel mensen verschillende beelden hebben van wat fraude, diefstal en moord is?

    Voorbeelden van zulke conflicten :
    Wie initieerd Fraude :
    De baas die zijn werknemers afperst door misbruik te maken van hun behoefde aan loon om te kunnen eten
    Of de werknemers die arbeidsvoorwaarden afdwingen
    Wie initieerd Diefstal :
    De persoon die zijn moreel verplichte maatschappelijke bijdrage niet maakt, zodat anderen die voor hem moeten maken.
    Of de persoon die die ander verplicht bij te dragen zodat lasten eerlijk verdeeld worden.
    Wie initieerd Moord :
    Degene die abortus laat uitvoeren of uitvoerd
    Of degene die dit verbied en verhinderd

    Vraag 4 : Verwacht je dat onder een liberaal bewind inkomsten verschillen zullen toenemen, en hoe zou je de negatieve gevolgen hiervan denken te lijf te gaan?
    De gevolgen van stijgende inkomensongelijkheid zijn :
    -Stijging van misdaadcijfers
    -Daling van welzijnsgevoel
    -Daling van normen en waarden
    -Stijging in schending van mensenrechten
    -Daling van technologische vooruitgang
    -Daling van productiviteit
    -Stijging van geboortecijfers en overpopulatie
    -Daling van levensverwachting
    -Daling van opleidingsgraad

    Vraag 5 Hoe verwacht je dat in een liberale samenleving mensen gelijke kansen krijgen zichzelf te ontwikkelen?
    -mensen die slim genoeg zijn te studeren maar daarvoor geen geld bezitten
    -Mensen die aan de zijlijn zijn geraakt maar graag weer willen participeren en doorgroeien en daarvoor een revalidatietraject nodig hebben
    -Mensen die zo arm zijn dat ze het zich niet kunnen permiteren met meer dan hun basislevensonderhoud bezig te zijn, ook al kunnen ze veel meer als ze wat tijd en geld over hadden.

    Vraag 6 Wat is jouw idee van wetshandhaving, hoe voorkom je wild west toetanden, waar mensen om niks, zonder eerlijk proces worden neergeknalt, of omgekeerd waar corruptie of maffiapraktijken hoogtij kunnen vieren (waar een machtsvacuum is zal iemand dat automatisch innemen, wie of wat gaat dat vullen)

    Bertus [14] reageerde op deze reactie.

  7. Kemps schreef op : 9

    Waarom belasting GEEN diefstal is :

    Belasting word vertaald als diefstal, en vergeleken met een opgedwongen verkoop.
    Echter, volgens uw eigen principes mag een eigenaar zijn eigen regels stellen op zijn bezit.
    Een overheid, zijnde de eigenaar mag dus zelf regels opstellen aangaande elk aspect van het leven aan elk die op dit land wenst te wonen.
    Als u het hiermee niet eens bent, staat het u altijd vrij ergens anders te gaan wonen, of uw eigen land te stichten, als u hiervoor de grond verkrijgt.
    (dat alle grond die er is al een eigenaar heeft, geeft u niet het recht dan maar een stuk te stelen)
    Het staat anderen (deze landen) vervolgens ook vrij u te verbieden goederen te kopen of verkopen op hun domein of hun grenzen voor uw werklui af te sluiten. (immers als eigenaar mogen zij zelf bepaken wie of wat zij binnen laten)

    Het enige wat immoreel zou zijn, binnen liberalistisch denkgoed, is dat je al word geboren met een nationaliteit.
    echter, tot je 18e betaal je nauwelijks tot niet belasting en ontvang je aleen, en erna kun je kiezen te verkassen naar een ander land.
    In deze is het dus : een bakker geeft je een gratis woning en dagelijks een brood voor 18 jaar.
    na je 18e kun je kiezen daar te blijven wonen en daar dan ook de wetten en plichten (zoals belastingplicht) gesteld door deze bakker voor te accepteren, of te verhuizen naar een ander gebied, waar deze bakker geen eigenaar is.

    Het mogen opleggen van een beslissing als groep (als je als groep eigenaar bent van een bezit) aan gebruikers van dit bezit,
    behoort ook bij dit eigendomsrecht.

    Belasting is dus geen diefstal, maar een wederzijdse afspraak, waarbij overheid (eigenaar van het domein) en onderdaan (gast in het domein)
    een vrijwillige overeenkomst zijn overeengekomen, waar deze belasting bijhoort.

    BUD [11] reageerde op deze reactie.

  8. Peter de Jong schreef op : 10

    Zelfbeschikkingsrecht is een doodnormale eis. Dit ontkennen en beweren dat er omstandigheden zijn die anderen meer recht geven op jouw leven en werken dan jijzelf is niets anders dan de herinvoering van de slavernij.

    Verder heeft iedere grondeigenaar het recht anderen voorwaarden te stellen aan het verblijf op zijn grond, maar dan moet het wel zijn grond zijn. Als de overheid nu grond claimt die ooit eens door individuen is gehomestead dan zal zij moeten aantonen, dat die grond vrijwillig aan de overheid is overgedragen (via aankoop of gift) en niet is gestolen.

    ===
    “Whenever I hear anyone arguing for slavery, I feel a strong impulse to see it tried on him personally.”
    ~ Abraham Lincoln

  9. BUD schreef op : 11

    @Kemps [9]: Grappig is wel hoe je een ander standpunt inneemt tegenover de baas van een bedrijf met werknemers met loonnoden en de eigenaar van het land, dat volgens jou de overheid zou zijn.

    Kemps [12] reageerde op deze reactie.

  10. Kemps schreef op : 12

    @BUD [11]:

    Oh ik trok het wat ver door, eigen argumenten van jullie gebruikt:)
    wel zo fair in deze discussie;)

    Toch vind ik het aangaande een overheid wel zoals ik daar stelde.
    Toch missen er nog 2 zaken om het eerlijk te maken :

    -een functie waardoor elk mens bij geboorte recht heeft op een stuk grond (dat hij kan verkopen, bebouwen, verpachten, etc naar wil)

    -het recht op een eigen staat op te richten op dit stuk grond, of samengevoegd met de stukken grond van anderen samen.

    Verder ben ik milder naar een overheid omdat ik die vertrouw, (de overheid is er voor, door en tot het volk) -> is dus gebaat mijn balang zo goed mogelijk te dienen.
    Een overheid streeft niet ernaar meer van mij te nemen dan te geven, maar precies genoeg van mij te nemen, om efficient en zonder winstoogmerk belangrijke diensten voor allen te betalen.
    Als ik al meer moet betalen dan krijg, is dat fair, en in algemeen belang, waar ik mij sociaal tot verplicht voel en dus niet als diefstal ervaar.

    en harder naar een werkgever omdat ik die wantrouw
    (de baas is er zuiver en alleen voor zijn eigen winst)
    als hij niet meer winst zou maken op mijn arbeid dan loon binnenhart, zou hij mij niet aannemen.
    Dus steelt een baas altijd van me, zonder daar iets goeds mee te doen.
    En als hij al niet van mij steelt, steelt hij van de klanten (door een product boven de productieprijs te verkopen) en ben ik door daar te blijven werken medeplichtig aan zijn misdaad.
    Sterker nog het is in het belang van de werkgever : mij zo LAAG mogelijk te betalen, voor ZOVEEL mogelijk verricht werk, met zo min mogelijk investering (dus zo slecht mogelijke arbeidsomstandigheden)
    Hij is daarmee rechtstreeks mijn vijand, aangezien zijn belang vijandig is aan het mijne.

    Een overheid verdedigd dus mijn belang, een werkgever valt het aan.

    Rechtse Rakker [13] reageerde op deze reactie.

  11. Rechtse Rakker schreef op : 13

    @Kemps [12]:

    Die visie van werkgevers als vijanden zien, past wel heel goed bij een uitkeringstrekker, zoals jij. Zelf zie ik de relatie werkgever-werknemer als een relatie waarin BEIDEN PROFITEREN. Door het loon van mijn werkgevers heb ik altijd goed kunnen leven. Daarnaast heb ik me door verschillende banen weten te ontwikkelen. Dit geldt zowel voor mijn loopbaan als voor mijn persoonlijk leven. In banen heb ik altijd vaardigheden opgedaan waar ik in de rest van mijn leven ook veel aan heb. Als mijn werkgever dan ook profiteert doordat hij het bedrijf goed georganiseerd heeft, lijkt me dat geen enkel probleem. Een duidelijke win-win situatie lijkt me. Maar nogmaals voor jou als uitkeringstrekker waarschijnlijk moeilijk te begrijpen.

  12. Bertus schreef op : 14

    @Kemps [8]: Voorbeelden van zulke conflicten :
    Wie initieerd Fraude :
    De baas die zijn werknemers afperst door misbruik te maken van hun behoefde aan loon om te kunnen eten.

    Wat een onzin staat hier. Door deze woorden zo te kiezen, lijkt het of je wat te melden hebt. Maar dat is niet zo. De werknemer zou ook kunnen gaan ondernemen of boeren. Hij hoeft geen werkgever te zoeken. Van afpersen is geen sprake. Dezelfde truc haal je bij de andere argument ook aan. Ga er maar niet op in.

    Kemps [15] reageerde op deze reactie.

  13. Kemps schreef op : 15

    @Bertus [14]:

    *wat een onzin
    (persoonlijke overtuiging brengen als feit)
    *Door deze woorden zo te kiezen, lijkt het of je wat te melden hebt
    (das een directe persoonlijke aanval, grove stijlfout in elk debat)

    De werknemer zou ook kunnen gaan ondernemen of boeren.
    Hij hoeft geen werkgever te zoeken.
    (eindelijk een argument, ga ik zo op in)

    Van afpersen is geen sprake.
    (ononderbouwde stelling, stijlfout, wellis-nietes)

    Dezelfde truc haal je bij de andere argument ook aan.
    (das een directe persoonlijke aanval, grove stijlfout in elk debat)

    Ga er maar niet op in.
    (het is niet toegestaan in een dialoog geen commentaar te zeggen na reeds een gedeeltelijk commentaar gegeven te hebben)
    Dit toont namelijk een zwaktebod aan :
    (alleen reageren waar je iets op terug weet, en dus de argumenten die onverslaanbaar zijn negeren)

    Ik wil proberen je niet met hetzelfde moddergesmijt te beantwoorden, maar wil je wel zeggen dat ik me er erg aan stoor, gelieve de normen behorende bij een dialoog voortaan aan te houden, en als u die niet weet, u hierzelf eerst in verdiepen eer u weer in dialoog gaat.

    Aangaande je argumentatie :
    *een werknemer kan niet kiezen te gaan boeren, daar alle land al bezet is door derden, en hij niet altijd geld heeft om land te kopen.
    *een werknemer kan niet kiezen voor zichzelf te beginnen, dit kost geld dat hij niet altijd heeft of kan lenen, verder kan het zijn dat de markt al verzadigd is.
    *er is dus een grote groep mensen die, al ware het maar om kapitaal te verkrijgen om te kunnen gaan ondernemen of boeren, werk nodig hebben, en geen andere keuze hebben.
    *een mens heeft volgens de mazlov piramide primaire behoefdes
    (eten, drinken, kleding)
    en secundaire (onderdak, veiligheid)
    Pas als deze vervuld is en er een surpluss is kan hij of zij zich verder ontplooien.

    Om deze vervulling te verkrijgen, is hij vaak primair afhankelijk van derden (hetzij die hem geld lenen, hetzij die hem werk aanbieden) alvorens hij eventueel hier zelf in kan voorzien.

    een baas, danwel de uitlener, kan moedwillig zulke hoge eisen stellen aan zo’n werknemer dat nooit meer dan zijn basisbehoeftes vervuld zijn, en daar buitensporig lange werkdagen voor terugeisen, plus hem aan grote arbeidsrisico’s blootstellen, daar de baas de arbeider eenvoudig kan laten creperen, mocht hij arbeidsongeschikt raken.

    De werknemer, die toch moet eten, heeft dan geen andere keuze, dan dit wurgcontract aan te nemen.

    Doet hij dit niet, dan word gewoon een ander ingehuurd, paupers genoeg.

    door dit systeem zullen deze paupers ook nooit uit hun positie geraken, en de bazen hebben belang het in stand te houden, zodat ze hun macht behouden.

    Bertus [16] reageerde op deze reactie.

  14. Bertus schreef op : 16

    @Kemps [15]: Ik weet niet wie er hier nu met modder smijt.

    Boeren zijn ook een keer begonnen met boeren. Ondernemers zijn ook een keer begonnen. Gewoon slachtofferrol die je kiest. Je hebt altijd opties en kiezen voor fraude is altijd fout. Daarnaast kan een werknemer een beter betalende werkgever zoeken of zich bekwamen in iets wat meer oplevert.

    Ik neem aan dat jij ook voor de beste prijs/waar verhouding gaat als je iets koopt. En door dat te doen dwing je de winkelier op zijn kosten te letten. En dat voelen de werknemers uiteraard. Jij zorgt met je gedrag voor een passend loon. Fraude leidt bijvoorbeeld tot meer kosten en aldus tot hogere prijzen en/of lagere lonen.

    Een baas kan inderdaad hoge eisen stellen en zal dat ook zeker doen als de situatie daarom vraagt. Maar ook dat veroorzaken we met zijn allen. Zeker als we fraude te plegen. Zoals water altijd het laagste punt punt opzoekt, zo doen lonen dat ook. Niemand houdt dat tegen, zelfs politici niet. Wen er maar aan.

    Dreigen met het plegen van fraude is niet meer dan het aanwenden van hinderkracht. Een zwaktebod.

  15. Vilseledd schreef op : 17

    “Ik word alleen boos als dat geld van oliver niet naar die armen, maar naar dikbetalde overheidsfuncties of andere graaiers gaat.”

    Kemps, de markt blijft haar werk doen. De armen, die in een volledige markt er niet in slagen geld in die markt te verdienen, zijn ook niet succesvol in de dans om de overheidsuitgaven. Overheidsgeïnduceerde armoedebestrijding zal nooit iets oplossen. Sommige armen kun je 10.000 euro per maand geven en dan nog komen ze niet rond.

    “In liberetaria zou ik dus proberen ZELF die overheid te worden die gewapenderhand niet betalers dwingt te betalen, of hen forceerd te vertrekken uit mijn domein (land dus) en al hun bezittingen achter te laten, omdat ze zich niet naar de regels in mijn domein (land) willen gedragen.”

    In je eigen domein zou je toch eerder geneigd zijn te zeggen: “Hé jongen, ga eens de anderen helpen.” Uitkeringen gedijen alleen in grote geanonimiseerde massa’s zoals natiestaten.

    “De gevolgen van stijgende inkomensongelijkheid zijn :
    -Stijging van misdaadcijfers”

    De misdaadcijfers stijgen, doordat de overheid de vrije ruimte om op je eigen manier geld te verdienen enorm beperkt.

    -Daling van normen en waarden

    De overheid faciliteert woordbreuk door wettelijk recht boven contractueel recht te laten gaan. Een huurder belooft een verhuurder 500 euro per maand voor zijn kamer te betalen en tekent dit contract al wetende, dat hij naar een Huurcommissie zal stappen om de afspraak te schenden. De overheid wakkert dus zelf non-naleving van normen en waarden aan.

    -Stijging in schending van mensenrechten

    Dat is het monopolie van de overheid.

    -Daling van technologische vooruitgang

    Juist niet. Degenen met de hoge inkomens kochten de DVD-recorder, die jij er nu voor een paar 100 euro hebt staan, voor 3000 gulden in 2000, waardoor ze de ontwikkeling van de industrie stimuleerden. Als iedereen arm moest worden gehouden, zoals de Linkse Kerk wil, dan hadden we niet eens de videorecorder. Inkomensongelijkheid zorgt dus juist voor welvaartsstijging in alle bevolkingsgroepen. Ook heb ik al het voorbeeld gegeven, dat een stroom pas loopt bij een potentiaalverschil.

    -Daling van productiviteit

    Potentiaal = stroom · weerstand; als de potentiaal verhoogd wordt, stijgt bij gelijkblijvende of zelfs dalende weerstand de stroom. Een groot deel van die weerstand wordt veroorzaakt door de overheid, bijvoorbeeld het tegenhouden van het aanleggen van weg of door transacties tussen mensen te verbieden.

    -Stijging van geboortecijfers en overpopulatie

    Inkomensstijging leidt tot lagere geboortecijfers, omdat mensen kinderen niet meer als oudedagsvoorziening en arbeidskracht zien.

    -Daling van levensverwachting

    Dat zou kunnen, maar de drijfveer om iets van je leven te maken wordt ook sterker.

    -Daling van opleidingsgraad

    Kan, maar de opleidingsgraad zal de behoefte beter weerspiegelen. Als er behoefte is aan schoenmakers heeft de maatschappij weinig aan een universitaire leerstoel leerlooierij of leestenmakerij.

    “een werknemer kan niet kiezen voor zichzelf te beginnen, dit kost geld dat hij niet altijd heeft of kan lenen, verder kan het zijn dat de markt al verzadigd is.”

    Dat is zo, als je een fabriek of winkel op wil zetten, maar “mental coach”, consultant of adviseur vereist niet meer dan een bureau, een computer en een telefoon. De wildgroei aan die beroepen zie ik overigens wel als het gevolg van het feit, dat mensen inderdaad niet gemakkelijk geld kunnen lenen of land kunnen kopen, al kun je beginnen met een volkstuintje. Je kunt ook op een andere manier kiezen voor meer onafhankelijkheid.

    “Belasting word vertaald als diefstal, en vergeleken met een opgedwongen verkoop. Echter, volgens uw eigen principes mag een eigenaar zijn eigen regels stellen op zijn bezit.”

    Klopt, Kemps, maar wat niet mag, is iemand een contract onder de neus schuiven en vertellen, dat “we met zijn allen” daarmee akkoord zijn gegaan. Wat verder niet mag, is mensen voorliegen over de bestemming van dat geld, zoals armoedebestrijding met flatscreens, 0,5 terrorismedoden per jaar voorkomen met meer geld dan wat aan hart- en vaatziekten wordt besteed, mensen in de publieke dienst enorme salarissen geven en deze dan nog presenteren als “ondernemer”. Maar het principe van het gedwongen contract is al fout, al zouden ze alles goed doen.