zondag, 20 maart 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Persoonlijke vrijheid, een wankel evenwicht

Wat is dat nu precies, die persoonlijke vrijheid? Wat betekent dit voor u? Of voor mij? En hoe vrij kun of mag je zijn? Waar houdt uw vrijheid op en begint de vrijheid van een ander? Ofwel: wanneer initieert uw vrijheid een vorm van dwang, geweld of agressie bij een ander?  Met dit artikel probeer ik vanuit mijn eigen ervaringen de discussie over dit onderwerp te starten.

Hier op Vrijspreker wordt veel geschreven over economische vrijheid en we halen veel onderwerpen aan waar we de beperkingen van zowel economische als persoonlijke vrijheden in beeld brengen. Om de vinger op de zere plek te leggen en de discussie te openen of het moreel is, dat anderen (uw omgeving, uw familie/gezin, uw werkomgeving, uw overheid) gaan bepalen wat u wel en niet MAG doen, dan wel MOET doen.

De meeste schrijvers op dit forum zijn persoonlijk al aardig vrij of hard op weg dat te worden. In de voorgaande zin staat het woord: persoonlijk. En dat is misschien wel de reden, dat ik daar eigenlijk wat minder artikelen en meningen over lees, op een enkele reactie uitgezonderd; het is namelijk zeer persoonlijk. Verder ben ik van mening, dat je pas over andere vrijheden kunt discussiëren, zoals economische vrijheid, wanneer je weet wat persoonlijke vrijheid is. Beter nog: wanneer je persoonlijk vrij BENT.

Het punt van discussie dat ik op wil werpen is: wat is persoonlijke vrijheid voor u? Ik hoor veel mensen in mijn omgeving, die zich erg vrij voelen omdat ze redelijk goed kunnen gaan en staan waar zij willen (hier in het Westen), zij hebben binnen de beperkingen van hun budget een luxe leventje en hun natje en droogje, ze kunnen nog op vakantie en mogen hun mening vrij uiten. Eigenlijk komt dit er meestal op neer, dat zij zich niet verdiepen in dit onderwerp, dat zij het allemaal wel best vinden en vertrouwen hebben in overheden en instanties of niet eens door hebben wie nu die beperkingen op hun budget leggen. Op zich is dit een combinatie van beperkte persoonlijke en economische vrijheid, maar meestal krijg ik de indruk dat de vrijheid verward wordt met veiligheid: men ondersteunt (bewust of onbewust) het collectief en rekent erop dat het collectief hen opvangt wanneer dat nodig blijkt te zijn. Men vergeet vaak dat anderen gedwongen worden voor hun veiligheid en vrijheid te werken en betalen.

Ik denk, dat persoonlijke vrijheid tweeledig is. Enerzijds is dat vrijheid in relatie tot jezelf, meer precies het ontwikkelen van het bewustzijn, in de meest uitgebreide zin van het woord. Abraham Maslow heeft dat inzichtelijk proberen te maken met zijn “piramide van Maslow” (nl.wikipedia.org), die in de basis uitgaat van lichamelijke behoeften (voedsel, drinken, adem, seks), vervolgens komen de behoeften aan veiligheid en zekerheid (huisvesting, werk, relaties, beveiliging), daarboven het niveau van behoefte aan sociaal contact (vriendschap, liefde, positief-sociale relaties), daarboven het niveau van behoefte aan waardering, zelfrespect en erkenning (belang van sociale status, verhoogd aanzien in groepsverband) en als uiteindelijke stap naar persoonlijke vrijheid de behoefte aan zelfontplooiing (persoonlijke en mentale groeimogelijkheden ontwikkelen en valideren/waarderen). Hiermee is persoonlijke vrijheid als ontwikkeling of “groei” geschetst, want zonder het onderliggende niveau, is het bovenliggende niet haalbaar.

Die vrijheid in relatie tot jezelf, die innerlijke vrijheid, houdt in dat u uw bewustzijn ontwikkelt. Voor uzelf. Maar toch in relatie tot uw omgeving, anders zou die ontwikkeling kunnen leiden tot vereenzaming.

Anderzijds en nauw verbonden aan die vrijheid in relatie tot jezelf, is de vrijheid in relatie tot anderen. De innerlijke vrijheid is een voorwaarde voor een stabiele samenleving met anderen waar normen en waarden, of zo u wilt “aanvaardbaar gedrag”, blijft gelden. Dit komt neer op een verantwoorde levensstijl, het kennen en respecteren van de eigen grenzen om zodoende ruimte te scheppen voor anderen. Studies (o.a. van Robert Pirsig) spreken van de kwaliteit van vrijheid: iemands leven heeft kwaliteit als er voldoende verbondenheidervaringen bereikt zijn. In simpel Nederlands: innerlijk vrij zijn, zonder uw omgeving in haar vrijheid te beperken. Hiermee kunt u een innerlijke vrijheid hebben binnen vrijwillige collectieven. Dit in tegenstelling tot de gedwongen collectieven, waar libertariërs een broertje aan dood hebben en dit wordt op Vrijspreker wel vaker gesteld: libertariërs zijn niet tegen collectieven, als zij maar vrijwillig tot stand komen en niet gedwongen. Dus kunnen doen wat u wilt, volgens een setje aanvaardbare gedragingen waarmee de omgeving prima kan leven, omdat de persoonlijke vrijheid afgebakende grenzen heeft.

Een simpel voorbeeld: uw vrijheid om de muziek hard te zetten heeft een grens, namelijk: vanaf welk volumeniveau overschrijdt u de grens van de overlast voor uw buren.  Uw vrijheid in dit voorbeeld raakt de omgeving, raakt anderen. U kunt zich dan afvragen in welke mate het geluidsniveau aanvaardbaar is voor uw omgeving. U kunt daar zelfs vrijwillig afspraken over maken, zodat beide partijen op vrijwillige basis tevreden zijn. Waarbij u de overlast beperkt voor uw buren of een ander tijdstip uitzoekt om van uw muziek te genieten en uw buren kunnen begrip tonen dat u uw favoriete CD “een tandje harder” afspeelt om eens extra van uw favoriete muziek te genieten. Hier kom ik dus aan de titel van dit stukje: persoonlijke vrijheid is een evenwicht, soms eenvoudig te bepalen, soms een wankel evenwicht.

Hoe gaat die persoonlijk vrije mens dan eigenlijk om met zijn relaties? Hiervoor duik ik even in mijn eigen ervaringen, wederom om de discussie hierover te starten en uw mening daarover te vernemen.

Heb ik de vrijheid om relaties met andere mensen te verbreken? Ja, die heb ik. Door een relatie (familie, partner, werk, vriend/kennis) te verbreken, zie ik mijzelf vrijer met daarbij bovendien het verwijderen van mijn invloed in het leven van die ander. Dus niet alleen hoef ik mij geen zorgen meer te maken of ik met mijn vrijheid aan de grenzen kom van de vrijheid van die ander, neen: die grens is dermate ver weg geworden dat ik met mijn leven die ander helemaal niet meer belast of beïnvloed. Hoe perfect kan het NIET aantasten van grenzen zijn?

Kan het beëindigen van een relatie (niet perse een liefdesrelatie, maar een menselijk contact in het algemeen) dan toch het leven van die ander veranderen? Ja, dat kan. Bijvoorbeeld omdat dit bij de ander emoties oproept (positief of negatief). Maar dat zijn de emoties van die ander, waarbij ik dan twee zaken afweeg. De eerste is: hoe waren de emoties vóór de beëindiging van de relatie? De tweede is: stel ik mijn eigen emoties boven- of ondergeschikt aan die van de ander?

In het geval van de eerste afweging waren die emoties van dien aard, dat de overweging om voor minstens één van beide partijen een betere keuze te maken door de relatie te beëindigen en niet de één een prettig gevoel te geven, ten koste van de ander. Wanneer beide partijen zich prettig voelen in een relatie is er geen reden tot beëindiging van die relatie en zal die blijven bestaan. Wanneer de tevreden partij een negatieve emotie heeft na beëindiging van die relatie, is dat vaak om het verlies van een bepaalde mate van superioriteit of een andere reden van ongelijkwaardigheid. De relatie was dus niet moreel in orde, maar strekte tot voordeel van de één en tot nadeel van de ander. Niet beiden waren even tevreden.

In het geval van de tweede optie: ja, ik stel mijn eigen emoties boven die van een ander. Ik ben namelijk degene die tot het eind van mijn leven met mezelf door moet gaan. ELKE ANDERE PERSOON in mijn leven kan om welke reden dan ook wegvallen… dan blijf ik nog steeds tot mijn eigen dood met mezelf leven. Dat is misschien een moeilijke rationele redenatie over een onderwerp als emotie. Maar ik zie dit als een vorm van zelfbehoud. U kunt hier zaken als egoïsme en altruïsme bij halen, dat vind ik prima. Feit blijft, dat ik met mezelf zal moeten (en gelukkig ook WILLEN) leven, ongeacht of ik een relatie verbreek of dat een ander een relatie met mij verbreekt, om welke reden dan ook. Ben ik dan emotieloos? Neen, maar vreugde over de beëindiging van een onprettige relatie zwakt af na verloop van tijd en verdriet om het gemis van iemand heelt ook na een periode van rouw. En beide soorten ervaringen maken de mens tot wat hij/zij is: weer een ervaring rijker.

Zijn er relaties die ik onderhoud, terwijl die niet louter als prettig ervaren worden? Ja, die zijn er. Relaties in de zakelijke sfeer bijvoorbeeld. Waarbij ik voor mijzelf de afweging maak of de commerciële achtergrond van die relatie belangrijker is dan het “slikken” van een iets minder prettige relatie met mensen, bijvoorbeeld collega’s. Ik stel mijn manier van geld verdienen boven het ondergaan van minieme irritaties in mijn werkomgeving. Die minieme irritaties zijn rationeel snel te negeren. Zouden ze te groot worden, zal ik mijn balans daarin heroverwegen en wellicht tot de conclusie komen een andere opdracht/werkomgeving te moeten zoeken. Die vrijheid brengt, als altijd, ook het dragen van de consequenties met zich mee. Mijn collega’s hoeven niet allemaal mijn vriend te worden, hiermee sluit ik mijzelf deels af voor die irritaties en is er geen sprake meer van die onprettige gevoelens naar mensen in mijn werkomgeving. Die emoties scoren veel te laag op mijn persoonlijke balans, te laag om mij daar druk over te maken.

Familierelaties… ook zo iets. De familiebanden raken bij mij geen enkele snaar op het gebied dat ik daarom met iedereen een goede band zou moeten onderhouden of nastreven. Het is mijn persoonlijke vrijheid om te kiezen met welk familielid ik wel, en met wie ik niet wil omgaan. Het toevallig geboren zijn in hetzelfde huis, verplicht mij niet tot het onderhouden van een verplicht “goede” band met broers of zussen. Of het dragen van dezelfde achternaam of het gezamenlijk hebben van overgrootouders evenmin. De familieleden met wie ik een goede band heb, zie ik meer als vrijwillig gekozen vriendschappen en dit zijn mensen met wie ik graag contacten onderhoud, niet uit een of andere “verplichting” of “omdat het zo hoort”.

Gezien de lengte die dit artikeltje inmiddels heeft aangenomen, lijkt mij het gepast dit tipje van de sluier in mijn psyche nu te beëindigen. Naar aanleiding van de reacties wil ik hier best nog eens een artikel aan wijden. Ik ben zeer benieuwd hoe u dit allemaal ziet en of u werkelijk persoonlijk vrij bent… of toch dingen doet uit verplichting.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Psychologie, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. rakker schreef op : 1

    Vrijheid is niet een persoonlijk streven die je bereikt door psyche-training, bewustzijnsonderzoek, meditatie of hypnose, maar een universeel tastbaar of voelbaar gegeven. Vrijheidservaring is ruim en bestaat uit tal van subniveaus die je de optelsom noemt van persoonlijk niveau van verworven vrijheid. Een hoger dierlijke psyche doet gewenste handelingen, ook wel trucjes genoemd mits een beloning van zijn trainer. Een werkmens doet ook handelingen in ruil voor een beloning, geld genoemd. Het geld of meerwaarde is koopkracht en de motivatie voor een financiële vrijheid. Dit tastbaar ruilmiddel vervult de primaire behoefte van de mens zie Maslov voedsel, drinken,… (lucht krijg je gratis om levensvatbaar te zijn) Gezien vanuit de tijdsdimensie is de duur vd zoektocht naar voedsel sterk afgenomen en een enorme tijdswinst binnen een etmaal of anders vertaald: de vrije tijd is toegenomen. Zo kan je ieder niveau van deze piramide aflopen met diezelfde toets.
    Nu wil ik een een grote sprong maken en misschien te kort door bocht gaan, daar het verhaal anders te langgerekt wordt. U dient zelf te relativeren. De persoonlijke vrijheid en de behoefte aan zelfontplooiing zal nog niet voor vandaag zijn omdat er massa mensen zijn die de lagere niveaus nog niet doorworsteld hebben.
    De behoefte-piramide is eigenlijk niets meer dan ieders gevangenis. Weinigen bereiken de top en diegenen die zich de elite van de wereld noemen zijn zich daar goed van bewust. Het ‘bewustzijn’ van de hoogste wereldlijke echelons die zich bovenal meestert in een netwerk van orde onder de noemer van humaniteit, gelijke rechten, multicultureel erfgoed… Vanuit het perspectief van libertarisme de boodschap van vrijheid uitdragen is velen niet gegeven, zolang diezelfde vrijheid balanceert tussen straf en beloning door een ordelijke macht. Een mens is ook maar een dier !!!

    Hub Jongen [2] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [6] reageerde op deze reactie.

  2. Hub Jongen schreef op : 2
    Hub Jongen

    @rakker [1]:
    “Een mens is ook maar een dier !!!”

    Indrdaad, al zou ik dat “maar” weg willen laten. Een mens is een dier van een bepaalde soort. Een mens heeft de eigenschap dat hij KAN denken. Afwijkingen, fouten, zijn speciale gevallen. Dat wil niet zeggen dat alle mensen ook denken.

    Het artikel concentreert vooral op “persoonlijke vrijheid” en de gevoelens die daarmee gepaard gaan. Heel goed en heel belangrijk.

    Het lijkt me goed om al vlug te stellen dat dit los staat van het libertarisme.
    Of iemand zich vrij voelt in de wind op de top van een berg en een ander dat afschuwelijk vindt, heeft bvb niets met libertarisme te maken.

    Libertarisme heeft te maken met de verhouding met andere mensen. En dan nog beperkt of anderen je vrij laten en niet dwingen (dreigen of gebruiken van geweld) om je tot handelingen te brengen die je niet vrijwillig kiest, of gekozen hebt.
    Uiteraard geldt hetzelfde voor jezelf .

    Hoe verder in de maatschappij bereikt wordt dat dit initieren van geweld tegen en van andere mensen wordt uitgebannen, hoe meer mogelijkheden iedereen krijgt om vrijwillig zijn eigen keuzes te maken en vrij en gelukkig te zijn.

    rakker [5] reageerde op deze reactie.

  3. Rechtse Rakker schreef op : 3

    “Kan het beëindigen van een relatie (niet perse een liefdesrelatie, maar een menselijk contact in het algemeen) dan toch het leven van die ander veranderen? Ja, dat kan. Bijvoorbeeld omdat dit bij de ander emoties oproept (positief of negatief).”

    Wat vaak vergeten wordt is dat ook iemand die een vriend (of vriendin) verliest daar op langere termijn baat bij kan hebben. Zelf heb ik daar altijd later betere vrienden voor terug gekregen. Sommige mensen zijn de tijdsinvestering gewoon niet waard, omdat de klik niet goed genoeg is.

    Daarnaast nog een heel ander punt over persoonlijke vrijheid. Een lastig punt bij het libertarisme vind ik de kwestie meewerken aan het beperken van de persoonlijke vrijheden. Als een nederlands bedrijf software voor internetcensuur levert aan een dictatoriaal regime bijvoorbeeld. Of als een bedrijf zo’n regime gegevens levert over zijn politieke tegenstanders. Het bedrijf werkt dan mee aan het gebruik van geweld van de dictator tegen de eigen bevolking.

    Bij kinderporno zijn er ook dergelijke situaties. Bijvoorbeeld een man misbruikt het kind. Een ander filmt het en een derde verkoopt het beeldmateriaal. Het lijkt me dat in een libertarische samenleving alleen degene die het kind misbruikt schuldig is. Maar hoe is dit allemaal moreel te verantwoorden? Het is in ieder geval in strijd met mijn eigen gevoel van rechtvaardigheid.

    rakker [5] reageerde op deze reactie.

  4. blue-coat schreef op : 4

    Heb je als libertarier het recht om de relatie met je vrouw te verbreken, als je daarmee veel verdriet en dus geweld tegenover uw kinderen initieert ?

    Ik heb als kind mijn vader veel gemist, nadat hij er met iemand anders vandoor was gegaan. Ik miste vaak de genegenheid dat hij me ’s avonds verhaaltjes voorlas.

    Alhoewel mijn vader zelf (en dus libertarisch) gekozen heeft om een andere relatie aan te gaan, beschouw ik deze daad helemaal niet als libertarisch, maar als onmenselijk tegenover mij, omdat hij mij daarmee veel verdriet en dus geweld aandeed.

    Ik wil daar ook bij vermelden dat “de progressieve” emancipatie visie niet veel beter is . Door vrouwen wijs te maken dat ze sterk zijn en ook hun mannetje kunnen staan, is het voor mannen veel gemakkelijker om de moeder te verlaten, omdat “vrouwen toch sterk” zijn en dus goed hun plan kunnen trekken zonder de aanwezigheid van de vader. Ik vind dit dan ook een walgelijk neveneffect van emancipatie.

    rakker [5] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [7] reageerde op deze reactie.
    Paul Martens [8] reageerde op deze reactie.

  5. rakker schreef op : 5

    @Hub Jongen [2]: @blue-coat [4]: @Rechtse Rakker [3]:

    Persoonlijke vrijheid vectorieel samenstellen met emoties is geen wiskundige wetenschap. Sir Isaac Newton was iemand die verklaring zocht in alledaagse, voor de hand liggende normaliteiten. Een appel valt vd boom op de grond. Hij verklaarde dmv een formule. Een vergelijking! door te stellen dat
    x evenredig is tot y of
    x omgekeerd evenredig is tot y
    (is gelijk aan)
    een voorbeeld om evenredigheid louter wiskundig te toetsen:
    hoe meer stroomsterkte (A), hoe meer vermogen (W)

    een voorbeeld om evenredigheid emotioneel te toetsen:
    hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Maar klopt dit wel?
    zo ook de stelling persoonlijke vrijheid. Indien u dit uitvoert binnen een grote groep heterogene mensen en dus op grond van een verschillende religie, geslacht, afkomst, intellect…
    Om Newton nogmaals te engageren; wat is de zwaartekracht van vrijheid omgekeerd evenredig met andere menselijke parameters waartoe emoties (lees: afkeuring) behoren. Een definitie van vrijheid is gelijk aan… ? juist tolerantie en respect
    maar deze begrippen zijn ook niet onbegrensd. Menselijke waarden zijn niet absoluut maar relatief. Het evenwicht wordt mede bepaald door de maximaal toelaatbare grens en afhankelijk van ieder individu. Maw de grens van toelaatbare vrijheid wordt gedetermineerd door de minst tolerante mens vd groep. Een keten is maar zo sterk als zijn zwakste schakel… Dit is slechts één beschouwing, er zijn natuurlijk meerdere opinies veel genuanceerder dan wat bovenstaande tekst laat vermoeden. Tout court, het is maar een ijkpunt.

  6. Paul Martens schreef op : 6
    Martens Paul

    @rakker [1]: Ik heb het idee dat je nog veel zaken verwart. O.a. schrijf je, dat we lucht gratis krijgen. Dat is niet relevant, het is en blijft een basisbehoefte van de mens, het gaat er niet om HOE of HOE GOEDKOOP je het krijgt.
    Ook schrijf je dat we minder lang hoeven zoeken naar voedsel, dus meer vrije tijd hebben. Dat heeft niets met persoonlijke vrijheid te maken, hooguit een link naar economische vrijheid.

  7. Paul Martens schreef op : 7
    Martens Paul

    @ Rechtse Rakker, niet als reactie op Blue-Coat bedoeld, sorry

    Daarnaast nog een heel ander punt over persoonlijke vrijheid. Een lastig punt bij het libertarisme vind ik de kwestie meewerken aan het beperken van de persoonlijke vrijheden. Als een nederlands bedrijf software voor internetcensuur levert aan een dictatoriaal regime bijvoorbeeld. Of als een bedrijf zo’n regime gegevens levert over zijn politieke tegenstanders. Het bedrijf werkt dan mee aan het gebruik van geweld van de dictator tegen de eigen bevolking.

    Bij kinderporno zijn er ook dergelijke situaties. Bijvoorbeeld een man misbruikt het kind. Een ander filmt het en een derde verkoopt het beeldmateriaal. Het lijkt me dat in een libertarische samenleving alleen degene die het kind misbruikt schuldig is. Maar hoe is dit allemaal moreel te verantwoorden? Het is in ieder geval in strijd met mijn eigen gevoel van rechtvaardigheid.

    Beide beschrijf ik aan de hand van mijn (veel minder heftige) voorbeeld van het accepteren van irritaties van collega’s, in verhouding van het plezier dat ik uit mijn werk haal en de prioriteit om op die manier mijn geld te verdienen.

    Ofwel: waar ligt jouw balans om mee te werken aan softwareverkoop aan ene dictator en waar ligt jouw grens om mee te werken aan het beschadigen van anderen (kinderporno). Ik hoop dat je, zeker in het laatste geval, duidelijke grenzen hebt. 😉

    Rechtse Rakker [9] reageerde op deze reactie.

  8. Paul Martens schreef op : 8
    Martens Paul

    @blue-coat [4]: En deze reactie is dan wél voor jou bedoeld.

    Ik ben geen psycholoog of psychiater, maar bij jouw verhaal denk ik aan het volgende:
    Jij stelt jouw geluk, bescherming, gevoel van genegenheid van je vader e.d. dus hoger dan het geluk van je vader? Dat is vanuit jouw perspectief heel logisch. Iedereen is zelf het middelpunt van de wereld. Alleen sommigen (velen?) beseffen niet, dat zij niet het middelpunt van de wereld voor die anderen zijn.

    Maar hoe zit het met die grenzen in je omgeving? Hoe oprecht en vrijwillig zou de relatie met jouw vader zijn geweest, als hij bij jouw moeder was gebleven, min of meer GEDWONGEN door jouw wensen? Was jouw vader dan gelukkig geweest? Was het dan niet een relatie (tussen jou en jouw vader), die gebaseerd was op ongelijkwaardigheid, op jouw egoïsme om maar gelukkig mét vader te zijn? Vind je het moreel acceptabel om je vader te dwingen, voor JOUW pleziertjes, in een ongelukkige relatie met je moeder te blijven? Raakt JOUW vrijheid dan niet sterk die van je vader?

    Verwar je ook niet jouw (jeugdige) veiligheid en comfort en sentiment met persoonlijke vrijheid, zowel voor jouw innerlijke vrijheid als die van je vader? Persoonlijke vrijheid in relatie tot anderen, i.p.v. alleen aan jezelf te denken?

    Ik veroordeel je hier niet mee, ik weet alleen niet hoe ik je dit duidelijk kan maken zonder een beetje confronterend te zijn (het bewijs dat ik geen psycholoog/psychiater ben 🙂 ). Dus mijn reactie is zeker niet cynisch of zo, maar welgemeend.

    blue-coat [15] reageerde op deze reactie.

  9. Rechtse Rakker schreef op : 9

    @Paul Martens [7]:

    “Ofwel: waar ligt jouw balans om mee te werken aan softwareverkoop aan ene dictator en waar ligt jouw grens om mee te werken aan het beschadigen van anderen (kinderporno). Ik hoop dat je, zeker in het laatste geval, duidelijke grenzen hebt.”

    Ik gun andere veel vrijheden (drugs gebruiken, gokken etc.). Alleen ik heb er toch wat moeite mee dat mensen mogen meewerken aan gebruik van geweld van een dictator aan zijn onderdanen of het gebruik van geweld tegen een kind. Waarom mag een politiedienst (los van of die privaat is of niet) daar niet tegen optreden? Wat is het voordeel van mensen de vrijheid geven om dictators software te leveren om de persvrijheid aan banden te leggen? En wat is het voordeel van mensen toestaan om kinderporno te filmen of te verkopen (mits ze zelf geen kind misbruikt hebben)? Het lijkt mij crimineel gedrag en niet zo goed te vergelijken met irritaties op het werk…

  10. Rien schreef op : 10

    Een discussie over vrijheid kun je niet voeren zonder eerst het onderwerp vrije wil te discuteren.
    Als vrij wil een illusie is, dan volgt daaruit dat ook vrijheid een illusie is.
    Daar ik denk dat vrije wil een illusie is, is voor mij elke discussie over vrijheid dan ook absurd.
    Men kan dan ook niet persoonlijk vrij zijn in de ware zin van het woord.
    Vreemd genoeg betekend dit voor mij niet dat het omgekeerde absurd is, i.e. we kunnen wel degelijk discuteren over het feit of dwang goed of slecht is, of beter gezegd wanneer het gebruikt mag worden en wanneer niet.

    The more information and intelligence we have the less free we are.

    Paul Martens [11] reageerde op deze reactie.
    pcrs [20] reageerde op deze reactie.

  11. Paul Martens schreef op : 11
    Martens Paul

    @Rien [10]: Tja, dan heeft het weinig zin om hier een reactie neer te zetten. Dit artikel gaat over persoonlijke vrijheid en als daar een vrije wil voor nodig is, is dit artikel niet interessant voor u. Wellicht zijn er andere artikelen op Vrijspreker voor u wél interessant. Dan bent u natuurlijk vrij, om die te gaan lezen.

    Rien [12] reageerde op deze reactie.

  12. reiny schreef op : 13

    Ik ben maar een simpel mens en denk daarom ook zo, want als ik muziek hard aanzet hou ik vrijwillig rekening met mijn omgeving, dat vind ik geen beperking van mij vrijheid, maar een beleefdheidsnorm en het stoort mij niet, want het is vrijwillig. Deze beleefdheidnorm verwacht ik ook van anderen, maar ik kan ze niet dwingen zonder dat dit gevolgen oplevert.

    De grens van mijn vrijheid is dat ik zelf kan beslissen over al datgene wat ik wil en ga doen. Overeenkomsten die ik vrijwillig ben aangegaan zal ik nakomen, maar als het mij niet meer bevalt zal ik ze verbreken en de gevolgen accepteren, dat is geen dwang maar een gevolg van een verkeerde beslissing in het verleden.

    De emotionele gevolgen voor mij en anderen kun je berekend mee omgaan door gewoon alles te relativeren en een besluit te nemen waar je deze kwestie gewoon mee afsluit.
    ( als kind kroop ik in een donkere kast een huilde zeer intens, dan ging het ook over)
    Door een besluit te nemen die onherroepbaar is en je er niet meer over wilt praten is het voor anderen lastig voor anderen, maar dat bepaal ik zelf en dat is mijn vrijheid.

    Familie relaties zijn mij dierbaar maar heeft zijn grenzen, want beperkt het mij in mijn vrijheid dan zal ik hard optreden en duidelijk maken dat ik dat niet wens, en als men dat niet accepteert is dat jammer, maar mijn vrijheid is niet ondergeschikt aan anderen, wie dan ook en de gevolgen zal ik accepteren.

    Paul Martens [18] reageerde op deze reactie.

  13. reiny schreef op : 14

    @Rien [12]: Dat is dus al een slecht voorbeeld door dat je gedwongen wordt !! ha ha

  14. Paul Martens schreef op : 16
    Martens Paul

    @Rien [12]: Ja, dat vind ik nu ook humor. LOL

  15. Paul Martens schreef op : 17
    Martens Paul

    @blue-coat [15]: Bedankt dat je mijn reactie opvat zoals hij bedoeld is: niet sarcastisch of rottig, maar inderdaad om over te denken. Het was een moeilijke reactie om onder woorden te brengen en misschien wat hard. Hopelijk kun je er iets mee.

  16. reiny schreef op : 19

    @Paul Martens [18]: Dat is mooi, voel ik mij geen einzelganger meer. ha ha.

  17. pcrs schreef op : 20

    @Rien [10]: “Als vrij wil een illusie is, dan volgt daaruit dat ook vrijheid een illusie is.”
    Dat hangt er van af hoe je die definieert. Ik denk dat er geen vrije wil bestaat (vrij van de causale keten van voorafgaande dingen), maar wel dat er vrijheid bestaat (vrijheid van dwang)

  18. beek schreef op : 21

    Tja… Wat is vrijheid?
    Als het beginsel al zo verschrikkelijke lastig vast te stellen is, lijkt het me duidelijk dat een levensfilosofie die op dit drijfzand wil bouwen, tot mislukken gedoemd moet zijn.
    Sommige mensen voelen zich ‘vrij’ als ze zonder te hoeven nadenken helemaal mee kunnen waaien met de winden die toevallig waaien.
    Anderen voelen zich vrij als zij voortdurend in verzet zijn.
    Dit wroeten in persoonlijke emoties levert meestal niets op.

    Maslov… een fase uit de tienertijd.

    Daarbij is dit artikel ad hominem, zal ik maar zeggen.
    Want al die persoonlijke menselijke emoties kunnen voortdurend botsen. Dat wordt even vergeten als iemand zijn EIGEN emoties presenteert.
    Libertarisme heeft geen antwoord op botsende emoties.
    Net zoals libertarisme geen antwoord heeft op botsende belangen.
    Toch zijn die twee wezenlijk deel in het leven van mensen.

    En wie denkt dat er op de bodem van ziel grote schatten verborgen liggen (die steeds maar niet ‘ontdekt’ worden vanwege dwingende sociale regels) zal zeker bedrogen uit komen.
    Jeffrey Wijnberg formuleerde dit fraai: ‘In het diepste van de ziel is niets te zien.’
    Maar het Nieuwe Testament zei het ook al dat uit het hart kwade bedoelingen kunnen voortkomen. Wijlen de heer Paulus sprak ook al in grote wijsheid: ‘Arglistig is het hart. Wie kan het kennen?’

    Iedereen die van mening is dat ‘conventies’ hem/haar ‘beroven’ van zijn eigen veronderstelde innerlijke schatten, doet aan wensdenken. Waant zich een superieure ‘Atlas’ die staakt.
    Wensdenken zonder feitelijke grond.

    Voor sommigen betekent ‘vrijheid’ vooral het zich willen ontworstelen aan het christelijke ‘juk’.
    Terwijl het omarmen van DE waarheid wel eens veel meer innerlijke vrijheid kan brengen dan het zich voortdurend willen verzetten tegen het onvermijdelijke.

    Libertarische beginselen (geen fraude, niet met geweld beginnen) worden allang breed aanvaard.
    Het is zelfs vanwege die overtredingen dat we een justitieapparaat nodig hebben.
    Maar dan gaan libertariers zo’n justitieapparaat beschouwen als crimineel! En precies DAAR gaan zij aan geloofwaardigheid inboeten.

    Daar helpen geen verlate adolescentie-gedachten over ‘vrijheid’ tegen.

  19. Rien schreef op : 22

    Ik heb het artikel nogmaals gelezen, en moet zeggen dat het moeilijk blijft. Er staat veel in, maar ik vind er geen duidelijke lijn in. De laatste zin zegt mij misschien nog het meest:

    “of u werkelijk persoonlijk vrij bent… of toch dingen doet uit verplichting”

    Mogelijk is er verwarring tussen het begrip vrijheid en verplichting. Vrijheid is voor mij de afwezigheid van dwang. Maar niet de afwezigheid van verplichting. Verplichtingen komen voort uit het niet gelijktijdig verlopen van geven en nemen. Als ik een brood koop, betaal ik onmiddelijk en bestaat er geen verplichting meer. Als ik afspreek om volgende week naar het strand te gaan (met iemand) dan bestaat er een verplichting. Echter er is geen sprake van dwang. Ik kan alsnog besluiten om niet naar het strand te gaan. Wel zal ik dan de gevolgen van dit besluit dan zelf moeten dragen. Mogelijk verlies ik dan een vriendschap.

    Veel inter-menselijke verplichtingen (vooral in een gezin of famillie) kunnen aanleiding geven tot het voelen van verplichtingen. Echter deze zijn zonder dwang. Als dusdanig hebben ze dan ook niets te maken met “vrijheid”.

    Je kunt een agenda vol met verplichtingen hebben zonder dat je onder dwang staat. I.e. terwijl je volledige vrijheid hebt.

    Vrijheid is niet alleen vrijheid als je kunt kiezen, maar als je kunt kiezen EN bereid bent de consequenties te aanvaarden.

  20. Richard schreef op : 23

    “Tja… Wat is vrijheid?”

    Iemand is vrij zolang zijn rechten niet geschonden worden door anderen. Vrijheid is een toestand en betekent het gevrijwaard zijn van dergelijke schendingen. Wat een recht is, heb ik in een andere draad al uitgelegd. Voor de zekerheid herhaal ik dit hier. “De eerste of oorspronkelijke betekenis van ‘recht’ is dat wat geregeerd, bestuurd, gecontroleerd of geschikt wordt (vergelijk ‘rectum’, het voltooid deelwoord van het Latijnse ‘regere’, regeren, besturen, controleren, schikken). Dat is de betekenis die mensen in gedachten hebben wanneer zij het hebben over het recht van de sterkste of over het recht van de staat dat zich uitstrekt tot alles wat zich in het machtsgebied van die staat bevindt. Algemeen geldt: mijn recht is waarover ik beschik, wat ik controleer of bestuur of regeer — kortom wat zich in mijn macht bevindt. Een natuurlijk recht is dienovereenkomstig dat waarover een persoon van nature beschikt. Dat omvat in de eerste plaats zijn lichaam en zijn ledematen, alle lichamelijke functies die hij naar believen kan controleren. Bij uitbreiding verwijst ‘natuurlijk recht’ naar datgene wat een persoon uitsluitend door de uitoefening van zijn natuurlijke rechten in strikte zin onder zijn controle brengt.”

    beek [24] reageerde op deze reactie.

  21. beek schreef op : 24

    @Richard [23]:

    Ook hier: geen enkele plaats voor botsende rechten.
    Botsende rechten zijn de realiteit van het bestaan.
    Zodra Vrijdag ten tonele verscheen, en ook de menseneters, begonnen ‘rechten’ van Robinson Crusoe een strijd aan te gaan met de ‘rechten’ van zijn mede-eilandbewoners.

    Richard [25] reageerde op deze reactie.

  22. Richard schreef op : 25

    “Het is zelfs vanwege die overtredingen dat we een justitieapparaat nodig hebben.”

    Als je bedoelt dat een staat noodzakelijk is om voor recht te zorgen, dan zou ik daar graag een bewijs voor zien. In ieder geval laat de geschiedenis zien dat het ook anders kan. Gedurende de 18e en een deel van de 19e eeuw werden zowel rechtspraak als beschermingstaken privaat uitgvoerd in delen van het huidige Amerika. Zo waren er speciale private rechtbanken voor mijnbouw-gerelateerde zaken.

    “Maar dan gaan libertariers zo’n justitieapparaat beschouwen als crimineel! En precies DAAR gaan zij aan geloofwaardigheid inboeten.”

    Als je bedoelt omdat de staat dit levert, dan is die stelling wellicht ook goed te verdedigen. Laten ons eens bij het begin beginnen. Wat precies is een staat eigenlijk en hoe zijn staten in de loop van de geschiedenis ontstaan. M.a.w. hoe en met welk doel zijn staten eigenlijk gesticht. Franz Oppenheimer (geen Libertarier overigens) deed aan het begin van de 20e eeuw een onderzoek naar het wezen en de oorsprong van staten en kwam tot de volgende conclusie:

    “The State, completely in its genesis, essentially and almost completely during the first stages of its existence, is a social institution, forced by a victorious group of men on a defeated group, with the sole purpose of regulating the dominion of the victorious group over the vanquished, and securing itself against revolt from within and attacks from abroad. Teleologically, this dominion had no other purpose than the economic exploitation of the vanquished by the victors. No primitive state known to history originated in any other manner. Wherever a reliable tradition reports otherwise, either it concerns the amalgamation of two fully developed primitive states into one body of more complete organisation, or else it is an adaptation to men of the fable of the sheep which made a bear their king in order to be protected against the wolf. But even in this latter case, the form and content of the State became precisely the same as in those states where nothing intervened, and which became immediately ‘wolf states’.”

    Indien de bevindingen van Oppenheimer juist zijn, dan heeft de staat een legitimiteitsprobleem. Ze is dan historisch gezien immers op een geweldadige, niet vreedzame wijze gesticht.

    Wie interesse heeft kan het boek van Oppenheimer in zijn volledigheid hier vinden:

    www.franz-oppenheimer.de/state0.htm
    www.franz-oppenheimer.de/state1.htm
    www.franz-oppenheimer.de/state2.htm
    www.franz-oppenheimer.de/state3.htm
    www.franz-oppenheimer.de/state4.htm
    www.franz-oppenheimer.de/state5.htm

  23. Richard schreef op : 26

    @beek [24]: Rechten gaan geen strijd aan; mensen gaan een strijd aan met elkaar. We kunnen eenvoudig beredeneren dat natuurlijke rechten de primaire rechten zijn. Zij waren er immers vanaf het moment dat de eerste mens er was. Nog voordat mensen begonnen na te denken over het (morele) concept ‘recht’ waren er dus al rechten. Alleen werden mensen zich daar pas veel later van bewust.

    Als Crusoe op een onbewoond eiland terecht komt, dan is dat eiland niet automatisch van hem. Alleen datgene wat hij door de uitoefening van zijn natuurlijke rechten onder strikte controle brengt -daarbij dezelfde natuurlijke rechten van anderen niet schendend- kan hij als zijn recht (zijn eigendom) beschouwen. Als hij een huis bouwt, een tuin en een pad aanlegt, dan mag hij dat alles als zijn eigendom bescouwen, inclusief de grond waarop dat alles zich bevindt. De rest van het eiland behoort in dat geval (nog) aan niemand toe. Vergelijk dit eens met de wijze waarop de groep mensen die zich verenigd hadden in ‘de staat’ hun territorium destijds hebben toegeeigend. Welke wijze kunnen wij dan moreel gezien als de juiste beschouwen?

    beek [26] reageerde op deze reactie.

  24. beek schreef op : 27

    @Richard [25]:

    Die kannibalen moesten maar een contractje ondertekenen met Robinson Crusoe, want zij zijn zich niet bewust van dat ‘natuurlijke’ recht van de ander op het ‘eigendom’ van zijn lichaam.
    Iets afpakken van een ander is met net zulk groot gemak een natuurlijk recht te noemen: die neiging zit er al heel vroeg in.
    Dat ‘natuurlijk’ recht heeft dus een papiertje met handtekeningen nodig. Libertarie kan niet zonder sociaal contract.

  25. Richard schreef op : 28

    “Die kannibalen moesten maar een contractje ondertekenen met Robinson Crusoe, want zij zijn zich niet bewust van dat ‘natuurlijke’ recht van de ander op het ‘eigendom’ van zijn lichaam. Iets afpakken van een ander is met net zulk groot gemak een natuurlijk recht te noemen: die neiging zit er al heel vroeg in. Dat ‘natuurlijk’ recht heeft dus een papiertje met handtekeningen nodig. Libertarie kan niet zonder sociaal contract.”

    Het feit of iemand zich al dan niet bewust is van een natuurlijk recht is irrelevant. Het gaat erom of er zo’n recht is. En dat is er, zoals aangetoond.

    Je hebt het hier gewoon over het recht van de sterkste, precies dat wat de staat hanteert: zij zijn de sterkste partij en zij bepalen. Iets afpakken van een ander is geen natuurlijk recht, omdat je daarmee aantoonbaar een bewezen natuurlijk recht van een ander schendt. En of ‘de neiging er al vroeg in zit’ is eveneens irrelavant om te bepalen of iets een recht is.

    Laat mij e.e.a. verduidelijken. De band tussen een persoon en zijn lichaam is uniek en wel zodanig dat niemand op een gelijksoortige wijze kan beschikken over het lichaam als de natuurlijke eigenaar zelf. Ik en ik alleen bepaal of ik een bepaalde handeling al dan niet verricht. Ik stuur immers mijn lichaam aan. Iemand kan mij wel dwingen iets te doen door bijvoorbeeld fysieke macht over mij te gebruiken, maar als ik weiger om die handelingen te verrichten, houdt het op. Of ik dat ook doe is in dezen irrelevant. Daarmee is bewezen dat de band tussen een persoon en zijn lichaam een unieke band is. Aangezien ik van nature ook nog eens de eigenaar ben van mijn eigen lichaam is het tevens een natuurlijke band. Ergo, mijn lichaam is mijn recht.

  26. Richard schreef op : 29

    Maar wellicht dat Beek ons ook kan vertellen wat voor soort rechten er zijn gebruikt bij het stichten van staten. Ging het stichten van staten inderdaad in z’n werk zoals uit het onderzoek van Oppenheimer (zie @25) naar voren kwam of is het toch anders gegaan?

    De staat -een organisatie van een groep mensen- bepaalt alles binnen haar territorium; ze heeft volledige zeggenschap over alles en iedereen en heeft het recht om alles tot in de kleinste details te reguleren. Hoe is dat historisch gezien zo gegroeid? Hoe is de staat de baas geworden over haar territorium. De staat bepaalt wat recht is, maar met welk recht doet zij dat?