zaterdag, 5 maart 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Regulering van gokken

Er is in Nederland wetgeving die beoogt de gokkende burger te beschermen. Een aan het Lange Voorhout gevestigd college houdt toezicht op de naleving van de wetgeving met betrekking tot de kansspelen. Volgens mij moeten we er dus op kunnen vertrouwen dat een eerlijk percentage van de door de gokkers ingelegde gelden wordt uitgekeerd.

Naast een beperkte fee als dekking voor kantoor en promotionele kosten zou er van moeten worden uitgegaan dat het overgrote deel van de ingelegde gelden de gokker ten goede komen. Dankzij de mogelijkheden van automatisering in combinatie met wetgeving en stringent toezicht zou wellicht meer dan 90 procent van de ingelegde gelden moeten kunnen worden uitgekeerd aan de gokkende Nederlander.

Helaas ben ik hier te kort door de bocht. Ik heb wat cijfers gezien die ik met u wens te delen. Deze cijfers zijn hier te vinden.www.toezichtkansspelen.nl. We zien dat een van de aanbieders, de bank giro loterij, 35 miljoen zijnde 29 procent van de 120 mln die binnenkomt uitkeert aan prijsgeld. Overige kosten als organisatie en promotie kosten, vergen 21 procent. De rest gaat naar goede doelen. Minder dan een derde komt dus ten goede aan de gokker.

Kan het slechter? Ja, de postcode loterij heeft in 2009 maar 26 procent van de inleg uitgekeerd. De kosten van het organiseren van de loterij bedroegen bijna hetzelfde als het prijzengeld, te weten 24 procent (120 mln euro). Vijftig procent gaat naar goede doelen. De sponsor loterij keert maar 25 procent uit, met beheerskosten van 24 procent van de inleg. De rest gaat wederom naar goede doelen (die natuurlijk ook hun overhead hebben).

Hier zorgt de wetgeving voor zeer inefficiënte organisaties die in een echt vrije markt waarschijnlijk aan hun overhead ten onder zouden gaan. De staatsloterij doet het veel beter. Hier wordt 70 procent uitgekeerd. Edoch verdwijnt de restwinst geheel in de staatskas.

Kennelijk is het doel van de wetgeving niet het opkomen voor de rechten van de gokker. Exclusief de casino’s, wat weer een apart verhaal is, wordt er jaarlijks 2 miljard vergokt, en mag de gokker er 1 miljard van terugzien als prijsgeld. Met een organisatie kosten van 400 mln. En een netto bijdrage aan goede doelen, incl de staatskas, van ongeveer 600 mln.
Gezien de hoeveelheid aan gok gerelateerd reclame materiaal dat de gemiddelde burger ontvangen mag is de gokbranche anders dan de tabaks en alcohol branche een wel gewenste bedrijfstak. Reclame op TV is nog steeds toegestaan (u heeft nog x dagen om een staatslot te kopen, de hoofdprijs is X mln…..).

Volgens mij is het hoog tijd de gokkers te beschermen tegen deze wetgeving! En is het de hoogste tijd ruim baan te geven aan buitenlandse, internet, en illegale loterijen die onze gokker betere kansen gunnen dan onze overheid!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Toelichting en links

linkje 1

linkje 2
Dit zijn dus de kosten van een onterecht (op dwang) gebaseerd oligopolie. Corporatisme.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hub Jongen schreef op : 2
    Hub Jongen

    @Kemps [1]:

    Als jij wilt gokken, wie ben ik dan, en op welke gronden kan ik jou dan verbieden om te gokken?
    “Verbieden” wil zeggen dat als jij het wel doet, ik jou met hulp van mijn gewapende bende in de gevangenis gooi???

    Kemps [3] reageerde op deze reactie.

  2. Kemps schreef op : 3

    @Hub Jongen [2]:

    heel simpel : iedereen die probeerd loterijen te verkopen, weerhoud je hiervan met je gewapende bende.
    Geen aanbod meer = geen gebruikers meer.

    Het gaat er namelijk om : de enige echte winnaar van een loterij is diegene die hem organiseerd. Dat zijn dus de mensen die “graaien” van de arbeid van anderen… en die je moet aanpakken.

  3. Reinder schreef op : 4

    @Kemps:

    Iedereen weet dat de uitbater van het casino of de organisator van de loterij er aan verdient. Dat is geen probleem, de kwestie hier is er een van vrijwilligheid versus dwang. Er is geen reden organisatoren van loterijen e.d. “aan te pakken”, want er wordt door hen geen dwang of geweld gebruikt, en geen rechten van anderen geschonden. Het is aan een ieder om zelf te bepalen mee te doen aan een loterij, of naar een casino te gaan. Als je niet meedoet, kost het je niets en wordt er dus niet van “gegraaid”. Ik snap trouwens niet waarom het “graaien” van “mijn arbeid” zou zijn wanneer ik er zelf voor kies om mijn eigen geld te besteden op de manier die ik zelf wil. Als ik het wil besteden in het casino, en voor mijn geld dus een avondje spanning wil kopen -nog afgezien van de vraag of ik wel of niet met winst naar huis ga- dan zou ik daar vrij in moeten zijn. Kan je uitleggen waarom je gokken zou willen verbieden?

    Kemps [6] reageerde op deze reactie.

  4. Ron A te A schreef op : 5
    Ron Arends

    @Kemps [1]:
    in zijn geheel verbieden. Geen aanbod meer = geen gebruikers meer.

    Jeetje, dat we dáár niet eerder op gekomen zijn! En we hadden het kunnen weten, want sinds de positieve ervaringen met de Drooglegging (alcohol) passen we het ook succesvol toe met drugs. Ja: verbieden helpt. Geen (legaal) aanbod en alle gebruikers zijn bekeerd.

    Kunnen we socialisme niet gewoon verbieden? Zijn alle problemen ook weg. En het loont nog beduidend meer de moeite dan het verbieden van de Lotto ook 😀

  5. Kemps schreef op : 6

    @Reinder [4]:

    alles wat geen echte waarde aan de economie toevoegd, maar parisiteerd op de arbeid van anderen, moet bestreden worden.

    hieronder valt : geld uitlenen tegen rente, loterijen organiseren, valutahandel, woekerwinsten enzovoort.

  6. Reinder schreef op : 7

    @Kemps[6]:

    Nog afgezien van de vraag of het bestreden moet worden, waarom ben je van mening dat het exploiteren van een casino parasiteren is? Ik persoonlijk vind naar het casino gaan een erg leuk avondje uit. Meestal kost het me geld, maar dat vind ik geen probleem. Vind je dat bioscopen, theaters, discotheken en kroegen ook verboden moeten worden?

    Handel in produkten kost geld, ongeacht welk produkt het is. Waarom zou een groentenhandelaar wel winst mogen maken op de handel in uien, maar een geldhandelaar (een bank dus) geen winst (rente) op de handel in geld? Als je geen rente mag vragen, waarom zouden mensen elkaar dan nog geld uitlenen (behalve dan binnen bijv. de familiekring)? Dit nog afgezien van het punt dat de eigenaar van het geld de vrijheid zou moeten hebben om zelf te bepalen hoe, of, aan wie en tegen welk bedrag aan rente hij zijn geld uitleent aan anderen. Dit is geen parasiteren, maar zinvolle handel, het brengt aanbod en vraag bij elkaar tegen een bepaalde prijs.

    Loterijen zijn een vorm van gokken, hiervoor geldt hetzelfde argument als voor casino’s. Ook dit is geen parasiteren.

    Een verbod op handel (kopen en verkopen) van andere valuta zou betekenen dat internationale handel tussen landen met verschillende valuta per direct onmogelijk wordt. Dit lijkt mij een ongewenste situatie. Dit is al helemaal geen parasiteren, maar gewoon handel in een produkt (geld) dat gebruikt wordt als ruilmiddel.

    Woekerwinsten ontstaan door gebrek aan concurentie, vaak als gevolg van wet- en regelgeving, of door gebrek aan alternatieven. Dit zou bestreden moeten worden, niet de hoge winsten zelf. Als je in vrijheid ervoor kan kiezen dat soort produkten niet te kopen is er geen probleem. Er is pas een probleem als het een produkt is dat je gedwongen bent om te kopen of waarvoor geen zinnige alternatieven zijn. Dit zijn, niet geheel toevallig, dan ook de sectoren waar de staat zich het meest mee bemoeit. Een voorbeeld hiervan is motorrijtuigenbelasting, benzineaccijns, sociale premies etc. Hoge winsten van het bedrijfsleven is ook niet parasiteren, bedrijven vragen simpelweg dat wat de markt bereid is om te betalen onder invloed van schaarste.
    Belastigen en accijnsen zijn wel parasiteren, immers als persoon A zaken doet met bedrijf B dan wenst de staat, zonder daar iets voor te doen of zonder dat het gevraagd dan wel gewenst is, een bepaald percentage te ontvangen. Ik ben het met je eens dat dit parasiteren is, en dat dit bestreden zou moeten worden.

    Kemps [8] reageerde op deze reactie.

  7. Kemps schreef op : 8

    @Reinder [7]:

    Handel is inderdaad een dienstverlening, niets meer niets minder.
    Vaak is bij handel tevens een andere dienstverlening nodig, namelijk transport.

    Het probleem bij handel begind hier :

    Men wil zo laag mogelijk inkopen, en zet de producent het mes op de keel. Hierbij houd de inkoper geen rekening met de hoeveelheid goederen en arbeid die erin zijn gegaan.
    De aarde en de werknemers die het product maken worden in deze fase stevast uitgebuit.
    (de druk om goedkoper te produceren word constant afgewenteld op meer risico voor arbeiders, minder oog voor natuur en duurzaamheid, en lagere lonen voor arbeiders)

    Vervolgens het transport :
    De transportwereld is helemaal doordrengt van geprofiteer.
    Overslagkosten, toeslagen, maar ook is bijna niemand van medewerkers transport zelf de eigenaar van zijn trein, truck of boot.
    ook hier weer betalen arbeiders en mileu het gelag.
    Extra bijkomende last is dat vaak de eigenaar van de lading onduidelijk is, omdat er zelfs tijdens een transport meermalen mee gehandeld word.
    Dat gespeculeer is duidelijk onwenselijk.

    En dan de verkoop, bij verkoop probeerd men stevast een zo hoog mogelijke prijs te krijgen en zo kan het dan een paprika die voor 7 cent werd gekocht (omdat men niet de echte prijs van 12 cent wilde betalen) vervolgens voor 2 cent getransporteerd (omdat men niet de echte transportkosten van 3 cent wilde betalen) voor 1 euro in de winkel ligt.

    In eerlijke handel, zou gespeculeer verboden zijn.
    Als je als handelaar bvb 60 uur zou werken, zou je daar dus 800 euro aan over moeten houden, niet meer of minder dan jouw hardwerkende arbeiders zouden doen.
    Dat onderscheid tussen de ondernemer en de arbeider, moet weg.

    verder zijn een paar belangrijke regels :
    -iedereen MOET persoonlijk eigenaar zijn van zijn bedrijf zodat bij een rechtzaak meteen duidelijk is wie aansprakelijk is.
    (weg met dat bv en nv gedoe waar graaiers steeds van baan veranderen en nooit kunnen worden aangeklaagd)
    -het is verboden een bedrijf in meer dan een sector te bezitten, ik mag dus bvb wel een supermarkt bezitten, of een overslagcentrum, of een boot, of de fabriek waar iets gemaakt word, maar nooit twee of meer tegelijk.
    -Alle werknemers in een bedrijf zijn mede-eigenaar, en hebben recht op winstdeling ipv lonen.
    -Gegraai van derden (aandeelhouders, banken en dergelijke) word verboden, wie het bedrijf runt, profiteerd.
    -Bedrijven mogen niet te groot worden, zodra er tussenbaasjes nodig zijn, is een bedrijf zijn optimale grote voorbij, en moeten dus de andere taken door een ander bedrijf worden gedaan.

    Door terug te gaan naar de gouden standaard, of geld te koppelen aan een ander universele standaard, zoals bvb uren arbeid, of energie, kan indertantionale handel prima geregeld worden. natuurlijk kan elk land een andere basis nemen, de een koppeld aan zijn munt immers meer grammen goud, uren werk of KJ energie dan de ander, maar die verhouding is voor beide partijen meteen duidelijk.

    Als ik dan wil handelen geef ik dus niet mijn valuta, maar een hoeveelheid van het goud, energie of uren werk, waar dit geld op is gebaseerd.
    Omdat ik dus iets van de onderliggende waarde weghaal moet ik valuta van mijn land van gelijke waarde vernietigen, waar die andere persoon door de daar gegroeide onderliggende basis, nu dit geld mag laten bijmaken voor hemzelf.

    Maar zelfs in de wereld van vandaag, jij weet zeer wel dat er fors gespeculeerd word op valuta, inkopen en verkopen.
    Dat daar miljoenen, nee miljarden mee verdiend worden.
    Zonder dat het iets te maken heeft met de eenvodige dienstverlening naar reizigers en internationele inkopers om om te wisselen naar lokale valuta.
    Dit gaat ver voorbij een reele vergoeding in verhouding tot de hoeveelheid arbeid, en het leeuwendeel van deze transacties is zelf niet eens nodig.

    Dan terugkomend op gokken : een avondje gezellig uit is een dienstverlening. Daarom mag dat op zichzelf staand best gefaciliteerd worden.
    Echter je weet zeer wel dat een casinobezoek daar vaak niet om draait.
    Het overgrote leeuwendeel van de bulk geld uitgegeven aan gokken, word gedaan door mensen die strikt bezien dat niet kunnen missen, sterk beinvloedbaar zijn, en neigen naar gokverslaving.
    (ik hoef je niet te zeggen welk type klanten word aangeschreven met loterijreclames door reclamebureau’s en op welke gronden die worden geselecteerd, zonder oog voor de gevolgen voor deze mensen, en zuiver gericht op zo hoog mogelijke verkoop)

    Verder, waarom zou je iets moeten kunnen winnen om het leuk te houden? Als het je slechts om leuk gaat, waarom ga je niet met 4 vrienden kaarten, legt allemaal 10 euro op tafel, en verdeeld de pot, of laat de verliezer het rondje betalen, of iets dergelijks kleinschaligs.
    Als het werkelijk gewoon gaat om de lol, dan maakt de prijzenpot niet zo uit, en kan de inleg dus ook stukken lager.
    Dan zou je zelfs een casino kunnen bouwen waar je gewoon eenmalig zoals in een pretpark toegang betaald, maar de fishes in het geheel NIETS waard zijn en het allemaal een groot spel is zonder winst of verlies.

    Tenslotte ik richt mij sterk op bijbelse waarden en normen, keer op keer blijken die goed en juist. (zelfs mijn ongelovige ouders menen dat een zeer wijs iemand die wetten bedacht, maar er een God bij verzon omdat de meeste mensen helaas te dom zijn en te koppig die wetten te volgen zonder dat idee, en dat het daarom voor de meeste mensen beter is te geloven dan niet te geloven, ook al geloven zij zelf niet)
    Geldwisselaars werden de tempel uitgegooid.
    Er staat een strikt verbod op het uitlenen van geld tegen woeker (woord voor rente)
    En woekerwinsten worden dus ook verboden.
    Oh en tenslotte dat je niet mag rommelen met de gewichten (de basis voor de waarde van het geld)

    die regels lijken me een goede basis om een eerlijke economie op te bouwen.

    Geld verdienen met geld, houd in dat je een beloning krijgt voor arbeid die jij niet hebt verricht. Nu is “rentenieren” voor veel mensen een droom of doel om naar te streven, nooit meer te hoeven werken, maar bijbels bezien word dat dus als zonde gezien, je leunt dan op een ander zijn arbeid, en dat is verwerpelijk.

    Wat gebeurd er dan met dat geld? Simpel : je kunt er wel een fabriek of akker mee kopen en daar iets op verbouwen. Je kunt het dus uitgeven. En als je vervolgens op die akker goederen verbouwd heb je daar opbrengst van.
    Je kunt het ook opsparen, zodat je het later uit kunt geven (bvb op je oude dag als je geen arbeid meer kunt verrichten)
    en je kunt het ook bewaren zodat het naar jouw zonen of dochters gaat. Maar voor geld zelf is dan dus maar twee keuzes : bewaren of uitgeven.
    En wat dan met de man die een bedrijf of onderneming wil starten, maar het geld niet bezit om de aankopen daarvoor te doen?

    Stel ik wil die akker bezitten, maar ik heb het geld niet, nu dan, die akker heeft een prijs, tegenover die prijs staat een hoeveelheid arbeid.
    Die oude man heeft wel goud, maar goud kan hij niet eten.
    Ik kan afspreken dat hij bvb zijn goud aan mij geeft zodat ik die akker kan kopen, (dat goud heeft hij immers in dit model ZELF met eigen arbeid eerlijk verdiend, hij heeft de arbeid er al voor betaald) in die zin pluk ik dus met de akker die ik dan krijg de vruchten van zijn arbeid, en betaal hem terug door bvb tot zijn oude dag voor hem te zorgen, en hem een deel van de vruchten van mijn arbeid (de oogst dus) te geven.

    Als het project mislukt, de akker ligt droog, gaan we samen ook ten gronden. Direct investeren mag dus WEL, maar dan loop je ook rechtstreeks risico. in feite hak je banken uit de schakel.
    Inplaats van een bank die jou geld leent tegen rente, zoek je eenvoudigweg een bedrijfspartner met geld.

  8. Reinder schreef op : 9

    Dat is een heel erg lang en tamelijk onsamenhangend verhaal. Ik pak er een aantal punten uit.

    –“Men wil zo laag mogelijk inkopen, en zet de producent het mes op de keel. Hierbij houd de inkoper geen rekening met de hoeveelheid goederen en arbeid die erin zijn gegaan.”–

    Uiteraard. Ik wil ook zo’n laag mogelijke prijs voor mijn goederen betalen. Als twee leveranciers hetzelfde produkt aanbieden, koop ik het goedkoopste. En als koper houd ik inderdaad geen rekening met de hoeveelheid goederen en arbeid die erin zijn gegaan, dat is een taak voor de verkopen bij het bepalen van de prijs. Dat is waarom een auto duurder is dan een fiets. Als ik een auto wil kopen voor de prijs van een fiets, kan ik nog zo hard dreigen anders geen auto te zullen kopen (het mes op de keel zetten e.d.), maar als de prijs die ik wil betalen te laag is, zal de verkoper niet willen verkopen. Als ik je goed begrijp stel je voor dat als een producent iets aanbied voor de gangbare prijs op de markt, zeg 10 euro, ik eigenlijk 12 zou moeten betalen omdat het dan op een of andere manier “eerlijker” is. Wat als door verandering in vraag of aanbod de prijs stijgt naar 14 euro? Is mijn 12 euro dan plotseling niet meer eerlijk, of nog steeds wel omdat voor de producent zelf de kostprijs onveranderd is gebleven? Of zou ik dan 16 euro moeten gaan betalen omdat het of een andere manier “oneerlijk” is om de normale marktprijs te betalen? Wat als ik niet bereid ben om die 10 euro te betalen omdat ik het daarvoor zelf niet meer kan verkopen of verwerken, en ik bied aan te kopen voor 8 euro, en de leverancier gaat akkoord, ben ik dan een uitbuiter, of is dan gewoon de prijs gedaald en kiest de producent voor 8 euro in plaats van blijven zitten met iets onverkoopbaars?

    –“De aarde en de werknemers die het product maken worden in deze fase stevast uitgebuit.
    (de druk om goedkoper te produceren word constant afgewenteld op meer risico voor arbeiders, minder oog voor natuur en duurzaamheid, en lagere lonen voor arbeiders)”–

    Je kijkt teveel filmpjes van Groen Links of zo. Ten eerste is “uitbuiten” niets verkeerds. Het betekent “zoveel mogelijk voordeel halen uit”. Dat is volkomen normaal, het is juist verspilling als je minder als zoveel mogelijk voordeel haalt uit iets.
    Werkgevers proberen uiteraard zoveel mogelijk uit de werknemers te halen. Dat doen bedrijven overal. Waarom je het op een of andere manier als negatief ervaart als mensen werken voor bedrijven in ruil voor loon begrijp ik niet. Geef je de voorkeur aan werkloosheid? De rest zie ik ook niet. Wat ik zie is een stijgende levensstandaard in bijvoorbeeld China, waardoor sommige lage-lonen produktie nu naar Afrika verhuist, waardoor daar de levensstandaard zal stijgen (dat is wegens die uitbuiting en zo, het blijkt dat mensen in arme landen heel graag uitgebuit willen worden in moderne, schone fabrieken van westerse bedrijven in plaats van in de mijnen of de prostitutie te moeten werken). Ik zie producenten die elkaar op alle vlakken proberen te overtroeven met steeds schoner, groener en duurzamer produkten. Ik zie ook nergens, en ik ben benieuwd naar een onderbouwd voorbeeld van het tegendeel, dat de lonen steeds lager en lager worden. Integendeel, in grote delen van bijvoorbeeld China en India zijn de lonen zo hard gestegen dat er nu niet meer goedkoop geproduceerd kan worden. Ik zie mensen in sportschoenfabrieken van Nike en zo die 5 tot 6 keer het modale salaris verdienen van dat land, en waar mensen staan te dringen om een baantje te kunnen krijgen zodat ze niet meer kniediep in de modder tegen een onwillige yak hoeven staan te duwen.

    –“De transportwereld is helemaal doordrengt van geprofiteer. Overslagkosten, toeslagen, maar ook is bijna niemand van medewerkers transport zelf de eigenaar van zijn trein, truck of boot.
    ook hier weer betalen arbeiders en mileu het gelag.
    Extra bijkomende last is dat vaak de eigenaar van de lading onduidelijk is, omdat er zelfs tijdens een transport meermalen mee gehandeld word.
    Dat gespeculeer is duidelijk onwenselijk.”–

    In het transport wordt geprofiteerd inderdaad, het is een winstgevende bedrijftak. Wat is daar slecht aan? En het idee van “onze fabrieken zijn het eigendom van de arbeiders”…kom, dat werkte in de Soviet-Unie al niet eens, moet ik daar serieus op in gaan? Nog afgezien van het feit dat ik het grappig vind dat je afgeeft op bedrijven die winst willen maken, maar tegelijkertijd voorstelt dat mensen zelf eigenaar moeten zijn van hun vrachtwagen of boot (dus zelf kleine ondernemer moeten worden en hun diensten aanbieden aan de meest betalende klant (of is dat oneerlijk en zouden ze naar de minst betalende klant moeten gaan?)). En waarom het “duidelijk onwenselijk” is als een lading olie in een tanker of zo halverwege de ocean van eigenaar veranderd door een paar gecomputeriseerde financiele transacties is mij ook onduidelijk.

    –“En dan de verkoop, bij verkoop probeerd men stevast een zo hoog mogelijke prijs te krijgen”–

    Uiteraard. Dat is toch logisch? Waarom is dit verkeerd? Stel je voor vrije handel af te schaffen, of stel je voor een wettelijk maximum op winst te zetten? Wie bepaalt dan die prijs, op basis waarvan? Als jij je huis te koop zet, en je makelaar belt je op en zegt “ik heb een bod van 200.000 euro, en een ander bod van 250.000 euro”, verkoop jij dan voor 200.000? Waarom doe je dat die mensen aan die het zo graag willen dat ze er wel 250.000 voor over hebben? Zie je niet in dat je op die manier het aanbod juist geeft aan de mensen die nu juist de minste vraag hebben? (immers vonden zij het slechts 200.000 waard, zo graag wilden ze het dus niet).

    –“In eerlijke handel, zou gespeculeer verboden zijn.”–

    Wat is het verschil tussen met inzicht in de ontwikkelingen op de wereldmarkt en de verandering in vraag en aanbod op voorhand ruim voldoende inkopen om aan je behoefte te voldoen, en speculatie? Als ik verwacht dat de prijs van mijn grondstof gaat stijgen, vind je dan dat het mij verboden moet worden om nu alvast ruim in te kopen? Als ik denk dat de prijs gaat zakken, mag ik dan wel op voorhand ruim inkopen, of vind je dat op voorhand inkopen zowiezo verboden moet zijn? Als ik denk dat de prijs zakt, en ik koop toch ruim in, maar de prijs stijgt onverwachts, vind je dat ik dan gestraft moet worden voor onverwachte, onvoorziene omstandigheden buiten mijn invloed om?

    –“iedereen MOET persoonlijk eigenaar zijn van zijn bedrijf zodat bij een rechtzaak meteen duidelijk is wie aansprakelijk is.”–

    Dus de CEO van Shell of KLM zou persoonlijk eigenaar moeten zijn van dat bedrijf en hoofdelijk aansprakelijk voor alle door het bedrijf veroorzaakte schade, terwijl die bedrijven duizenden werknemers in dienst hebben die allemaal een fout kunnen maken met schade tot gevolg? Ik neem aan dat je een grapje maakt.

    –“het is verboden een bedrijf in meer dan een sector te bezitten, ik mag dus bvb wel een supermarkt bezitten, of een overslagcentrum, of een boot, of de fabriek waar iets gemaakt word, maar nooit twee of meer tegelijk.”–

    Begrijp ik dat je wilt dat de staat gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen, en wat ik wel en niet mag bezitten?

    –“-Alle werknemers in een bedrijf zijn mede-eigenaar, en hebben recht op winstdeling ipv lonen.”–

    En als het bedrijf verlies maakt, om wat voor reden dan ook? Gaan ze dan betalen? Waarvan? En twee punten geleden zei je nog dat elk bedrijf een eigenaar moest hebben, nu dat alle bedrijven gedeeld eigendom zijn van een grote groep, namelijk de medewerkers. Die dus volgens jou eigenaar moeten zijn, maar niet in twee sectoren (punt 2) mogen werken, dus twee part-time banen hebben moet volgens jou verboden zijn?

    –“Gegraai van derden (aandeelhouders, banken en dergelijke) word verboden, wie het bedrijf runt, profiteerd.”–

    Aandeelhouders leveren risicodragend kapitaal, en worden daarvoor beloond. Geen beloning, geen kapitaal, is geen investeringen e.d.
    Banken idem dito, die leveren diensten waarvoor ze betaald worden. In jouw visie dus stel je voor dat mensen zelf eigenaar zouden moeten zijn van hun schip of vrachtwagen, maar die moeten ze kopen zonder banken en aandeelhouders? Waarvan dan precies?

    –“Bedrijven mogen niet te groot worden, zodra er tussenbaasjes nodig zijn, is een bedrijf zijn optimale grote voorbij, en moeten dus de andere taken door een ander bedrijf worden gedaan.”–

    En wie bepaald hoe groot “te groot” is? Is Shell te groot? is Toyota te groot? Wie gaat, als alles kleinschalig moet zijn, de miljarden aan investeringen opbrengen die het kost om nieuwe medicijnen, technologie e.d. te ontwikkelen? Ken jij eenmansbedrijfjes die het zich kunnen veroorloven een olieboorplatform te bouwen? Oh ja, ook nog zonder banken en aandeelhouders?

    –“Door terug te gaan naar de gouden standaard”–

    Uitstekend plan! Helemaal mee eens!

    –“Echter je weet zeer wel dat een casinobezoek daar vaak niet om draait. Het overgrote leeuwendeel van de bulk geld uitgegeven aan gokken, word gedaan door mensen die strikt bezien dat niet kunnen missen, sterk beinvloedbaar zijn, en neigen naar gokverslaving.”–

    Onzin. Waar is je bewijs? Ik kom vaak in het casino, ik zie bijna alleen maar mensen die komen voor een gezellig avondje uit met wat vrienden, een hapje, een drankje, een paar euro’s op de roulettetafel. Het merendeel van de deelnemers aan loterijen als de postcodeloterij, de staatsloterij etc. zijn gewoon normale mensen die werken voor hun geld en er uit vrije wil voor kiezen om een klein deel daarvan uit te geven aan een lot voor een kans op een prijs.

    –“Verder, waarom zou je iets moeten kunnen winnen om het leuk te houden? Als het je slechts om leuk gaat, waarom ga je niet met 4 vrienden kaarten, legt allemaal 10 euro op tafel, en verdeeld de pot, of laat de verliezer het rondje betalen, of iets dergelijks kleinschaligs.
    Als het werkelijk gewoon gaat om de lol, dan maakt de prijzenpot niet zo uit, en kan de inleg dus ook stukken lager.
    Dan zou je zelfs een casino kunnen bouwen waar je gewoon eenmalig zoals in een pretpark toegang betaald, maar de fishes in het geheel NIETS waard zijn en het allemaal een groot spel is zonder winst of verlies.”–

    Waarom wil je jouw ideeen over gokken aan mij opdringen? Ik wens zelf uit te maken op welke wijze ik mijn eigen geld uitgeef. Ik dwing jou niet om te gokken, dwing mij niet om het niet te doen.

    –“Tenslotte ik richt mij sterk op bijbelse waarden en normen, keer op keer blijken die goed en juist.”–

    Ah ja kijk, natuurlijk, de bijbel, dat boek vol superieure waarden en normen, zoals slavernij, steniging voor het eten van garnalen of het dragen van een kledingstuk gemaakt van twee soorten stof, de doodstraf voor brandweermannen die een brand komen blussen op de sabbat, of voor de chirurg die een ongelukkig gevallen kind van de dood redt op de sabbat, die waarden en normen bedoel je? Of alleen diegene die jou persoonlijk goed uitkomen, en degene uit hetzelfde boek die jou niet goed uitkomen laat je weg?

    De rest van het op de bijbel geinspireerde verhaal laat ik voor wat het is, daar ga ik serieus op in als ik enige vorm van wetenschappelijk bewijs zie voor een of ander mysterieus opperwezen.

    Kemps [10] reageerde op deze reactie.
    Kemps [13] reageerde op deze reactie.

  9. Kemps schreef op : 10

    @Reinder [9]:

    nee, de prijs voor inkoop moet ABSOLUUT zijn.
    -er staat precies vast hoeveel uur arbeid er nodig was om het te maken, en de waarde van een uur arbeid is vast gekoppeld aan de waarde van valuta in mijn model.
    -er staat precies vast hoeveel grondstoffen er nodig zijn om het product te maken, deze hebben ook een vastgestelde prijs.

    (dus geen vrije markt met wisselende prijzen maar ijzerharde vasstaande prijzen voor grondstoffen en arbeid)

    De prijs voor mijn product is daarmee automatisch het resultaat van arbeidxgrondstoffen.
    De producent mag niet duurder verkopen, maar ook niet goedkoper.
    Sluitend, winstmarge precies 0, exact genoeg verdienend om zichzelf en zijn personeel loon naar arbeidsuren te geven.

    Als koper dien je dus gewoon DIE prijs te betalen, ga je daarboven zitten word er arbeid van de koper gestolen, ga je daaronder zitten van de verkoper, of producent.

    Hetzelfde geld voor de transporteur, en de handelaar.
    Letterlijk loon naar werken dus.

    Hoe kan “de markt” haar werk dan nog doen? nou niet.
    elke manier van goedkoper worden of duurder door speculatie moet worden uitgebannen.

    Echter als iemand erin slaagd per uur MEER te maken, of zijn goederen van minder grondstoffen.. dan daalt dus de prijs van zijn product, en word dat dus goedkoper dan dat van de producent.
    Er is dus nog steeds een drijfveer voor groei, namelijk een om efficienter te werken, wat vaak tot innovatie zal leiden.

    Echter “oplossingen” als cheap foreign labour, en dergelijke zijn dan wel voorgoed verleden tijd.

    Kemps [11] reageerde op deze reactie.

  10. Kemps schreef op : 11

    @Kemps [10]:

    miljarden investeringen? waarvoor? een olieplatform?
    zoals ik zei het staat mensen altijd vrij hun krachten te bundelen en elders in te kopen.

    Wie kopen er dan een olieplatform? de paar honderd of duizend man samen die als collectief dat bedrijf willen opbouwen.

    geld is stilstaande arbeid. banken, en dergelijke proberen arbeid van anderen te stelen. de arbeid om te investeren in zulke zaken is er altijd, maar door banken en dergelijke weg te hakken, zal de opbrengst niet langer bij hen komen.
    er is dan geen winst meer te halen met rijk zijn, alleen nog met hard werken.

    Kemps [12] reageerde op deze reactie.

  11. Kemps schreef op : 12

    @Kemps [11]:

    twee part-time banen is dan inderdaad verboden.
    eigenaar zijn, houd in, alle medewerkers in een bedrijf delen in de totale winst van dat bedrijf.

    daarmee is de leidinggevende, puur iemand die een andere functie vervult, maar hij zal niet meer betaald worden dan een lagere kracht binnen datzelfde bedrijf dat evenveel uren draait.

    Dit verschild sterk van sovjettijden, want daar waren deze bedrijven van de staat, waar in mijn voorbeeld het HUN fabriek is.

    je zou je kunnen afvragen, willen werknemers dit wel, dat zou immers ook betekenen dat een vast inkomen niet meer voorkomt, iets wat niet iedereen even prettig zal vinden.
    Als het bedrijf verlies maakt, moeten ze inderdaad ook zelf bijlappen, ze kunnen wel kiezen om dat collectief te verlaten en zich bij een ander aan te sluiten of zelfstandig verder te gaan.
    -> wel moeten ze natuurlijk dan wel hun gedeelte van het bedrag afbetalen aan schuld dat tot dat moment van verlaten is opgebouwd.
    Waarvan? van al hun persoonlijke bezittingen, spaargelden, en eventuele toekomstige inkomsten.

    “Begrijp ik dat je wilt dat de staat gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen, en wat ik wel en niet mag bezitten?”

    absoluut, dat begrijp je goed, zoals elke socialist wil ik een bemoeizuchtige overheid.
    Bij communisme, bepaald de staat wat jij moet doen.
    Bij socialisme, bepaald de staat alleen wat jij niet mag doen.
    De staat bepaald de regels van het speelveld, maar je bent vrij te bewegen, binnen die gestelde regels.

  12. Kemps schreef op : 13

    @Reinder [9]:

    –”iedereen MOET persoonlijk eigenaar zijn van zijn bedrijf zodat bij een rechtzaak meteen duidelijk is wie aansprakelijk is.”–

    “Dus de CEO van Shell of KLM zou persoonlijk eigenaar moeten zijn van dat bedrijf en hoofdelijk aansprakelijk voor alle door het bedrijf veroorzaakte schade, terwijl die bedrijven duizenden werknemers in dienst hebben die allemaal een fout kunnen maken met schade tot gevolg? Ik neem aan dat je een grapje maakt.”

    een dergelijk groot bedrijf zou dus al verboden zijn, teveel tussenbazen nodig, en door mij al in tientallen, zoniet honderden afzonderlijke kleinere bedrijfjes zijn geknipt.

    maar gezien dat alle werknemers een winstdeling krijgen ipv loon, zijn ze ook allemaal verantwoordelijk voor die schuld.
    Dat weten de werknemers die naast zo’n persoon staan ook en ze zullen hem in de gaten houden.
    gebeurd dit niet dan zullen sommigen dit klm colectief verlaten en een eigen collectiefje of eenmansbedrijfje beginnen.
    of ze stemmen gezamelijk die kostenmaker weg uit hun collectief.

  13. Reinder schreef op : 14

    Fascinerend. Je stelt dus een model voor waarbij een soort overkoepelende wereldregering van alle arbeid en alle grondstoffen de prijs vaststelt, die onveranderd vast blijft staan en waarvan niet afgeweken mag worden? Waar de kosten voor het produceren, en niet de waarde van een produkt de prijs bepaald, waardoor bij dalend aanbod (bijv. door opraken van de stof) de prijs niet zorgt voor verlaging van de vraag.
    Waar werknemers verplicht persoonlijk financieel verantwoordelijk zijn voor geleden verliezen, waar leidinggevenden die meer verantwoordelijkheden dragen niet beter beloond mogen worden, waar je niet je bedrijf mag laten groeien in meerdere sectoren om zo je bedrijfsrisico’s (waarvoor gewone werknemers persoonlijk verantwoordelijk zijn) te spreiden. Een model waarbij zowel loon als prijzen vast staan, ongeacht lokale omstandigheden. Eskimo’s betalen dus niet meer voor hout uit de tropen dan de mensen bij wie het in de achtertuin groeit. Een model waarbij alleen hoe hard je werkt en hoe lang bepaald hoeveel je verdient, niet je talent, inzicht, doorzettingsvermogen, intelligentie, risicobereidheid, opleiding, ervaring, verantwoordelijkheid e.d. Waarom zou iemand nog bereid zijn vies, vervelend werk te doen als dat niet beter beloond wordt? Een model waarin je desondanks verwacht dat groepen van tienduizenden mensen spontaan bij elkaar komen om zeer grote persoonlijke financiele risico’s te nemen waarvoor ze persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk zijn, om zeer grote investeringen (boorplatformen, olieraffinaderijen, autofabrieken) te doen, maar waar bedrijven niet te groot mogen worden omdat ze anders verplicht opgesplitst worden, en dat alles zonder banken en aandeelhouders. Die gigantische socialistische staat moet natuurlijk ook enorm veel belasting heffen om alle kosten te kunnen betalen van het enorme leger aan ambtenaren en controlediensten, wat ook opgebracht moet worden door die werknemers, eh, in jouw model mede-eigenaren (dat bestaat nu al, dat noem je een aandeelhouder, maar dat woord mag je niet meer gebruiken in jouw model). Desondanks verwacht je dat er investeringen gedaan worden, dat er gehandeld wordt met geld als ruilmiddel, maar dan zonder handelaren in die ruilmiddelen (banken), dat er risico’s genomen worden, dat er innovatie gepleegd wordt (wie betaald dat als het niet betaald kan worden uit de winst op produkten waarvan de vastgestelde prijs bepaald wordt door de hoeveelheid arbeid die het kost om het produkt te produceren?) en zelfs dat mensen bereid zijn om onder dergelijke omstandigheden uberhaupt nog te werken (of stel je ook nog voor dat de overheid je dan dwingt te werken, met andere woorden dwangarbeid?)

    Ik vind het heel bijzonder moet ik je eerlijk bekennen. Ik had van mijn leven niet verwacht iemand tegen te komen die slim genoeg is om een computer te bedienen (kan trouwens niet meer in jouw model, is gemaakt door hele grote bedrijven omdat processor-fabrieken heel erg duur zijn, en ontwikkelingskosten heel erg hoog, ook nog gemaakt in Taiwan, vervoerd en alles…) maar desondanks denkt dat dit een werkbaar model is. Ik begrijp wel waarom je mijn vragen uit mijn eerdere post niet beantwoord, die zouden namelijk ofwel je confronteren met de onwerkbaarheid van het model, ofwel niet relevant zijn omder er toch niets meer van enige waarde geproduceerd zou worden.

    Kemps [16] reageerde op deze reactie.

  14. Werner Petrus schreef op : 15

    Overheid moet deelnemen, maar zal geen misbruik van hun macht om meer geld te krijgen van de belasting. Zij moeten overwegen casino games als een actief omdat het land heeft veel rijke mensen spelen.

  15. Kemps schreef op : 16

    @Reinder [14]:

    Centraal vastgestelde grondstofprijzen kunnen ook worden veranderd, als de nood aan de man is.

    Het werkt zo : alle grondstoffen gaan in een centrale pot.
    Iedereen die ervan wil gebruiken moet pacht of koopsom betalen om deze te gebruiken.
    En deze opbrengsten worden gelijkmatig uitgekeerd over alle wereldburgers.
    En elke burger kan dus stemmen voor het stijgen of dalen van de prijzen van een bepaalde grondstof.
    (en elke burger heeft daarin ook maar 1 stem, dus pas als massaal mensen gaan stemmen zie je verandering)

    Hoe dat werkt :
    ik log in met mijn persoonlijke ID
    zie een grote lijst van alle mogelijke grondstoffen, landbouwgronden etc etc
    en kan instellen hoeveel manuur ik een eenheid van een van die grondstoffen waard vind.
    Ik kan dit eenmaal per dag aanpassen.
    elke dag word uit alle ingevulde antwoorden het gemiddelde berekend, en dat is die dag de dagprijs voor kopers in manuren.

    Voor het transport van dat tropische hout naar die eskimo’s is arbeid verricht. aangezien die arbeid de basis is van geld, is DAT de prijs.
    (dus x manuren transport per eenheid hout + manuren werk oogsten hout + globaal vastgestelde prijs grondstof hout = prijs op noordpool)

    Voor takendiversiteit is het simpel :
    -studeren leverd nu al vaak nauwelijks iets op.
    (je krijgt immers een studieschuld, en loopt 10 arbeidsjaren mis, in ruil voor een hoger loon, maar netto over je hele looptijd heb je bijna hetzelfde als iemand die ongeschoold gewoon met 18 begon met werken)
    TOCH studeren veel mensen.
    Ik ben van mening dat mensen werk gaan doen omdat ze dat LEUKER vinden, ja ook “smerig werk” zal zijn aantrekkingskracht hebben voor sommigen.
    Of gewoon, omdat dat het enige resterende werk is wat er nog over is, (immers je kunt wel een product maken, maar bij overproductie hopen voorraden op, daar prijzen niet dalen, met lagere lonen als gevolg, waardoor minder mensen die goederen zullen maken, of weggestemd worden door de mensen die dat ook maken.

    Hard studeren, is OOK werk, dus als je daar OOK voor beloond word, naar inzet en arbeidsuren (geld KRIJGEN voor studeren, ipv betalen) zal dat voldoende mensen over de streep trekken.
    hierbij is luie student zijn niet mogelijk, immers je krijgt betaald naar presteren.
    En wie gaat dat geld betalen dan? De bedrijven/collectieven die vraag hebben naar gestudeerd personeel, en verkiezen in jou te investeren zodat jij een voor hen rendabelere kracht word.

    De persoon die in een uur 4 eenheden makt, krijgt in theorie evenveel betaald als de persoon die in een uur 10 eenheden maakt.

    maar nu even anders :
    stel per eenheid zijn bij beide bedrijven 1 Arbeidsuur aan waarde aan grondstoffen nodig.
    Dan zal de prijs voor de consument bij de langzame werker zijn : 1.25 Arbeidsuren (verkoopprijs is immers vastgezet op de hoeveelheid geinvesteerde arbeid)
    en de prijs voor de consument bij de sneller werker 1.10 arbeidsuren.

    Resultaat : de snelle werker zal AL zijn goederen verkopen (en dus ook 1 arbeidsuur per arbeidsuur verkopen…
    en de langzame werker zal hoogstwaarschijnlijk niets of weinig verkopen. (met als gevolg dat zijn loon zo goed als 0 is, omdat zolang goederen niet verkocht zijn, hij ook geen winstdeling kan krijgen)

    Wat is dan het belang van een collectief? stel er is een andere werker die 5 eenheiden per uur produceerd. en dus 1.20 vraagt.
    goed…

    stel je nu voor dat de 10 per uur en 4 per uur werker een collectief beginnen.
    dan hebben ze 14 productie per 2 manuren.
    Hun prijs word dan dus 1.14

    hiermee zijn ze nog steeds goedkoper dan de middelsnelle weker.. en zullen nu dus alle 14 eenheden verkopen.
    Vervolgens delen ze de winst binnen hun collectief, naar productie : 0,60 voor de langzame werker, 1,40 voor de snelle.
    ->de langzame werker mag hier vrijwillig voor kiezen, ook al krijgt hij nu dus maar 0,60 manuur betaald voor elk uur dat hij maakt, hij is nu wel verzekerd van verkoop.. en de snelle werker, krijgt 1.40 per manuur..