Reacties
  1. Peter de Jong schreef op : 1

    In theorie is hier geen speld tussen te krijgen. Vooral het bewijs uit het ongerijmde vind ik erg sterk: Als het breken van een enkele ruit al zo gunstig uitpakt, waarom dan niet de hele bakkerij verwoest? Of de hele stad?

    De praktijk blijkt echter anders. Na WOII groeide de West-Duitse economie als kool (Wirtschaftswunder). Men bleek na de jaren zestig een veel hoger welvaartsniveau te hebben bereikt dan wanneer de gemiddelde groei vanaf het begin van de eeuw gewoon had doorgezet.
    www.j-bradford-delong.net
    www.factcheck-deutschland.de/fileadmin/user_upload/pdf/BIP-1950-2004.jpg

    In de VS was het niet anders:
    www.ethanzuckerman.com

    En na de aanslag van 9/11 ging het opeens weer veel beter met de economie van de VS:
    “both consumer spending and investment accelerated in the quarter immediately following the attack — October, November, and December of 2001 — producing the strongest quarter for growth for nearly two years in either direction.”
    www.upmc-biosecurity.org

    Ik heb hier nog nooit een goede verklaring voor gehoord. Nieuwe spullen zijn beter, okee. Maar ze kosten wel geld dat je niet meer voor iets anders kan gebruiken, daarin had Bastiat gelijk.

    Toch wordt je van het opruimen van oude troep en het aanschaffen van moderne spullen uiteindelijk rijker dan wanneer je gewoon met de oude troep was doorgegaan. Rara, hoe kan dat?
    Hoc Voluerunt [2] reageerde op deze reactie.
    beek [3] reageerde op deze reactie.
    Mavado [5] reageerde op deze reactie.

  2. Hoc Voluerunt schreef op : 2
    Hoc Voluerunt

    @Peter de Jong [1]:
    Het komt omdat overheden vooral profiteren van de oorlog.
    Overheden profiteren enorm van oorlogen door wapenhandel en what not. Maar dit gaat altijd ten kosten van iets anders

    Dit is iets anders dan de motivator om iets nieuws te maken.
    Kan je met 100% zekerheid stellen dat we die welvaart niet hadden gehad, als Berlijn helemaal niet met de grond gelijk was gemaakt, of de WTC of Rotterdam en eindhoven in Wo2?
    Nee dat kan je ook niet, in het algemeen verlies je altijd iets…
    Iets vernietigen kan nooit en te nimmer een netto winst opleveren.
    Kwaliteit van producten gaat hier niet op, omdat die kwaliteit enkel motivatie, noodzaak en technologie nodig heben.
    De motivatie en noodzaak is er wel om iets nieuws te maken… maar dan alleen omdat je het oude vernietigd hebt.
    Daarbij kan dat nieuwe ook gemaakt worden terwijl men het oude behoud, of was dat geld weer ergens anders aan uitgegeven.
    Dat is wat je niet ziet….

    Daarbij is het hele economische stelsel helemaal aan gort geholpen… Die groei is alleen in overheid.. of een overheid die ineens een bulk aan biljetten print, en de winkeliers nog niet doorhebben dat er meer dollars/euro’s op de markt zijn.
    Daarna stijgen de prijzen als de markt zich aanpast aan de nieuwe hoeveelheid geld.

    Peter de Jong [4] reageerde op deze reactie.

  3. beek schreef op : 3

    @Peter de Jong [1]:

    Ik herinner mij een discussie waar Peter de Jong volhield dat een oorlog goed was voor de economie. Ik was het, met argumenten, niet eens.
    Maar mogelijk is deze opmerking een ad hominem.

  4. Peter de Jong schreef op : 4

    @Hoc Voluerunt [2]:

    “Overheden profiteren enorm van oorlogen door wapenhandel en what not. Maar dit gaat altijd ten kosten van iets anders”

    Ja, dat is de theorie. Maar de praktijk laat iets anders zien.

    “Kan je met 100% zekerheid stellen dat we die welvaart niet hadden gehad, als Berlijn helemaal niet met de grond gelijk was gemaakt, of de WTC of Rotterdam en eindhoven in Wo2?”

    Ja. In de langjarige trend zitten geen sprongen. Bekijk die grafieken nog eens goed. Je ziet dat hoewel de economie in de tweede helft van de jaren dertig weer opkrabbelde, de economische productie tijdens de oorlog enorm inzakte, ondanks de gigantische toename in de wapenhandel.

    Maar zodra de oorlog was afgelopen en alles weer moest worden opgebouwd begon de economie weer te draaien. Als Bastiat werkelijk gelijk had en er door de oorlog iets verloren was gegaan, zou je verwachten dat er uiteindelijk een niveau zou worden bereikt, dat onder de langjarige groeitrend zou liggen.

    Het tegendeel is echter het geval. Het nieuwe niveau ligt BOVEN de langjarige trend. De oorlog heeft dus iets toegevoegd, niet weggenomen!

    De geldpers heeft hierop geen invloed, want je ziet dezelfde sprong vooruit als je de grafieken in voor de inflatie gecorrigeerde dollars (purchasing power parity dollars) maakt.

    Imre [8] reageerde op deze reactie.

  5. Mavado schreef op : 5

    @Peter de Jong [1]:

    Vergeet niet dat Duitsland (en Japan) geen, of nauwelijks, een leger mochten hebben. (koude oorlog)
    Dit gaf al een enorme voorsprong.
    Daarnaast heeft er tijdens WOII een geforceerde technologische groei plaatsgevonden waar vooral de VS van geprofiteerd hebben. Engeland was volkomen uitgewoond en had gewoon geen geld om daarvan te profiteren.
    Verder is de groei van geen huis naar een paar golfplaten statistisch enorm. Prettiger is toch de groei van een oud huis naar een nieuw huis.

    Kapitaal vernietiging is gewoon kapitaalvernietiging. (punt)
    Verder is er niet of nauwelijks na te gaan hoe de wereld er uit had gezien zonder WOII.

  6. Nico de Geit schreef op : 6

    Om de kapotte ruit te repareren is een bepaalde mentaliteit nodig. Die mentaliteit is aanwezig bij bepaalde mensen en is niet aangeleerd maar aangeboren.

    Als de mensen met die mentaliteit zeldzaam worden en uiteindelijk uitsterven hoef je dingen niet te slopen, maar stort alles vanzelf in, omdat niemand het overeind houdt. Ik ben tot dit inzicht gekomen door af en toe in Afrika rond te kijken.

    Voorbeeld: in het oude Portugese deel van Mombasa staan prachtige monumentale panden, totaal verwaarloosd. Ze worden niet gerenoveerd want ‘ze zijn helemaal kapot’.

    Waarom worden veel wegen in Afrika niet hersteld? ‘Heeft geen zin, ze gaan toch weer kapot’.

    Ga naar Afrika en word wijs!

    Off Topic:

    Staat de Derde Wereldoorlog voor de deur?

    “De VS bouwt troepenmacht op in de Zwarte Zee en Polen”

    nicodegeit.wordpress.com

  7. Albert S. schreef op : 7

    Waar mensen aan voorbijgaan in de discussie is de productie. Produceer je iets om te vernietigen (tanks, kanonnen, bommenwerpers), of produceer je iets om op te bouwen (fabrieken, transportmiddelen, distributiecentra)? En welke is de meest gunstige voor de bevolking. Dat is natuurlijk het laatste. Als we horen dat er dankzij de tweede wereldoorlog zo´n ´enorme´ groei was kwam dat omdat er een inhaalslag moest worden geleverd van 16 jaar (1929-1945), waarbij de meeste economieën 2/3 – 3/4 van hun welvaart hadden verloren. De mate van welvaart van 1929 werd pas weer gehaald in 1960 in Nederland, zoveel hadden we verloren. Kijkend naar de 19e eeuw, dan was dat een eeuw van nauwelijks enige oorlog van betekenis in Europa, maar de welvaart steeg enorm. Dus kan men gerust stellen dat oorlogen verarmen en vrede verrijkt. De grote wereldoorlogen van de 20e eeuw zijn alleen al wat economie betreft rampzalig geweest, om maar te zwijgen over het onnoemelijk menselijke leed wat werd aangedaan.

  8. Imre schreef op : 8

    @Peter de Jong [4]:
    Na de oorlog waren er ook een heleboel regulerende organen van de Federale overheid onconstitutioneel verklaard. Denk bijv. aan de NIRA.

  9. Kwinten van Nes schreef op : 9

    Ik heb een vraag. Ik ben het eens met deze theorie over het algemeen, maar er is een ding waar ik niet over uit kan komen. Wat als het geld wat normaliter besteedt wordt aan het repareren van die ruit in geval van defect niet aan een pak wordt uitgegeven maar wordt opgepot? In dit geval zal het niet leiden tot geldstromen?

    Gaat hier dan de theorie op dat het geld wat opgepot wordt gespaard wordt op een bank, welke op zijn beurt de gelegenheid krijgt om dat uit te lenen aan anderen? Maar wat als het geld in een kluis bewaard wordt en niet op de bank?

    Imre [10] reageerde op deze reactie.

  10. Imre schreef op : 10

    @Kwinten van Nes [9]:
    Dan komt er minder geld in omloop waardoor er deflatie ontstaat en de koopkracht van consumenten stijgt.