maandag, 4 april 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Uitdaging!

Onderstaande stelling is zo eenvoudig en tevens, zo blijkt telkens weer, zo moeilijk, dat een prijs uitloven voor degene die kan bewijzen dat die stelling NIET juist is.

De stelling is: 

Democratie is een gewelddadig systeem waarin de meerderheid de minderheid dwingt haar orders op te volgen.

De prijs is:
Boek van Hans-Hermann Hoppe: “Democracy:The God that Failed”

 De stelling is: 
Democratie is een gewelddadig systeem waarin de meerderheid de minderheid dwingt haar orders op te volgen.       [democracy3]

 Toelichting begrippen:
Democratie zoals de samenleving in de meeste westerse, en alle EU landen genoemd wordt:
De inwoners mogen een landsbestuur kiezen op basis van het aantal stemmen, waarbij dan de meerderheid ( 50 % + 1) haar zin krijgt. Daarbij wordt gesteld dat dit bestuur beslissingen neemt eveneens op basis van meerderheden per geval.  (Onafhankelijk of dat ook in de praktijk werkelijk gebeurt!)

Gewelddadig:
Het bestuur beschikt over machtsmiddelen om minderheden te dwingen haar besluiten uit te voeren en gebruikt die ook als er iemand niet gehoorzaamt.

 Degene die het eerst het bewijs kan leveren dat de stelling onjuist is, of dat in een democratie het bestuur geen geweld gebruikt, verdient het boek van Hans-Hermann Hoppe: “Democracy: The God that Failed”. 

Antwoorden uit een testrun van deze uitdaging die niet goed zijn, zijn bvb.:

–In een democratie “wordt rekening gehouden met de minderheid”
Los ervan dat dit een vrome wensdroom is, wordt toch geweld gebruikt.

–In de democratie kiezen we zelf wat er moet gebeuren.
Ook dit is aantoonbaar onjuist, tenzij iedereen (100 %) het ergens mee eens is.

–Er is geen “beter” systeem.
Dit neemt het gebruik van geweld niet weg, en het is bovendien niet waar.7 april. De UITSLAG is gepubliceerd in reactie 53.

——–

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Cultuur, Libertarisme, Overheid, Politiek, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Cyclope schreef op : 2

    Die meerderheid heeft net zo weinig in te brengen als de minderheid. Het is één grote illusie waarbij de meerderheid meent iets bereikt te hebben.
    De geschiedenis laat keer op keer zien dat de meerderheid en de minderheid grote verliezers zijn. De vreugde van de meerderheid is gebaseerd op leugens en bedrog.

    Hoe kan men overigens een stelling geven over iets wat niet bestaat? Democratie bestaat niet! De huidige democratie is gewoon een variant van het communisme.
    Men kan nog helemaal niet over democratie oordelen omdat deze nog nooit op de juiste manier is uitgevoerd.

    De stelling is dus onjuist omdat die 51% ook nooit hun zin krijgen.

    IIS [8] reageerde op deze reactie.

  2. Cyclope schreef op : 3

    @Hub Jongen [1]:

    Mag ik ook een ander boek uitzoeken?

  3. Ratio schreef op : 4
    Ratio

    De stelling klopt inderdaad niet en wel omdat de poltici:
    1] Vaak niet het mandaat van de helft plus 1 hebben gekregen. Soms neemt een minderheid de moeite te kiezen en vertegenwoordigen ze dus de helft plus 1 van de minderheid die wel stemt.
    2] Verraad van Lissabon, trainingmissie Afghanistan? De politici trekken zich niets aan van de kiezer. We worden meer en meer geregeerd door onderling uitwisselbare politici van onderling niet echt verschillende partijen. De stelling is dus onwaar in die zin dat het niet per definitie een meerderheid is die de minderheid regeert, democratie is intussen verworden tot een minderheid van ambtenaren en politici die doen wat ze willen. En de meerderheid haar wetten oplegt.

  4. Doompie schreef op : 5

    Dat is inderdaad een uitdaging, want deze stelling is niet onderuit te trekken met de hedendaagse democratie ( feitelijk particratie)..gebasseerd op volksvertegenwoordigers en WETTEN…

    Democratie is een concept om een massa mensen te dwingen een bepaalde richting op te gaan..Welke richting wordt bepaald aan de hand van stemmen waarin de meerderheid bepaald. En dus de minderheid altijd moet zwichten..
    Er zijn geen andere wegen dan de democratisch besloten voorgeschreven..en daarom komt er altijd geweld aan te pas. De vrijekeuze wordt verworpen met een democratisch tot stand gekomen besluit.

    Daarom stel ik:
    ELKE vorm van Regering is middels geweld of dreiging van geweld, ongeacht de besluitvormingsmethode.

    En dan nu Democtratie:
    “Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord[1] stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), “volk” en κρατέω (krateo), “heersen, regeren” en betekent dus letterlijk “volksheerschappij”. Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals bijvoorbeeld in het oude Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland.”

    Daar ligt dus direct het probleem: Wij kiezen niet de wetten, maar vertegenwoordigers die de wetten maken..Daarom dat wij leven in een particratie..
    En welke ze ook maken, jammer, maar daar heb je voor gestemt.
    Stemmen is dus MANDAAT geven om feitelijk elke beslissing te nemen die de (meerderheid van de) vertegenwoordigers goed achten. Ongeacht of dit wenselijk is..

    Directe democratie is de oorspronkelijke vorm van democratie; iedereen die aan een bepaalde wet moet gehoorzamen, kan in gelijke mate meebeslissen bij de totstandkoming van die wet. Om praktische redenen was zo’n systeem in een moderne staat niet haalbaar… En nu groeit de particratie uit tot een dictatuur..
    THNX!!!

    En op dit moment is het zo dat ze alle stadia van democratie voorbij zijn, zie de europese grondwet.. Een referendum is namelijk BINDEND. Niet als ze de naam van het documentje veranderen waarover het referendum is gehouden..JP balkenende..

    Enkele gebrekken aan onze particratie:

    – Burgers zelf wetsvoorstellen / wijzigingen indienen
    – Burgers zelf referendums uitschrijven (om bestuurders naar husi te jagen, te bepalen wat er met belasting geld gebeurt..enz)

    Maar zelfs dan kan het niet anders dan geweld gebruiken om deze te kunnen handhaven..

    Dus:
    democratie = geweld
    Patricratie = geweld
    Regering = geweld

    Succes met het tegendeel aantonen..

  5. Doompie schreef op : 6

    Sorry definitie vergeten:

    “Een particratie of partitocratie is een staatsvorm waarbij de wetgevende macht in handen is van politieke partijen. Via een systeem van proportionele representatie kiest het volk haar vertegenwoordigers.
    In de praktijk kunnen de meeste staten van de westerse wereld als particratieën worden gezien.

    Het elementaire verschil tussen een particratie en een democratie is de kwestie of het volk soeverein is. Een exacte scheidingslijn lijkt er in eerste instantie niet, want in een democratie zijn er meestal ook partijen en een parlement.

    Toch worden staten als democratieën beschouwd indien het volk formeel het laatste woord kan hebben over concrete wetsvoorstellen, dus concrete politieke macht heeft.

    In een particratie kan de bevolking enkel om de paar jaar het aandeel van de verschillende partijen in het parlement wijzigen, dus enkel ‘achteraf’ bijsturen.

    I’ll rest my case….

    Dat is dus gewoon dictatuur uitgevoerd door partijen..

  6. Hoc Voluerunt schreef op : 7
    Hoc Voluerunt

    Met het geweld klopt het wel. Maar democratie is niet 50%+1 die de dienst uit maakt.
    Eerder een mix tussen 10% tegen 90% die de dienst uitmaakt.
    uiteindelijk is het een minderheid die de meerderheid verteld wat te doen.

    Stel een politieke partij heeft 100 standpunten en je steunt er een dele van maar een deel ok niet.
    ook al stem je er op de wil van de meerderhed is het dan la niet meer.
    Vervolgens stemt iemand op partij a en die op b.
    Vervolgens moet een partij een partij die nauwelijks stemmen heeft gehaald (dus een enorme minderheid) een andere partij er bij gaan halen.
    Zie Christenunie bijvoorbeeld.
    Dan is het de minderheid die regeert.

    en dat zal je altijd tegenkomen in een parlementaire democratie.

  7. IIS schreef op : 8

    @Cyclope [2]:

    Ik ben van mening dat jij de prijs wint. Democratie is een farce, een uitvinding voor gekken, die blijven er namelijk in geloven en worden er rustig van.

  8. Bon Vivant schreef op : 9

    Je kan toch moeilijk volhouden dat NL een democratisch land is. Democratie is meer dan 1x per 4 jaar naar het stemhokje gaan.

    Het is eerder een monarchie. En hoe populair deze is? Kijk eens naar de hysterische maatregelen en politieterreur in Limburg, waar deze caranvalsfamilie gaat ophouden over hoe ‘geliefd’ men wel niet is. Mijn inschatting: net zo geliefd als het politburo in de vroegere DDR.

    Doompie [10] reageerde op deze reactie.

  9. Doompie schreef op : 10

    @Bon Vivant [9]:

    Daarmee dat wij moeten pleiten voor de verbanning van de term democtarie als we spreken over de regeringsvorm, en de introductie van partictratie.

    Ik bedoel de hoogste orde in nederland is de state-generaal, kijk vooral naar de besluiten waar ze perce allemaal voor bij elkaar moeten zijn (Verenigde vergadering): ALLEMAAL koningshuis gerelateerd. CIRCUS SHOW..

    nl.wikipedia.org

    EDIT: Zie ook dit alles zeggende plaatje:
    upload.wikimedia.org

    =============
    nl.wikipedia.org
    en.wikipedia.org

  10. Davidd schreef op : 11

    De stelling is onjuist.

    De stelling zal in veel gevaleln in de praktijk kloppen, maar het is de verkeerde parameter die je aan het meten bent.

    “Democratie is een gewelddadig systeem waarin de meerderheid de minderheid dwingt haar orders op te volgen.”

    1.Mensen zijn geweldadig, niet democratie op zichzelf. Als een democratie bestaat uit enkel mensen die zuiver altruistisch stemmen, zal de uitslag van de stemming altijd altruistisch zijn. Er zit niets in het systeem democratie wat een groep altruistische mensen dwingt om geweld te gebruiken jegens anderen.

    Er zullen altijd mensen zijn die geweld gebruiken, ongeacht het systeem. In de meeste gevallen zal het daarbij gaan om een meerderheid die een minderheid onderdrukt en dwingt zich te conformeren.

    2. Een tweede fout die er in de stelling zit is de aanname dat binnen een democratie de meerderheid en de minderheid telkens dezelfde groepen zijn, en dat deze uniform van mening zouden zijn. In de praktijk besluiten telkens andere meerderheden tot telkens andere compromissen. Iedereen geeft een beetje en neemt een beetje, zo werkt democratie, maar is ook onontkoombaar in elk ander systeem.

    3. Chamberlain is er al achter gekomen dat een papiertje geen garantie biedt voor vrede. Het verbaast me daarom dat libertariers zoveel nadruk op die papiertjes leggen. Een veel effectievere manier om leiders en anderen in het (non-aggressie) gareel te houden is om een manier te hebben om ze na een misstap zo snel mogelijk uit hun positie te verwijderen. Democratie biedt die gelegenheid tot vervanging waar in andere systemen enkel een geweldadige revolutie dit kan bereiken. Daarom is Democratie de minst geweldadige bestuursvorm van allemaal.

  11. Casper Gielen schreef op : 12

    Wat een populistische stelling.

    Een systeem dat nooit geweld gebruikt kennen we niet.
    In ieder ander systeem dat we kennen legt een minderheid zijn wil (met geweld) op aan een meerderheid.

    Aigyptos [13] reageerde op deze reactie.

  12. Aigyptos schreef op : 13

    @Casper Gielen [12]:

    In het anarchokapitalistische ‘systeem’ legt niemand zijn wil op aan de ander met geweld. Het anarchokapitalisme kent alleen vrijwillige handelingen die als legitiem worden beschouwd. Het opleggen van de wil aan de ander is niet legitiem. Elke beslissingen is gebaseerd op unanimiteit.

  13. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 14
    Hub Jongen

    VEEL bovenstaande reacties hebben op zich gelijk, maar komen niet tot de kern dat de huidige zogenaamde democratie niet tot geweld zou leiden.

    Hier al enkele antwoorden op reacties t/m 13:

    Reactie van Cyclope : “ Men kan nog helemaal niet over democratie oordelen omdat deze nog nooit op de juiste manier is uitgevoerd”
    —OK, daarom hebben we het ook over wat o.a. in de EU een “democratie” wordt genoemd! Zie toelichting 2
    —Ander boek uitzoeken kan niet. Volgend probleem misschien.

    Reactie van Ratio (4-04-11, 15:46)
    –Het doet er niet toe waar het mandaat vandaan komt. Feit blijft dat EU gebruik leidt tot geweld. 4

    Reactie van Doompie (4-04-11, 16:01)
    —-Dank je voor bevestiging van de stelling : Democratie = geweld.

    Reactie van Hoc Voluerunt (4-04-11, 16:12)
    OK, maar daarom staat ook in de opgave: “(Onafhankelijk of dat ook in de praktijk werkelijk gebeurt!) 5
    7
    Reactie van Bon Vivant (4-04-11, 16:23)
    Of Nederland een “democratisch” land is probeer ik helemaal niet vol te houden.
    De stelling gaat over democratie zoals die in het westen en EU geponeerd, onderwezen, ervaren wordt.
    En waarvoor een idiote oorlog gevoerd wordt om dat in Irak en Afghanistan in te voeren.
    En dat systeem leidt tot geweld.
    Hetgeen zelfs door Plato al zo is voorspeld. 9

    Reactie van Doompie (4-04-11, 16:40) 10

    Reactie van Davidd (4-04-11, 18:59) 11
    De stelling is onjuist. De stelling zal in veel gevaleln in de praktijk kloppen, maar het is de verkeerde parameter die je aan het meten bent.
    —Als de stelling in één geval klopt is het al juist.
    —Als er verschillendemeerderheden zijn, blijft de stelling
    –ik ben me er niet van bewust dat libertariërs veel waarde aan papiertjes hechten. Ik dacht het tegendeel. Maar dat is los van de uitdaging.
    Reactie van Casper Gielen (4-04-11, 19:02)
    “Wat een populistische stelling”
    En wat heeft dat met de stelling te maken?
    FEIT blijft! 12

    Reactie van Aigyptos (4-04-11, 20:08)
    @Casper Gielen [12]: In het anarchokapitalistische ‘systeem’ legt niemand zijn wil op aan de ander met geweld. Het anarchokapitalisme kent alleen vrijwillige handelingen die als legitiem worden beschouwd. Het opleggen van de wil aan de ander is niet legitiem. Elke beslissingen is gebaseerd op unanimiteit.
    Dat gebeurt in het huidige “democratische systeem” dus wel 13

    Davidd [17] reageerde op deze reactie.
    Reteip [28] reageerde op deze reactie.

  14. Wim schreef op : 15

    Het anarchokapitalistische systeem is een utopie die niet bestaat en ook nooit bestaan zal. In elk systeem zal het gebruik van geweld onvermijdelijk zijn. Daarom is de stelling nietszeggend. Churchill was realistischer: “Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.”

    Hub Jongen [16] reageerde op deze reactie.
    Dijk [18] reageerde op deze reactie.

  15. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 16
    Hub Jongen

    “@Wim [15]:

    “Het anarchokapitalistische systeem is een utopie die niet bestaat en ook nooit bestaan zal.

    Ik ben benieuwd of jij dat kunt bewijzen.
    Het is niet meer dan jouw mening.

    De stelling van de uitdaging klopt echter. Met bewijs!

    Wim [19] reageerde op deze reactie.

  16. Davidd schreef op : 17

    @Hub Jongen [14]:
    —Als de stelling in één geval klopt is het al juist.

    Wat een compleet onwetenschappelijke manier van redeneren. Je verandert hiermee de hele stelling naar de vraag “bewijs dat er geen democratie ooit bestaan heeft die geweld tegen minderheden mogelijk gemaakt heeft.” Nogal een open deur die toch wel significant anders is dan de opgave. Het bewijs van de nieuwe stelling zou zeker geen bewijs zijn van de oorspronkelijke uitdaging.

    Ik vind met mijn stelling 1. heb ik het boek gewonnen, stelling 2 en 3 zitten wellicht wat gaten in maar zijn niet nodig voor het ontkrachten van de opgave, meer ter illustratie van aannames die niet kloppen.

    Ik ben redelijk te vinden voor de ideeen van een zo min mogelijk bemoeizuchtige overheid, maar probeer daar wel pragmatisch in te zijn.

    4. Mensen verplichten geen leider te hebben levert in de praktijk toch altijd leiders op. Mensen zijn nu eenmaal volgzaam. Democratie is de beste manier om dat in goede banen te leiden. Het anarcho-kapitalisme is naief over bepaalde problemen die er nu al zijn.

    5. De mafia bijvoorbeeld. Zelfs met een rechtssysteem is het heel moeilijk om de mafia tegen te gaan. Een rechtsysteem betekent impliciete al een staat. Omdat daar ook alle nadelen van een staat aankleven vind ik democratie de beste optie.

    Als ik het niet zo met je eens zou zijn zou het me nooit gelukt zijn om je stelling te ontkrachten. Een democratische republiek is beter.

  17. Dijk schreef op : 18

    @Wim [15]:
    U maakt een stropop-redenering. Niemand zal u vertellen dat er in een anarcho-kapitalistische samenleving geen geweld voor zal komen. Er zijn hele boeken geschreven over criminaliteitsbestrijding in een staatloze wereld. Denkt u echter niet dat het nastrevenswaardig is om zo dichtbij mogelijk te komen? Ik denk dat het als samenleving consequent nastreven van het non-agressie principe dichterbij komt dan welke andere manier dan ook. Als u de voluntaristische filosofie onderzoekt zal u hopelijk tot dezelfde conclusie komen. Zinnen als “Het anarchokapitalistische systeem is een utopie die niet bestaat en ook nooit bestaan zal.” zijn nietszeggend zonder onderbouwing. Om die zin inhoud te geven denk ik dat het een vereiste is om het te onderzoeken.

    Behalve dat Churchill fout zat (“Democracy, the god that failed” door Hans-Hermann Hoppe is lezenswaardig), is anarcho-kapitalisme geen “form of government”, net zomin atheisme geen soort theïsme is. Dat citaat is dus niet relevant.

  18. Wim schreef op : 19

    @Hub Jongen [16]:
    Ik hoef dat niet te bewijzen. Degene die beweert dat zo’n systeem mogelijk is moet dat bewijzen. Je kunt wel zoveel systemen en utopia’s bedenken. Maar ik kan wel een hint geven waarom het niet zal werken: het idee gaat ervan uit dat iedereen in een land – dus miljoenen mensen – achter zo’n systeem zal staan.

    Enige kennis van de menselijke natuur en van de geschiedenis maakt duidelijk dat dit een utopie is. Het zal dus onvermijdelijk zijn dat sommige groepen hun wil zullen opleggen aan anderen, en wel met geweld. We zijn nu eenmaal geen solitaire kluizenaars die geen invloed op elkaar hebben, we zijn sociale dieren, en veel van wat we doen zal invloed hebben op anderen. Dat er dan geen conflicten zullen optreden is uitgesloten. De enige manier om enige stabiliteit te verkrijgen en te voorkomen dat niet alleen het recht van de sterkste geldt, is door middel van wetten en een regering die deze uitvoert en handhaaft, en dan ben je weer terug bij af.

    Dat we moeten proberen zo’n systeem met zo min mogelijk overheidsbemoeienis te verkrijgen is een andere zaak, en daar ben ik ook voor. Maar totale vrijheid heb je alleen op een onbewoond eilandje in de Stille Oceaan (totdat iemand anders ook dat eilandje wil gaan bewonen). Ik vergelijk het wel eens met temperatuur: iemand die in de woestijn zucht onder een temperatuur van boven de 40° (te vergelijken met het zuchten onder een bemoeizuchtige regering of zelfs een dictatuur) snakt naar verkoeling, maar dat betekent nog niet dat een plek op de noordpool de ideale plaats zou zijn om te vertoeven, dat zou een ongeoorloofde extrapolatie van een trend van de wenselijkheid van lagere temperaturen zijn. Totale stabiliteit zal ook altijd een utopie zijn, ook bij een minimale regering zal er altijd een sterke drang naar méér overheid zijn, dat ligt nu eenmaal in de menselijke natuur, die kun je niet veranderen. Daarom denk ik ook dat een minimale overheid niet kan bestaan, je kunt het hoogstens als een streefpunt beschouwen om het evenwicht in een gemengde economie niet te veel naar de onvrije kant te laten gaan, maar meer zit er echt niet in.

    Wat die stelling betreft: zoals ik al heb gezegd is die nietszeggend, omdat er altijd geweld zal worden gebruikt, onder welk realistisch systeem dan ook, dus het is het intrappen van een open deur.

    JanC71 [22] reageerde op deze reactie.

  19. Rien schreef op : 20

    Een democratie is een systeem waarbij een kleine elite middels een “pick and choose” systeem kan doen en laten wat zij willen.

  20. Bdelycleon schreef op : 21

    Nu de naam Plato in reactie 14 gevallen is kan ik misschien een poging wagen om de stelling te ontkrachten. Democratie is een systeem van besluitvorming. Het afdwingen van deze besluiten is echter een geheel ander verhaal. Voor het afdwingen van besluiten is een beperkte groep nodig met een geweldsmandaat. Het voorzien van een beperkte groep met zo’n mandaat valt eerder onder de noemer tirannie te brengen dan onder democratie. Men zou dus kunnen stellen dat de besluitvorming plaatsvindt in een democratie, maar de uitvoering van de besluiten in een tirannie. Plato schreef al dat in een democratie geen enkele wet gehandhaafd zal worden.

  21. JanC71 schreef op : 22

    @Wim [19]:

    “Wat die stelling betreft: zoals ik al heb gezegd is die nietszeggend, omdat er altijd geweld zal worden gebruikt, onder welk realistisch systeem dan ook, dus het is het intrappen van een open deur.”

    Welke vorm van geweldsinitiatie is dan legitiem volgens anarcho-capitalistism? (en ik heb het dus over het *systeem*)

    Bij democratie is geweldsinitiatie integraal onderdeel van het systeem, bij anarcho-capitalisme mijns inziens niet.

  22. beek schreef op : 23

    Als libertariers ideale situaties schetsen, mag dat ook bij een democratie.
    Democratie gaat over wetten. Wetten zijn een dwangmiddel; daar wordt ook niet geheimzinnig over gedaan. Het doel van een wet is: dwang.
    Als dus gevraagd wordt ‘aan te tonen’ dat dit deel van de democratie, de wetten, dwang is, komt dat neer op het aantonen van iets dat per definitie waar is. ‘Toon aan dat water nat is’, zoiets.

    Wetten gaan meestal over de openbare ruimte: een ruimte waar mensen elkaar tegenkomen zonder dat zij een contract kunnen sluiten met al die andere willekeurige voorbijgangers.
    Die willekeurige voorbijgangers kunnen echter wel een gevaar betekenen. Het kun dieven, inbrekers, verkrachters, ontvoerders, hardrijders, dronken automobilisten, messentrekkers, bedriegers enz. zijn.

    Als er dus wetten (dwangmiddelen) worden opgesteld tegen dergelijk geweld, is er sprake van geoorloofde dwang.
    Precies als er sprake is van geoorloofde dwang als een libertarier zijn bezit verdedigt of een BAN op dit forum instelt (volgens de libertarier).

    Er bestaat dus geoorloofde dwang in een democratie.
    Hetzelfde kan gelden voor gemeenschappelijke voorzieningen: de gebruiker wordt gedwongen te betalen.

    Democratie is dus ook geoorloofde dwang.

    De stelling klopt trouwens niet.
    De meerderheid zou de minderheid dwingen: dat is feitelijk onjuist.
    De meerderheid dwingt namelijk ook zichzelf: de wetten gelden voor iedereen.

    Zoals de besluiten van een VVE voor iedereen gelden: ook voor het bestuur zelf. Daaruit blijkt dat het bestuur namens iedereen bestuurt: er is geen sprake van een autocratisch groepje dat zichzelf buiten de wet plaatst.

    Natuurlijk besluit men met meerderheid.
    Besluiten met minderheid wil niet lukken.
    Beluiten met algehele instemming wil eveneens niet lukken.
    En besluiten moeten nu eenmaal worden genomen.

    Zolang Libertarie ook dwang kent: de dwang tegen criminelen, is de stelling betekenisloos. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen geoorloofde dwang en ongeloorloofde dwang.

    Bdelycleon [25] reageerde op deze reactie.

  23. Bdelycleon schreef op : 25

    @beek [23]:
    Ik denk niet dat wetten dwangmiddelen zijn. Wetten zijn regels. Aan regels wordt men geacht zich te houden. Als dat niet gebeurd kan dat alsnog bewerkstelligd worden met behulp van dwangmiddelen. Een van deze dwangmiddelen is geweld. Mijn bewering is dat zodra overgeschakeld wordt naar gebruik van dwang en/of geweld men overschakelt naar een ander systeem. Niet langer wordt het democratische systeem van besluitvorming gehanteerd, maar het dwangmatige systeem van tirannie. De implicatie is dat er geen sprake is van ofwel het ene systeem, ofwel het andere, maar een combinatie van systemen. Democratie is geen gewelddadig systeem, tirannie wel. Of dwang, en daarmee dus tirannie, wel of niet geoorloofd is doet niet ter zake in deze kwestie.

    beek [27] reageerde op deze reactie.

  24. beek schreef op : 26

    Als democratie gewelddadig is (in principe), is het afdwingen van de naleving een contract (elke ondernemer kent wanbetalers) of het met geweld verdedigen van eigen bezit, ook gewelddadig.
    Maar is bestaat dus geoorloofd geweld en ongeoorloofd geweld.

    Tevens dwingt de meerderheid niet de minderheid.
    De meerderheid dwingt iedereen: ook zichzelf.
    De meerderheid plaatst zichzelf niet buiten de wet. De stelling suggereert van wel.

  25. Reteip schreef op : 28

    @Hub Jongen [14]:
    —OK, daarom hebben we het ook over wat o.a. in de EU een “democratie” wordt genoemd! Zie toelichting 2

    Op die wijze is deze prijsvraag ook niet te winnen 😉

  26. Bdelycleon schreef op : 29

    @beek [27]:
    Klopt precies. Alleen sancties leggen niet zichzelf op. Dit wordt gedaan door een autoriteit. In het geval van geweld dus door een persoon of groep personen met geweldsmandaat, en daarmee dus een tiranniek element. Ik denk dan ook dat Plato groot gelijk had toen hij schreef dat in een democratie geen enkele wet gehandhaafd wordt.

    beek [30] reageerde op deze reactie.

  27. beek schreef op : 30

    @Bdelycleon [29]:

    Waarom is het tiranniek als de wetgever bevoegde personen aanstelt die uw inbreker kunnen arresteren op grond van de wet, en dwingend een sanctie kunnen opleggen?
    Het is tiranniek voor de inbreker; maar dat wil de groep juist.
    Is het ook tiranniek voor de burger bij wie werd ingebroken?
    Alleen als hij ook wil inbreken.
    Een wet werkt twee kanten uit: u mag iets, maar een ander ook niet. Voor de 1 werkt dat ‘tiranniek’ uit, maar voor de ander als bescherming.
    De onderlinge rolverdeling kan wisselen.

    Bdelycleon [31] reageerde op deze reactie.