zondag, 1 mei 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Libertarische Frustratie

 Veel libertariërs hebben aan den lijve ondervonden dat het soms (vaak?) moeilijk is om in contacten met anderen de eigen frustraties te vermijden.

Daarin zitten gevoelens van “onmacht, ergernis en onbegrip”. Terwijl je probeert aan anderen duidelijk te maken dat het mogelijk is in een vreedzame maatschappij te leven zonder geweld, loop je tegen een muur op van onbegrip, onwilligheid en zelfs vijandigheid.

 Echt een vreemde situatie. Vanwaar die vijandigheid terwijl je het goed meent en geweldloosheid wilt bevorderen? Waarom? Waardoor?

Waarom lukt het vaak niet om nuchter objectief te onderzoeken hoe tot een geweldloze situatie te komen?
Waarom wordt de tegenpartij zo vlug kwaad en emotioneel?

En waarom krijgen ze zo gemakkelijk bijval van omstanders en van eigen familie, en waarom “moet” de libertariër dan ophouden en krijgt hij/zij verzoek om niet meer over deze pijnlijke onderwerpen te beginnen? Zelfs al zijn het vaak de anderen die er over beginnen.

 Het kan natuurlijk geen kwaad om eerst te onderzoeken of die libertariërs hun ideaal wel op de goede manier brengen.

Daar zal beslist veel aan te verbeteren en over te leren zijn. Een punt dat meer aandacht verdient. *1)

 Daarbij hoort een beter begrip van de “tegenstander”. Waarom is hij/zij zo tegen geweldloosheid?
Als je in de beginfase vraagt of ze vóór of tegen geweld zijn, krijg je steevast te horen dat ze natuurlijk tegen geweld zijn.
Als je dan “belastingen” als voorbeeld wilt behandelen, hoor je vaak dat belasting iets “heel anders” is. Dat is geen initiëren van geweld WANT daar hebben “we” immers voor gekozen.

Zeg dan: “ik niet” dan hoor je vaak: “Dat ligt aan jezelf want je had kunnen kiezen.” Zo kom je op democratie en geweld en de ene na de andere ontwijking of ontkenning volgt op de andere.

Of het gesprek wordt afgebroken: “Met jou valt niet te praten, ik ben al meer dan 30 jaar lid van de PvdA en nu wil jij me vertellen dat democratie geweld is? Laten we maar ophouden.”

 Dergelijke reacties kunnen wijzen op één van de redenen waarom het libertarisch ideaal niet doordringt.

Met heeft jarenlang iets aanvaard, geloofd en mogelijk uitgedragen. Het hele denk-geheugen vermogen is daarop gaan vastzitten. Zij dachten dat het goed was. En nu komt die libertariër die bewijst dat het niet goed is, en nog met eenvoudige logica ook.

 Dat geeft geen leuk gevoel, en dus wordt de oude (bvb socialistische) redenering gekoesterd en verdedigd.

De discussie houdt op met een verwijt aan de libertariër die ook altijd zo “moeilijk” doet en “over alles zo negatief” is.

 Een andere reden waarom het geweldloze libertarische ideaal niet geaccepteerd wordt, kan zijn dat de tegenstander bewust of onbewust weet dat hij/zij zelf van het immorele systeem profiteert, of meent te profiteren. De vrije maatschappij zou dat in gevaar kunnen brengen, dus die vrije libertarische maatschappij moet er dan maar beter niet komen.
De verdediging doen ze dan door (onjuiste) verwijten als: “Jij wilt alle armen en zwakken maar laten creperen!” Jij bent dus een slecht, gevoelloos mens.

 Ook voor de libertariër werkt dit alles frustrerend. Het is simpel. Het is waar. Geweldloosheid is moreel. Geweld initiëren tegen andere mensen is immoreel.

Waarom lukt het niet om dat op korte termijn aan 90 procent van alle Nederlanders (en wereldlanders) duidelijk te maken

Het lijkt er nu gelukkig wel op dat libertariërs in de praktijk gelijk gaan krijgen.

Er is nog nooit zoveel ontevredenheid over de maatschappij geweest.

Er zijn nog nooit zoveel mensen vermoord in oorlogen als in de “democratische periode”.

Er is nog nooit zoveel onrechtvaardigheid geweest.

 Het keerpunt is dichtbij.

Maar dan komt de vraag of de libertariërs klaar zijn voor de nieuwe rechtvaardige maatschappij?

 

Dan denk ik dat er nog heel wat denkwerk verricht moet worden om dat op de juiste manier op te vangen.

 

————————————————–

“The question isn’t who is going to let me; it’s who is going to stop me.”   — Ayn Rand

————————————–

 

Het zou al heel mooi zijn als er in Nederland ook aandacht aan werd geschonken zoals door bvb de Amerikaanse:  Advocates for SelfGovernment die op allerlei manieren het gebruik van de Kleinste Politieke Quiz ter wereld stimuleren en die “workshops” houden om beter te communiceren.

 —————————————————————-

www.lpstuff.com    Dit zijn CD’s voor $ 19,   

 ADVOCATES  workshop:
www.theadvocates.org    

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Bon Vivant schreef op : 1

    Een gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden

    Ik speel het liefst de rol van die gek. Laat de “wijzen” dan maar antwoorden. Het zorgt voor veel kortsluiting in hun bovenkamer.

    Een ander mooi moment is wanneer zo’n ‘wijze’ klaagt over iets uit de politiek. Waarop ik meestal de collectivistische argumenten hanteer:

    – Dat hebben wij zo gewild met z’n allen
    – Dat is (komt door) het sociaal contract
    – (Willekeurig ander collectivisme)

    Je kan niet verwachten om van een gelovige in een dag een atheist te maken (of andersom). Het is met de politieke pseudo-religies niet anders.

  2. leo schreef op : 2

    Helaas, de definitie van ” libertariër” staat niet op mijn voorhoofd getatoeëerd en dus niet leesbaar voor anderen. De mens is een (onwetend) kuddedier en conservatief behoudens een alternatief zoals het libertarisme die het maatschappij-geluk en verworven rechten op een helling dreigt te plaatsen. De schrik voor het onbekende is de mens eigen, men gaat de voordelen tegen de nadelen gaan afwegen en bemerkt dat libertair gedachtengoed een afbouw van sociale verworvenheden kan betekenen; gedragen door eigen initiatief en zelfredzaamheid. Volgens mij neemt de collectivistische mens er de beperking van vrijheid door de overheid, graag bij, in ruil voor de hangmatcultuur van uitkeringen die zijn leven wel zekerheid geven. Spreekwoordelijk: “beter één vogel in de hand dan tien in de lucht”.

    Ratio [4] reageerde op deze reactie.

  3. Ratio schreef op : 3
    Ratio

    Democratie is volgens mij geen rationele keuze. Het heeft icm de verzorgingsstaat samen veel weg van een geloof.

    Waar zijn kerken vaak het bangste voor geweest? Bijtende spot. Omdat dat aan dezelfde wortels knaagt als waarop geloof is gebaseerd. Rationele discussies zijn voor de meeste gelovigen geen bedreiging. Hun geloof is dieper verankerd in hun geest.

    Daarom denk ik ook dat we wellicht wat meer verhaaltjes van een falende overheid zouden kunnen brengen, en daarin wellicht ook wat beschuldigender kunnen zijn. We hoeven niet altijd uit te leggen dat het beter kan. Zout in de publieke wonde strooien is wellicht genoeg.

  4. Ratio schreef op : 4
    Ratio

    @leo [2]: Ik denk dat er ook wel wat in het “hangmatcultuur” element zit. We nemen prive ook vaag genoegen met een zeven. Ik weet dat ik meer uit mijn leven kan halen, dat weten we allemaal, maar we doen het niet. We hangen voor de buis. We eten teveel nootjes en slapen in het weekend te lang. We doen te weinig leuke dingen. In plaats van sporten zit ik nu ook met een laptop op schoot.

    Democratie is dan een equivalent van de aantrekking van de hangmat, niet teveel moeten doen.

    leo [10] reageerde op deze reactie.

  5. Rick schreef op : 5

    Ik ben (mede) daardoor mijn baan kwijtgeraakt. Mijn collega’s ergerde zich aan mijn “negatieve houding” terwijl ik werkelijk iedere tactiek geprobeerd heb om hun juist wakker te schudden.
    Blij dat ik daar weg ben trouwens….

  6. gijs van meeteren schreef op : 6

    In de tweede helft van de 19e eeuw toen de partijen zich gingen vormen rond zogenaamde zuilen heen (R.Katholieken, Protestanten, socialisten of “roden”) waren er al velen vooraanstaande juristen die zeiden dat dit rigide partijsysteem de bestuurbaarheid van het land niet ten goede zou komen. Partijen zouden langzamerzeker verworden tot instituties vol eigenbelang, partijbelang, resulterend in nepotisme en corruptie. De kern van het probleem voor vele staatrechtsgeleerden uit die tijd (zoals ene Prof.dr. Tellegen rond 1865) was dat die partijen niet meer hun persoonlijke geweten volgde maar dat van de partijgenoten.

    We zien nu hoezeer deze critici van 150 jaar geleden volkomen gelijk hebben gekregen. Partijdemocratie is niets anders meer dan clientisme, beter te omschrijven als ‘brood en spelen’ zoals in de Romeinse Republiek, waarin kiezers werden gepaaid om zo hun stemmen te kunnen kopen.

    Het had al een hoop gescheeld als in het parlement ieder kamerlid niet door openbare handopsteking had mogen stemmen, maar anoniem en geheim, zoals wij dat doen in het stemhokje. Immers dan was het onduidelijk geweest wat een individueel kamerlid had gestemd. En had hij of zij de mogelijkheid gehad zijn eigen overtuigingen te blijven volgen en niet die van de fractie met al die vreselijke fractiediscipline.

    Naar mijn mening is dit de belangrijkste reden waarom de democratie op sterven na dood is geraakt en wij middenin een bestuurlijke crisis zijn terecht gekomen.

    Boer op Klompen [17] reageerde op deze reactie.

  7. Yge Visser schreef op : 7

    Allereerst dank voor het herkenbare stuk; als geen ander heb ik in mijn leven soortgelijke blokkades mogen ervaren.

    Ik ben mij er in gaan verdiepen en op 1 cruciaal element gestoten waar alles bij staat en valt:

    De mening e/o de waarneming

    Dit verschil is de essentie waar alles om draait.

    Delen wij waarnemingen of gaan we ons verstand/brein vanuit een mening laten acteren.

    Als schaker heb ik geleerd om – vooraleer ik met een ander over zetten in een stelling te spreken – eerst met elkaar de stelling zo goed mogelijk in kaart te brengen: dat is een houding, een besef van wat de werkelijkheid is.

    Deze cultuur kent het aanleren van de mening als ‘goed uitgangspunt’ en debatteren als haar rand-debiele bewijs bij volwassenen om over ‘iets’ te praten. Het is een krankzinnige vorm en zegt iets over de ontwikkeling van het brein dat zich vervormd heeft in een emotioneel verwrongen stuk biologisch taai vlees waar geen enkele intelligentie of logica meer uit te herleiden valt.

    Zo kijk en zie ik tegenwoordig en verwoord ik het meer en meer;

    helpt dit ?

    Ik zie overigens deze tijden waarin meningen als scheten in een nano-seconde zijn achterhaald als het ultieme bewijs dat schaken een prachtig middel (spel) is/was om normaal met elkaar te blijven praten op basis van:

    waarneming delen (een continu proces / ontwikkeling om de stelling bij te benen en wel goede zetten te kunnen blijven zien)

    Succes met uw website en tot de volgende keer wat mij betreft !

  8. Vilseledd schreef op : 8

    “Een ander mooi moment is wanneer zo’n ‘wijze’ klaagt over iets uit de politiek. Waarop ik meestal de collectivistische argumenten hanteer:

    – Dat hebben wij zo gewild met z’n allen”

    Als mensen klagen over de Europese Unie en specifiek over Van Rompuy of zaken, waarbij het betrokken is, zeg ik: “Dan had je maar niet op hem moeten stemmen.” De meeste machthebbers zijn overigens niet direct gekozen:

    – de koningin
    – de ministers
    – de burgemeesters
    – de Eerste Kamerleden
    – de rechters
    – de bestuurders van de zelfstandige bestuursorganen

    Mensen willen volgens mij aan de ene kant maar al te graag erkennen, dat de overheid het probleem is, maar aan de andere kant willen ze niet erkennen, dat ze al die tijd een sukkel geweest zijn.

  9. WT schreef op : 9

    Een belangrijk aspect is denk ik onderwijs. We worden van kleuter af aan al geindoctrineerd met het idee dat de overheid heel belangrijk is en altijd het beste voor de burgers doet.
    Zelfs op faculteiten economie wordt dit nog volgehouden.

    Zolang onderwijs nog volledig door de overheid geregeld wordt zal er ben ik bang weinig veranderen. Maar hoe dit te veranderen is? Ik heb geen idee. Misschien dat een goede crash van de Euro helpt?

  10. leo schreef op : 10

    @Ratio [4]:
    De maatschappij wordt draaiende gehouden door de overheid tav de grootste maatschappelijke groep die op één of andere manier gesubsidieerd wordt (brood en spelen). De staat bewerkstelligt een algehele centralisatie door een leger van bemoeizieke ambtenarij op alle lagen en vlakken van de maatschappij. Een platform voor libertarische vrijheid zal altijd met alle macht ten gronde worden gericht, waarbij een vrijheidsideaal en persoonlijke beleving onderschikt dient te worden aan groepsconformiteit.
    De staat is dan de weldoener, een deus ex machina, voor de “hulpelozen” en zodoende de grootste vertegenwoordigde groep. Doen we zo verder, dan is het alternatief voor een rijkelijke belevingswereld beperkt tot het vrije internet omdat aan een leven (met leuke dingen) buiten de virtuele wereld een lijvig prijskaartje hangt !

  11. Yge Visser schreef op : 11

    Ik wil er graag nog het volgende (technische onderbouwing) aan toevoegen:

    De stelling (onze omgeving / het geheel) is een continu veranderd iets waar een mens (jij/ik) onderdeel van uitmaakt;
    Een mens dient zijn manier van communiceren daarom aan te passen aan de omstandigheden en – dus – de oude aangeleerde manier van praten en doen (een vorm van autisme) aanpassen;

    Dit heet volgens mij:

    Integratie & Ontwikkeling ! En voor Nederland ? Een pittige uitdaging als ik zo om mij heen kijk 🙂

    Na 47 jaar rondlopen op deze aardkloot ben ikzelf – op dit moment – tot de conclusie gekomen dat hier op dit postzegeltje deze ontwikkelingshulp verreweg het meest geboden is …………… 🙂

    Daarom heb ik mij ook op dit vakgebied gestort om mensen weer normaal te leren praten en hun brein weer normaal te leren gebruiken; logica is immers eenvoudig 🙂

  12. Liberaal schreef op : 12

    De emoties van de Libertarier verwoord, prachtig stuk!
    Libertarisme is een van de meest complete politieke overtuigingen die er bestaat.

    De meest morele overtuiging, dat dient inderdaad niet ieder mens die je zou willen overtuigen van het libertarisme.

    Je kunt met de volle logica als een moker inslaan op iemands beperkte, vertrouwde politieke belevingswereld en gelijk hebben, 100% gelijk zelfs!

    Frustraties, passie om duidelijk te maken dat je weet dat Libertarisme, het onbekende ‘alternatief’, werkt.

    Maar er is een verschil tussen:
    Je gelijk hebben
    Je gelijk krijgen

    Om je gelijk te hebben, gebruik je logica.
    Dat is niet moeilijk.

    Je gelijk krijgen, die andere persoon van je libertarische standpunten overtuigen, is veel moeilijker.

    Daar zijn, net als in het artikel al aangegeven, heldere verklaringen voor te geven.
    Hoe overtuig je iemand?
    Door een beetje mee te gaan, ik bedoel verplaatsen, in de belevingswereld van diegene waarmee je aan het discuseren bent.

    De frustraties werken tegen je, de logica echter staat aan jou kant.
    De hamer om je glijk te krijgen kun je altijd nog wel inzetten.
    Zaak is om je eerst te verplaatsen in die ander.

    Stelling: Belasting is Diefstal.
    Een gijzelaar bouwd onbewust een emotionele relatie op met zijn agressor en een dolverliefde dame met haar loverboy.

    Die emotionele band breek je niet zomaar, hoe onlogisch en onwerkelijk deze emotie lijkt voor de libertarier, zo onwerkelijk is deze belastingstelling voor de links of rechts denkende mens.

    Doel is overtuigen, dus geef de opponent tijd om dit te verwerken, zachtjes, benadruk vooral de sociale kant van de stelling.

    Links en rechtse politiek gaat over opkomen van slachtoffers, ook wel de zwakkeren genoemd in de samenleving.
    De uitwerking van het gedachtengoed van de opponent is niet altijd ten behoeve van die zogenaamde zwakkeren.

    Zelden zal het voorkomen tijdens een discussie dat iemand de Libertarische belastingstelling en de discriminatiestelling en de democratiestelling in een dag kan verwerken, laat staan, dat de opponent zich niet te gefrustreerd, betrapt en vernederd voeld om met je mee te gaan in je stellingen.

    Doseer de onderwerpen je los laat op iemand die je echt wilt overtuigen.
    Overtuigen doen mensen het beste bij zichzelf.

    Kom jij, en/of je opponent er niet uit, verwijs naar een Libertarische website waar ieder voor zichzelf kan ontdekken waar en waarom Libertarisme voor staat.

    Sluit dan de discussie en met de belofte er later eens op terug te komen. Dit maakt mensen RAZEND nieuwsgierig!

  13. Peter de Jong schreef op : 13

    Je kan het niet met elkaar eens worden als je uitgangspunten verschillen. Schaker Yge Visser wees daar hierboven op door te stellen dat je eerst een stelling moet analyseren en het eens moet worden over die analyse vóór je over de details kan gaan praten.

    De etatist stelt, dat de staat het recht heeft belasting te heffen. Net zoals een VVE het recht heeft een verplichte bijdrage van de bewoners aan het onderhoud van het gemeenschappelijke gebouw te eisen. Libertariërs zouden daarin mee kunnen gaan, omdat zij het recht van een eigenaar erkennen om de voorwaarden te bepalen waaronder anderen zijn eigendom gebruiken. Libertariërs menen echter dat belasting diefstal is, omdat volgens hen de staat niet een rechtmatige gevolmachtigde is zoals een VVE dat is.

    Dat punt hebben libertariërs echter nooit voldoende duidelijk kunnen maken. Zelfs in de VS zie je eenzelfde discussie bij de beweging die voor vrij gebruik van wegen en voertuigen pleit (vanwege het recht op reizen dat in de Amerikaanse grondwet is vastgelegd). De ‘freedom to drive’ activisten willen geen overheidsbemoeienis met hun reizen (dus geen motorrijtuigenbelasting, geen kentekenregistratie, geen rijbewijs, geen verplichte verzekering etc). De overheid daarentegen stelt dat zij als rechtmatig beheerder van de wegen het recht heeft voorwaarden te stellen aan het gebruik er van.
    www.youtube.com

    Als je uitgangspunten niet overeenstemmen wordt het een geloofsdiscussie, zoals Ratio hierboven al schreef. Die zijn meestal weinig overtuigend.

    ===
    – Police officer: “But you’re depriving the state of its money!?”
    – Activist: “The government has no right to ask money for these public roads as they stole the money to built them with from the public in the first place!”

    Liberaal [14] reageerde op deze reactie.

  14. Liberaal schreef op : 14

    @Peter de Jong [13]:

    De etatist stelt, dat de staat het recht heeft belasting te heffen. Net zoals een VVE het recht heeft een verplichte bijdrage van de bewoners aan het onderhoud van het gemeenschappelijke gebouw te eisen

    Je moet oppassen inderdaad dat men geen appels met peren wil gaan vergelijken.

    Een VVE zal vrijwillig opgericht worden om het directe belang te behartigen van eigenaren, daar waar de eigenaren dit belang niet individueel kunnen of willen behartigen.

    Stel, de VVE gaat over een appartementencomplex.
    Komt de overheid met schilders en loodgieters langs om de gezamelijke ruimtes te schilderen en onderhouden, of dwingt de overheid OZB op om zichzelf te verrijken zelfs nadat er al sprake is van een vrijwillige VVE?

    Gelukkig is een vrijwillige VVE nog altijd geen staatseigendom in Nederland.

    De staat is ook geen apartement die men vrijwillig kan kopen of niet.
    Ook belanghebbende in het onderhoud waarvoor de VVE is opgericht.
    Of bestaat er al belastingen voor een VVE?

    De vergelijking tussen belastingen en contributies voor een VVE is dus al heel erg scheef.

    Het gebruik van wegen.
    Hoeveel belastingen betaald een automobilist?
    BPM, BTW, brandstofaccijnzen, wegenbelasting ….
    Is in ruil daarvoor het filleprobleem opgelost?

    Filles die trouwens enorm milieubelastend zouden zijn!

    Als het filleprobleem met al dat geld opgelost zou zijn, heb je dan meer of minder betaald dan de werkelijk noodzakelijke kosten om het filleprobleem op te lossen?

    Welke politieke stroming of partij zou de eisen van de actiegroep ‘freedom to drive’ tegemoed kunnen komen zonder dat dat geld mag kosten?

    Het is momenteel de staat die bepaald hoeveel je betaald om van de openbare wegen gebruik te mogen maken, zij bepaald wie hoeveel betaald dmv welke belastingen en welke regels er gelden.

    Heeel veel gestolen geld is niet ten gunste van de betalende automobilist. Niemand weet precies waar het overschot van gestolen geld naartoe gaat. Niemand heeft grote inspraak gehad in waar belastinggelden voor automobilisten aan uitgegeven moet worden.

    De grootste inspraak is dan ook die van de antiautomobilist die geen belastingen voor bezit van een auto betalen.

    Zijn tolwegen dan echt een heel erg slecht idee?
    Dacht het niet toch!

    Peter de Jong [24] reageerde op deze reactie.

  15. Vilseledd schreef op : 15

    “De etatist stelt, dat de staat het recht heeft belasting te heffen. Net zoals een VVE het recht heeft een verplichte bijdrage van de bewoners aan het onderhoud van het gemeenschappelijke gebouw te eisen.”

    Een belangrijk verschil is, dat je het “belastingcontract” in een voorgeboortelijk stadium hebt “afgesloten” en je contract met de VVE op de handelingsbekwame leeftijd.

    Boer op Klompen [17] reageerde op deze reactie.

  16. Yge Visser schreef op : 16

    Ik heb de indruk dat niemand begrijpt wat ik bedoel met eerst de stelling in kaart brengen 🙂

    Ik bedoel dus de hele stelling in kaart brengen:

    Wat doet een overheid allemaal nu ?

    Hoe is alles georganiseerd ?

    Alles overzichtelijk in kaart brengen alvorens over deelgebieden gaan uitwisselen lijkt mij veel slimmer dan zonder de gehele stelling in kaart over dingen gaan uitwisselen;

    Alles heeft immers met elkaar te maken 🙂

    Dus:
    Wie zet het gehele overheidsapparaat eens in een visueel overzicht op een rij om daarna pas met elkaar te gaan spreken over zetten en stellings-beoordelingen ?

    Dat bedoelde ik dus ….

  17. Boer op Klompen schreef op : 17

    @Vilseledd [15]:
    “Een belangrijk verschil is, dat je het “belastingcontract” in een voorgeboortelijk stadium hebt “afgesloten” en je contract met de VVE op de handelingsbekwame leeftijd.”

    En het mooie is dat je tot je handelingsbekwame leeftijd nauwelijks een cent aan die belasting hebt hoeven betalen, eerder ervan kunnen profiteren in de vorm van onderwijs en andere voorzieningen. Nog mooier is dat ondanks je van deze diensten gebruik hebt mogen maken je op je op handelingsbekwame leeftijd zonder schuld vrij bent om het contract te verbreken en elders je heil te aan zoeken. Alleen daarom al is het credo “belasting is diefstal” een grove perversie.

    @gijs van meeteren [6]:
    “In de tweede helft van de 19e eeuw toen de partijen zich gingen vormen rond zogenaamde zuilen heen (R.Katholieken, Protestanten, socialisten of “roden”) waren er al velen vooraanstaande juristen die zeiden dat dit rigide partijsysteem de bestuurbaarheid van het land niet ten goede zou komen.”

    En deze denkers zaten natuurlijk vol goede ideeen als alternatief? zoals:
    ” Het had al een hoop gescheeld als in het parlement ieder kamerlid niet door openbare handopsteking had mogen stemmen, maar anoniem en geheim, zoals wij dat doen in het stemhokje. Immers dan was het onduidelijk geweest wat een individueel kamerlid had gestemd. En had hij of zij de mogelijkheid gehad zijn eigen overtuigingen te blijven volgen en niet die van de fractie met al die vreselijke fractiediscipline.”

    Oncontoleerbare volksvertegenwoordigers, ronduit geniaal

    Wat libertarisme betreft, hoe lang bestaat het idee nu al? Als liefhebbers van een vrije markt zou men toch moeten cocncluderen dat libertarisme ernstig heeft gefaald op de vrije markt der ideologieen.
    Als ik een produkt of dienst ontwikkel waarvan ik denk dat het precies is wat men nodig heeft en daarom de wereld gaat veroveren, maar na 100 jaar is er nog steeds geen hond die het koopt of zelfs maar wil (op een marginaal groepje na) moet ik toch eens ernstig na gaan denken of mijn produkt/dienst wel deugt. Ik kan natuurlijk ook blijven volhouden dat mijn produkt perfect is en de mensheid niet deugt, maar daarmee diskwalificeer ik wederom mezelf, het podukt was immers ontworpen voor diezelfde mensheid.

    Hub Jongen [19] reageerde op deze reactie.

  18. Liberaal schreef op : 18

    En het mooie is dat je tot je handelingsbekwame leeftijd nauwelijks een cent aan die belasting hebt hoeven betalen, ervan kunnen NEE, MOETEN! ONDER DWANG! LEERPLICHT! profiteren in de vorm van onderwijs en andere voorzieningen. Nog mooier is dat ondanks je van deze diensten gebruik hebt mogen maken je op je op handelingsbekwame leeftijd zonder schuld vrij bent om het contract te verbreken en elders je heil te aan zoeken

    De roverheid gebruikt de voorzieningen zoals onderwijs als schuld, opgebouwd op minderjarige leeftijd, ongevraagd vanaf geboorte om de rest van je leven van je te profiteren als een parasiet.

    Oncontoleerbare volksvertegenwoordigers, ronduit geniaal

    Geen volksvertegenwoodiging is ronduit idiaal.

    Als liefhebbers van een vrije markt zou men toch moeten cocncluderen dat libertarisme ernstig heeft gefaald op de vrije markt der ideologieen.

    Vrije markteconomie bestaat niet in combinatie met een verzorgingsstaat en grote overheid.
    Waar is ooit een echt vrije markteconomie geweest?
    Waar zou deze gefaald hebben volgens boer op klompen?

    Ik kan natuurlijk ook blijven volhouden dat mijn produkt perfect is en de mensheid niet deugt, maar daarmee diskwalificeer ik wederom mezelf, het podukt was immers ontworpen voor diezelfde mensheid.

    Je kunt natuurlijk ook blijven volhouden dat politieke partijen nooit als doel hebben om zichzelf op te heffen nadat doelen zijn bereikt.

    Daar zouden teveel belangen spelen zoals machtlust salarissen en corruptie.

    Droom lekker verder, of word gewoon wakker:
    and smell the coffee 😉

    Boer op Klompen [20] reageerde op deze reactie.

  19. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 19
    Hub Jongen

    @Boer op Klompen [17]:

    “Alleen daarom al is het credo “belasting is diefstal” een grove perversie.”

    Wat is dat nu?
    Als iemand (tot zijn 80 ste verjaardag”) van het immorele systeem heeft geprofiteerd, en hij ziet dan in dat : “Belasting echt waar diefstal” is, waarom is dat dat dan een perversie?
    De persoon ziet dan toch (weliswaar erg laat, maar toch) dat het gewoon een feit is. ??

    Dat feit kan toch niemand ontkennen?

    Boer op Klompen [21] reageerde op deze reactie.

  20. Boer op Klompen schreef op : 20

    @Liberaal [18]:
    “NEE, MOETEN! ONDER DWANG! LEERPLICHT!”

    Ja, inderdaad onder dwang, Helaas zijn wij mensen als kind nogal afhankelijk van onze verzorgenden. Dan is het prettig dat je bij ‘verzorgende’ en niet uitbuitende ouders bent geboren. Schijnt in het verleden nogal eens fout gegaan te zijn. Maar volgens jou is de leerplicht natuurlijk niet voortgekomen uit sociale misstanden maar als vooropgezet slim plan van de grote boze roverheid (sorry, ik speel het spel van de kinderachtige terminologie maar even mee) om de arme kindjes klaar te stomen voor een betere functie waardoor ze in een later stadium nog meer belasting van ze kunnen innen.

    ” De roverheid gebruikt de voorzieningen zoals onderwijs als schuld, opgebouwd op minderjarige leeftijd, ongevraagd vanaf geboorte om de rest van je leven van je te profiteren als een parasiet.”

    Als schuld? sorry, ik heb nooit een rekening gekregen van het door mij gevolgd basis of voortgezet onderwijs of andere voorzieningen. Slechts een studieschuld van een door mij expliciet aangevraagde studiefinanciering.

    En de kern van mijn betoog was trouwens dat je vrij bent om het contract te verbreken voordat je ook maar een noemenswaardige cent hebt betaald aan belastingen. Ook daarna trouwens, belasting is diefstal is dus BS.

    “Geen volksvertegenwoodiging is ronduit idiaal.”

    Misschien, zou het graag aangetoond zien ipv vage utopische theorien. Zou een goed verkoopargument zijn voor libertarisme.

    “Vrije markteconomie bestaat niet in combinatie met een verzorgingsstaat en grote overheid.
    Waar is ooit een echt vrije markteconomie geweest?
    Waar zou deze gefaald hebben volgens boer op klompen?”

    En weer mis je (bewust?) mijn punt. Het gaat er niet om of er op dit moment sprake is van een compleet vrije markt. Het punt was dat er geen belemmeringen zijn om het libertarisme om te verspreiden/verkopen. Zeker nu er internet is.
    Maar blijkbaar raken mensen niet overtuigd. je kunt dan de mensen de schuld schuld geven, maar als je werkelijk het vrije markt principe respecteert zou je er beter aan doen om je produkt eens onder de loep te nemen of met betere verkoopargumenten te komen.

    “Je kunt natuurlijk ook blijven volhouden dat politieke partijen nooit als doel hebben om zichzelf op te heffen nadat doelen zijn bereikt.”

    Mij zul je het huidige partijenstelsel echt niet horen idealiseren. Maar graag hoor ik een beter alternatief.

    ” Daar zouden teveel belangen spelen zoals machtlust salarissen en corruptie.”

    Deze ‘ondeugden’ liggen idd altijd op de loer bij bestuursfuncties (ook in de vrije markt sector trouwens). Daarom is teveel macht bij een enkel individu die geen verantwoording hoeft af te leggen (aan een partij of raad) of niet transparant hoeft te zijn in zijn handelingen en keuzes mi niet aan te raden. (Berlusconi?)

    ” Droom lekker verder, of word gewoon wakker:
    and smell the coffee ”

    eh ja, welke ideale wereld heeft er ook alweer nooit ook maar ergens bestaan?
    hint: antwoord zit in de titel van dit topic

    Liberaal [22] reageerde op deze reactie.

  21. Boer op Klompen schreef op : 21

    @Hub Jongen [19]:
    Omdat het contract te allen tijde kan worden beeindigd. Dat had die man van 80 ook gekund, hij heeft al die tijd geweten (of kunnen weten) wat hij aan belasting heeft betaald en wat hij er voor terug kreeg. Was hij het daarmee niet eens had hij gewoon kunnen vertrekken.

    En ook Libertarisme afschilderen als een pacifistische ideologie in mi een perversie.
    Ik geloof best dat Hub Jongen zelf voor een geweldloze samenleving is (wie niet). Maar het libertarisme zelf predikt dat zeker niet.
    Allereerst gaat het voorbij aan ellende door nalatigheid. Met name tav hulpbehoevenden zoals kleine kinderen, gehandicapten en andere onbekwamen. Volgens het libertarisme (NAP) kan er nooit sprake zijn van een plicht deze te helpen. Het geeft mi ook geen afdoende antwoord op hoe deze groepen dan wel geholpen kunnen worden. Enkel charitatieve instellingen en dan maar hopen dat deze genoeg middelen en geld genereren door vrijwillige donaties?

    Ten tweede is het NAP sowieso een wassen neus. Wereldwijd is dit principe immers geintegreerd in praktisch ieder rechtssysteem. En uit de gecompliceerde praktijk blijkt vaak dat het al moeilijk genoeg is vast te stellen wie er nu eigenlijk de initiator is van de agressie. Noem mij van alle bloedige oorlogen die we kennen uit de laatste eeuwen een of twee partijen die trots beweerden zelf de agressor te zijn geweest. En kijk bij deze conflicten ook eens naar hoe moeilijk het vaak is om, zelfs voor buitenstaanders, achteraf te bepalen wie nu eigenlijk de agressor was. En aangezien in Libertarisme (grond)bezit heilig is, wie bepaalt nu eigenlijk wat van wie is?

    Kortom , het libertarisme biedt met het NAP geen enkele garantie tot een vredelievende (geweldlozere) samenleving.

  22. Liberaal schreef op : 22

    @Boer op Klompen [20]:

    Ja, inderdaad onder dwang, Helaas zijn wij mensen als kind nogal afhankelijk van onze verzorgenden.

    De staat is niet mijn verzorger of opvoeder geweest.
    Zij konden niet kiezen tussen diverse particuliere scholen, het moest een Christelijke of openbare (basis) school zijn. Er was geen sprake van thuisonderwijs. Het was dwang want zo schrijft de leerplicht dat voor.

    Als schuld? sorry, ik heb nooit een rekening gekregen van het door mij gevolgd basis of voortgezet onderwijs of andere voorzieningen.

    Ik wel.
    Als je als volwassene emigreert krijg je een flinke aanslag wegens niet meer inbare belastingen, die de staat wel aan je heeft geinvesteerd als kind. Je bent dus niet meer vrij om te gaan en te staan waar je wilt.

    En de kern van mijn betoog was trouwens dat je vrij bent om het contract te verbreken voordat je ook maar een noemenswaardige cent hebt betaald aan belastingen.

    Dat contract heb ik AF MOETEN KOPEN.
    Waarom eigenlijk, er was altijd van me geplukt, heb altijd rekeningen en belastingen voldaan, altijd aan de wet gehouden en nooit voor de staat getekend.

    Deze ‘ondeugden’ liggen idd altijd op de loer bij bestuursfuncties (ook in de vrije markt sector trouwens).

    Vroeger waren bestuursfuncties vrijwilligerswerk van rijke adel.

    Ook heel erg, NGOs die in het buitenland vorstelijke salarissen verdienen op arme mensen in derde wereldlanden.
    Ook deze directeuren hebben niets aan zelfontwikkeling van in die landen, raken ze hun baantje kwijt.
    Elende en voortdurende noodzaak verkoopt beter.

    Misschien, zou het graag aangetoond zien ipv vage utopische theorien. Zou een goed verkoopargument zijn voor libertarisme.

    Als we het politiek niet eens zijn, hoe en waarvoor moet U mij dan vertegenwoordigen?
    Wie gaat dat betalen, of is het vrijwilligerswerk, dat volksvertegenwoordigen?

    Daarom is teveel macht bij een enkel individu die geen verantwoording hoeft af te leggen (aan een partij of raad) of niet transparant hoeft te zijn in zijn handelingen en keuzes mi niet aan te raden. (Berlusconi?)

    Helemaal eens.
    Ik zie niet in waarom een groep annonieme bestuurders die allemaal hetzelde belang hebben niet net zo gevaarlijk kan zijn als een persoon, zoals Wilders en co.

    eh ja, welke ideale wereld heeft er ook alweer nooit ook maar ergens bestaan?

    Nergens.
    U komt hier de antwoorden zoeken?
    Mijn visie: laat iedereen in een echt vrije markt zelf uitzoeken wat goed voor hen is.

    Haal daar vooral geen annonieme en onvrijwillige organisaties bij die bepalen welk huis ik mooi moet vinden, die bepaald dat we geen hoofddoekjes mogen dragen, die bepaald met wie ik solidair hoor te zijn, binnenkort ook zal verplichten dat we handen moeten geven enz enz.

    Maar blijkbaar raken mensen niet overtuigd.

    Blijkbaar zijn mensen bang.
    Ik heb geen pensioensverzekering, geen ziektekostenverzekering, geen recht op uitkeringen meer en andere bangmakers die er vanaf de basisschool ingestampt zijn.

    Dat leeft prima zo, zouden meer mensen moeten doen.
    Boer op Klompen [27] reageerde op deze reactie.

  23. Qvic schreef op : 23

    Het grootste ideaal voor een libertariër is; dat hij/zij zelf kan bepalen hoe hij/zij zijn leven indeelt zonder bemoeienissen en verplichtingen die anderen ons willen opleggen vanuit de gezamenlijke gemeenschap, die we gemakhalve de overheid noemen. Dat hij/zij onafhankelijk wil zijn in alles. Dat wil niet zeggen dat hij/zij een kluizenaarsleven ambieert, zoals vele dan denken, maar meer iemand die wel wil samenwerken, maar wel op zijn eigen manier en gewilligheid. Deze zienswijze wordt vooral door de overheidsaanhangers aangevallen omdat deze mensen niet meer te manipuleren zijn of met geld omkoopbaar zijn en het zijn geen goede consumenten die zich hierdoor mega in de schulden steken.

    Boer op Klompen [27] reageerde op deze reactie.

  24. Peter de Jong schreef op : 24

    @Liberaal [14]: “De vergelijking tussen belastingen en contributies voor een VVE is dus al heel erg scheef.”

    Dat is niet de mening van de etatist.

    Die stelt, dat de overheid de rechtmatige eigenaren van de grond vertegenwoordigt. De gevolmachtigde overheid mag dan aan alle ingezetenen bepalingen opleggen, welke dan ook! Dus van het heffen van belastingen (al dan niet doelbelastingen) tot het dragen van blauwe veters. Op straffe van boetes, gevangenisstraf, uitzetting of lijfstraffen. Zolang de staat de rechtmatige eigenaren vertegenwoordigt, is hier ook voor een libertariër geen spelt tussen te krijgen.

    Dat iemand die hier geboren is daar helemaal niet mee heeft ingestemd doet feitelijk niet ter zake. Als je in een bioscoop wordt geboren zal je ook daar voor je verblijf moeten betalen (c.q. zullen je verantwoordelijke ouders daarvoor moeten betalen). Wil je dat niet dan zit er niets anders op te vertrekken.

    Bij de NL-wetgeving is dit niet anders. Als die je niet bevalt zal je moeten emigreren. Dat het moeilijk is om elders een grondgebied te vinden waar je niet aan dergelijke heffingen en voorwaarden bent onderworpen doet niet ter zake. Niemand heeft recht op een bepaald product. Als wat je wil niet wordt aangeboden heb je pech gehad.

    Nogmaals, deze redenatie valt en staat met de rechtmatigheid van de gevolmachtigde overheid. Libertariërs betwisten dat die volmacht rechtmatig is. Dat is dan waar de discussie met etatisten over moet gaan, niet of belasting diefstal is, want dat veronderstelt al bij voorbaat dat de overheid fout zit. 😉

    Peter de Jong [25] reageerde op deze reactie.
    Boer op Klompen [27] reageerde op deze reactie.

  25. Alex schreef op : 26

    Voor degene die beweren dat Libertarisme een utopie nastreeft, en nooit heeft gewerkt, of zal werken. Libertaire samenlevingen waren er voor de verschillende staatsvormen en het heeft gewerkt voor millenia. Het ging mis toen enkelingen dachten beter te weten dan de individuele anderen.

    En voor de statisten. Sinds wanneer heeft Democratie gewerkt? Ik zie alleen falende systemen, die zich democratie noemen. Keer op keer probeert men iets dat niet werkt, en gelooft heilig dat het deze ene keer wel zal werken. Niet echt slim en zeker niet logisch.

    Boer op Klompen [27] reageerde op deze reactie.

  26. Boer op Klompen schreef op : 27

    @Liberaal [22]:
    “Als je als volwassene emigreert krijg je een flinke aanslag wegens niet meer inbare belastingen, die de staat wel aan je heeft geinvesteerd als kind. Je bent dus niet meer vrij om te gaan en te staan waar je wilt.”

    Vreemd, ik ben ook ge-emigreerd maar heb nooit een dergelijke aanslag ontvangen.

    @Qvic [23]:
    “Het grootste ideaal voor een libertariër is; dat hij/zij zelf kan bepalen hoe hij/zij zijn leven indeelt zonder bemoeienissen en verplichtingen die anderen ons willen opleggen vanuit de gezamenlijke gemeenschap, die we gemakhalve de overheid noemen. Dat hij/zij onafhankelijk wil zijn in alles.”

    En velen delen dat ideaal, maar wel in een maatschappij waarin in ieder geval aan iedereen een bestaansminimum wordt gegarandeerd. Dus een menswaardig bestaan kan leiden.

    “Deze zienswijze wordt vooral door de overheidsaanhangers aangevallen omdat deze mensen niet meer te manipuleren zijn of met geld omkoopbaar zijn en het zijn geen goede consumenten die zich hierdoor mega in de schulden steken.”

    Ja hoor, dat is het doel en de visie van ‘overheidsaanhangers’

    @Peter de Jong [24]:
    Helemaal mee eens.Behalve het stempel ‘etatist’. Dat klinkt een beetje alsof mensen die niet in libertarisme geloven ineens grote fans zouden zijn van de staat, alle regeltjes toejuichen en met liefde en plezier bijna of meer dan de helft van hun zuurverdiende geld aan belasting betalen. Polariserend misschien?

    @Alex [26]:
    “Voor degene die beweren dat Libertarisme een utopie nastreeft, en nooit heeft gewerkt, of zal werken. Libertaire samenlevingen waren er voor de verschillende staatsvormen en het heeft gewerkt voor millenia. ”

    Als het dan allemaal zo goed werkte ,waarom hebben ze de ‘staat’ dan uitgevonden?

    “Het ging mis toen enkelingen dachten beter te weten dan de individuele anderen.”

    Echt waar? vertel…

    Alex [28] reageerde op deze reactie.