zaterdag, 2 juli 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Moraliteit 1: Kunnen we Goed zijn zonder goden?

Wanneer mensen proberen om de houding en overtuigingen van andere mensen te herleiden, doen ze dit vaak egocentrisch, door gebruik te maken van hun eigen geloof als een
inductieve gids. Een serie over moraliteit.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Educatie, Filosofie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Oscar schreef op : 1
    Oscar

    Wat heeft dit met libertarisme te maken?

    Vrijdenkers vormen een club die geheel anders is dan de libertariers (waarvan de meeste prominenten religieus zijn of positief zijn ten aanzien van religie [Rand en Molyneux zijn uitzonderingen]. De zogenaamde vrijdenkers (politiek in een breed scala van communisten tot liberalen 18de eeuwse Franse stijl) klitten samen in clubs als deze: www.devrijegedachte.nl

    Maar om antwoord te geven op de vraag: neen, dat is onmogelijk. Zonder God is er geen ethiek en geen moraal mogelijk. Elke handeling is zonder God in principe amoreel (en nooit moreel of immoreel). Een moord pleeg je dan niet vanwege enige moraliteit, maar omdat de kans groot is dat je er niet mee weg komt (en dat zou niet wijs zijn).

    De orgie van moordpartijen begaan door de communisten is, naast de marxistische ideologie, ook prima door het atheisme (en het materialisme) van de communisten te verklaren.

    Als ik zelf een atheist zou zijn dan zou ik niet meer nadenken over ethische kwesties en misschien wel zoveel mogelijk moorden (ach, die mensen zijn slechts zielloze koolstofunits), roven en verkrachten en vooral nadenken over hoe ik hier mee weg kan komen.

    Om ethiek te kunnen formuleren dient er altijd sprake te zijn van een axioma, van transcendentie en van het erkennen van het bestaan van de waarheid.

    Voor moraliteit is natuurrecht nodig en natuurrecht kan niet zonder het erkennen van God. Niet voor niets waren alle grote denkers over natuurrechten en pleiters voor natuurrechten (Aristoteles, Augustinus, Thomas van Aquino, Francisco Suarez, Luis de Molina, Juan de Mariana etc. etc.) theisten. Door de moraal los van God te willen weken hebben bepaalde ‘vrijdenkers’ de moraal geperverteerd. Dat is al merkbaar bij de 18de eeuwse verlichtingsfilosofen (die – het dient gezegd – ten minste niet zo ver gingen als latere navolgers en geen afstand namen van deisme). Met het los koppelen van God en moraal komt het moraalrelativisme opzetten. Dat kan ook niet anders omdat de absolute (moraal) en God synoniemen zijn.

    Als God dood is, is alles geoorloofd? – Fjodor Dostojevski
    Liberty 5-3000 [4] reageerde op deze reactie.
    John [5] reageerde op deze reactie.
    Pteranodon [19] reageerde op deze reactie.

  2. roger schreef op : 2

    god is verzonnen door de mens, dus de eerste mensen die met het idee kwamen van goden hadden ook een idee wat goed of slecht is.

  3. jeejee1970 schreef op : 3

    Persoonlijk ben ik ervan overtuigd geraakt dat we al sinds langetijd zonder God leven. Ik bedoel er niet mee dat God niet zou bestaan…Ik bedoel ermee te zeggen dat onze voorvaderen een geweldige inschattingsfout hebben gemaakt. Of de kerk is de schuldige daaraan… Zou het nu niet zo zijn dat onze voorvaderen buitenaardse wezens hebben ontmoet die zij als goden zijn gaan zien. Maar het woordje Goden komt niet van onze voorvaderen maar is een indoctrinatie die ‘geschonken’ is door de kerkvorsten van weleer (Nicea 325 na Chr.)
    jeejee1970.blogspot.com

  4. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Liberty 5-3000

    @Oscar [1]:
    Boeken over kungfu lezen maakt je nog geen Chuck Norris.
    Het maakt je een vervelende “ik weet alles beter” zeur die denkt kungfu te kennen.
    Om kungfu te kunnen moet je veel oefenen in de praktijk.
    Libertarisme is precies hetzelfde. Libertarisme is iets wat je uitdraagt. Met je knuisten in de modder van de wereld. Een goed mens zijn. Niet een goed mens veinzen te zijn vanaf je keyboard. Voor mensen die goed willen zijn is het noodzakelijk om moraal te kunnen beschrijven zonder lastig te worden gevallen door moraalridders die preken uit boeken over dode joodse zombies. Die mensen bedien ik.
    Deze mensen, die buiten komen in de echte wereld, willen namelijk plezier beleven in de realiteit. Echte interactie met mensen vergt echte conflictbemiddeling.
    Dat is heel wat anders dan jezelf opsluiten in een appartement met je boeken en je moraalvingertje.
    finis.

    offthegrid [6] reageerde op deze reactie.

  5. John schreef op : 5

    @Oscar [1]:

    “Als ik zelf een atheist zou zijn dan zou ik niet meer nadenken over ethische kwesties en misschien wel zoveel mogelijk moorden.”

    Alsof er niet dagelijks moorden (lees oorlogen) gepleegd worden uit naam van het geloof.
    Maar nee, de atheisten zijn de ware potientiele massamoordenaars. (Ik krijg al een rode waas voor mijn ogen…)
    Heeft de gelovige het enige ware goede in zich?
    Velen vinden van zichzelf van wel.
    Ik heb er gekend die zichzelf meer vonden dan hun medemens.

    Ikzelf beschouw mij 100 % atheist.
    Er is voor mij geen god die ik om hulp kan, of wil vragen.
    En als dat wel zo is, wat gaat hij doen aan de problemen in de wereld?
    We staan er echt helemaal alleen voor.
    Geen opperwezen dat ingrijpt als het fout gaat.
    Geen wonderbaarlijk herstel van de reactors in Fukushima bijvoorbeeld.
    Trouwens, als god wel in had kunnen grijpen, maar het niet doet, is hij medeplichtig.
    Men noemt het niet voor niets GELOOF.
    Net als het geloof in het monster van Loch Ness.

    Ik kom veel in Duitsland.
    Op de radio heb je er ’s morgens om 6 en 7 uur iemand van de kerk die een verhaal vertelt van 2 a 3 minuten.
    Wat hij zegt is altijd waar, en is vaak een kijk op de wereld van iemand die veel meegemaakt heeft.
    Heel, heel zelden heeft het te maken met geloof of god.
    Dan denk ik altijd: “Dat waren wijze woorden. Maar wat heeft het in godsnaam (I beg your pardon) met de kerk te maken?”

    Oscar [9] reageerde op deze reactie.

  6. offthegrid schreef op : 6

    @Liberty 5-3000 [4]: Zeer correct en juist. Mensen die denken dat ze als atheïst zouden gaan moorden, verkrachten, enz. zijn van de minste soort organismen op deze aardkloot.

    Ik snap ook niet, dat mensen niet vanuit zichzelf gewoon goed en acceptabel voor (en in harmonie met) hun omgeving kunnen leven. Waarom moeten zij daar handleidingen voor hebben, korans, bijbels, citaten van ander mensen (en dus net zo onbetekenend of juist belangrijk zijn als uw en mijn uitspraken). Ik verdenk dergelijke mensen van een grote onzelfstandigheid, grote domheid op het gebied van echte levenswijsheid (dus niet uit mooie boekjes) en het totale gebrek aan zelfvertrouwen. Want zij vertrouwen alleen wat zij na kunnen bazelen van anderen.

    Zijn het Einzelgängers zonder vaste relatie? Boekenwurmen? Nerds? Citatenbrabbelaars? En zoeken zij in de steun van hun religie naar minstens een groepje mensen die ook dezelfde onzin geloven, zodat ze toch kunnen zeggen deel uit te maken van een groep mensen? Ik weet het niet, ik heb niet doorgeleerd voor psycholoog. Ik kijk alleen om mij heen en ik zie en luister. En ik verbaas me dagelijks om zoveel (aangeleerde) stupiditeit.

    Goden zijn verzinsels van mensen. Domme mensen zoeken daar steun, omdat ze zelf geen levenswijsheid en -ervaring hebben. Ook zijn er ouders die hun kinderen daarmee psychisch mishandelen (programmeren).

    Maar goed, als mensen zich prettig voelen als ze uitsluitend kunnen leven volgens de (voornamelijk onbewezen) nonsens die anderen ooit geschreven hebben, laat ze lekker. Ik mijd ze als de pest.

    Ik leef vanuit mijzelf, waarbij ik niet moord, geen geweld initieer, monogaam ben, een rijk (zowel geestelijk als materieel) leven leid, veel vrienden en kennissen heb en een aangenaam zelfgecontroleerd sociaal leven zonder verplichtingen. En allemaal zonder een bijbel, koran, Ayn Rand Dostojevski of welke woordenverzinner ook.

    Liberty 5-3000 [7] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [8] reageerde op deze reactie.

  7. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 7
    Liberty 5-3000

    @offthegrid [6]:

    Ik verdenk dergelijke mensen van een grote onzelfstandigheid, grote domheid op het gebied van echte levenswijsheid (duis niet uit mooie boekjes) en het totale gebrek aan zelfvertrouwen. Want zij vertrouwen alleen wat zij na kunnen bazelen van anderen.

    Hear hear!!

  8. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 8
    Liberty 5-3000

    @offthegrid [6]:
    Om het in een metafoor te gooien:
    Je komt iemand tegen die alles van tennis weet en aangezien jij net een jaar tennist vind je het interessant om deze persoon aan te horen.
    Hij weet alles van het tennisspel. Wanneer het is uitgevonden, de afmetingen van het veld, hoe groot het balletje moet zijn, de kledingstijlen, de regels van het spel. Noem het maar op. Je bent zeer onder de indruk.
    Dan vraag je of deze persoon een keer zin heeft om te spelen. Aangezien jij nog onervaren bent kun je waarschijnlijk veel van hem leren.
    De persoon ontwijkt je vraag en verzint elke keer opnieuw een smoes om onder de afspraak uit te komen. Dan kom je erachter dat de persoon nog nooit een tennisveld onder zijn schoenen heeft gevoeld. Hij heeft nog nooit getennist.
    Wat voel je voor zo iemand?

    offthegrid [10] reageerde op deze reactie.

  9. Oscar schreef op : 9

    @John [5]:

    Alsof er niet dagelijks moorden (lees oorlogen) gepleegd worden uit naam van het geloof.

    Het ene geloof is het andere niet.

    Maar nee, de atheisten zijn de ware potientiele massamoordenaars.

    In de recente geschiedenis waren het de atheistische regimes, met atheistische leiders, die de meeste mensen de dood in hebben gedreven. Veel liberale atheisten wijten dit aan andere aspecten van het marxisme dan het atheisme, maar mijns inziens is het atheisme van de marxisten een factor die het massamoorden een stuk laagdrempeliger heeft gemaakt.

    En ik zeg u, als ik er zodanig zeker van zou zijn dat God niet zou bestaan, een enorm rotsvast atheisme zou hebben, dan zou ik waarschijnlijk met een gerust hart kunnen moorden, stelen en bedriegen en me er enkel zorgen om maken hiermee weg te komen. Goed en kwaad bestaan niet, dus daarom hoef ik het moorden, stelen en bedriegen niet te laten. God bestaat niet, dus daarom hoef ik het moorden, stelen en bedriegen niet te laten. Ik zou amoreel leven leiden en niet na laten te moorden, te roven, te bedriegen en te verkrachten als ik dat leuk zou vinden (mijn enige zorg zou zijn: is het leuk of lekker) en er mee weg zou kunnen komen.

    Wie of wat houdt je tegen te moorden en te stelen wanneer je een échte overtuigde atheist (en materialist) bent? Een absolute waarheid is er dan niet, geen goed en geen kwaad, (vaak) ook geen hiernamaals, geen God gegeven natuurrecht, geen vrije wil, geen ziel en de mensen waarop je met je moordlustige tengels in hakt zijn louter (als je ook nog eens een materialist bent) gedetermineerde koolstofmodules (waarvan je zelfs zonder met axiomata te komen niet kunt vast stellen of ze alleen binnen je eigen ervaring bestaan). Kijk, dat maakt het moorden laagdrempeliger. Pol Pot is een volbloed zoon van de 18de eeuwse atheistische revolutionaire liberalen. Het is geen coïncidentie dat het marxisme atheistisch is.

    (Ik krijg al een rode waas voor mijn ogen…)

    Misschien zijn de vlaggen van die socialistische landen wel geinspireerd door een soortgelijke rode waas.

    Heeft de gelovige het enige ware goede in zich?

    Dit vind ik een interessante vraag. En wel vanwege drie hele belangrijke woorden: enige, ware en goede. Wie kan het bestaan van het enige, ware en goede veronderstellen zonder aan God te geloven? Wie kan ontkennen aan God te geloven maar wel erkennen aan het enige, ware en goede te geloven? Mijns inziens enkel degene, een crypto-theist, die een semantisch spelletje aan het spelen is.

    Ikzelf beschouw mij 100 % atheist.

    Dat kan ook niet anders, lijkt me. Een 99% atheist zou ik eerder een naar atheisme neigende agnost noemen.

    Ik beschouw mezelf als 100% theist (met een agnostische levenshouding).

    Geen opperwezen dat ingrijpt als het fout gaat.

    Wat verwacht u? Deus ex machina?

    Net als het geloof in het monster van Loch Ness.

    Ah, op die tour. Doet me denken aan Amerikanen, vaak types die nog nooit een grotemensenboek hebben gelezen, die het geloof aan een spaghetti-monster gelijk stellen met het geloof aan God. Als ik dergelijke flauwiteiten zou huldigen dan zou ik beslist ook een overtuigde atheist zijn.

    Maar wat heeft het in godsnaam (I beg your pardon) met de kerk te maken?

    Dat lijkt mij erg interessant om uit te zoeken, waarde en geachte John.

    Ik kan, als u vooral een man van de rede is, van harte de Summa Theologica van Thomas van Aquino aanbevelen.
    www.intratext.com

    John [13] reageerde op deze reactie.

  10. offthegrid schreef op : 10

    @Liberty 5-3000 [8]: Ghehehe, ik zou minachting voelen, mij bedonderd voelen door zo’n praatjesmaker, medelijden hebben met zijn hooghartigheid en hem adviseren eens een beetje praktijkervaring op te doen. Verder zou ik gebruik maken van mijn vrijheid om geen contact met dergelijke personages te onderhouden.

  11. tamso schreef op : 11

    God bestaat,anders besta jij niet.Alleen wat is GOD nu.Daar kan je verschillen van mening hoe jij de GOD zie.Wat de oorzaak is van alle problemen vandaag de dag is GOD zien als UBER wezen wat een ontzichtbaar handje heeft.Oorzaak is een gevolg.En wat we nu de evolutie noemen.Het soort denken wat wij nu leren in plaats van die uberGOD,is ego denken.Denken dat jij zelf uber bent boven alle andere ubers en egotrippers.Als we geleerd hadden dat alles 1 en dezelfde was geweest,ongeacht ras,sexe,denkwijze,we nu door 1 deur konden.Ook door 1 deur in die zogenaamde hemel waar men niet eens elkaar kan zien en luchten op deze aardbol door sprookjes/fantasieen wat geschreven zijn in boeken.
    Het liberalisme is een verkapte slavernij.Ook daar word je niet beter van als buitenstaander.Want de liberalen hebben onderdaantjes nodig die hen verrijken,zodat zij boven hun stand kunnen leven.Met vrijheid bedoelen ze hun vrijheid om andere te knechten.Het echte socialisme was wel wat,en als we dan elke 7 jaar alle schulden kwijtschelden iedereen op deze aardbol een gelukkig leven kan lijden.
    Het communisme kwam weer na de val van het echte socialisme door bankers wat ook het liberalisme sponsorde na de val van adolfje en het nazionalisme,wat gewoon doorging onder een democratie en er een sociaal democratie kwam,en zogenaamde liberalen wat het land in de uitverkoop deed.wat was nu beter.Een geloof wat niet verdeelde,of een politiek wat verdeeld.In de politiek is er altijd strijd tussen de midden partijen en de boven modaal,en de grootste groep heeft het nakijken.Je moet er ook in geloven in de democratie.

  12. Romee schreef op : 12

    Logica:
    Stel dat er 100 geloven zijn.
    Hiervan zijn er al bij voorbaat 99 niet juist.
    Iedere gelovige denkt dat hij/zij net dat ene juiste geloof heeft gekozen.
    Iedereen denkt dat hij/zij het monopoly heeft
    op de waarheid, wat betreft het geloof.

    Geloof is het meest krankzinnige op deze wereld.

    Als een gelovige een auto koopt, wil eerst proefrijden, de auto op de brug, garantie etc.
    Hij/zij neemt niet alles zomaar aan voor de waarheid en vertrouwd niet iedere verkoper.
    Zondag is dat plotseling zomaar anders.
    Men neemt alles zomaar aan voor de waarheid van ene of andere mafkees in een jurk met een hoofddeksel.

    Het woord zegt het al: Geloof.

    De meest godgeleerden zullen ook wel Theo heten.
    ,….. Theo loog.

    Eigenlijk is het chantage om een goed moraal af te dwingen met een fantasieverhaal.
    Als je stout bent kom je in de hel.
    Een mix van de paus/priester en sinterklaas met veel overeenkomsten. (o.a ; ze houden van kinderen)
    Met de ene hou je kleine kinderen onder controle en met de andere de grote kinderen.

    Om bij het onderwerp te blijven.
    Brengt liberalisme een goed moraal of hebben we het geloof nodig.(ook al is het fantasie)

    Liberty 5-3000 [15] reageerde op deze reactie.

  13. John schreef op : 13

    @Oscar [9]:

    Kun je het libertarisme en godsdienst verenigen?
    Is een libertarier niet wars van leiders die boven hem staan?
    Ik in ieder geval wel.

    Ik probeer als atheist anderen in nood te helpen met kleine dingen. Daar hoef ik geen tegenprestatie voor terug.
    Ik zou alleen graag willen dat zij de volgende keer ook iemand anders helpen.
    Met grotere dingen wil ik dat zij eerst zelf moeite hebben gedaan, en zichzelf ook inspannen.
    Ik wil dan ook dat zij de volgende keer aan mij denken.

    Is dat niet een van de principes van het libertarisme?

    Liberty 5-3000 [14] reageerde op deze reactie.
    Oscar [16] reageerde op deze reactie.
    offthegrid [17] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [18] reageerde op deze reactie.

  14. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 14
    Liberty 5-3000

    @John [13]:
    Deze persoon verkoopt zich als vredelievend mens, maar geeft zelf 2x toe dat hij waarschijnlijk met een gerust hart kan moorden indien hij niet zijn padvindersboekjes als leidraad door het leven kan gebruiken.
    Dat lijkt me niet een heel erg gezond persoon om een gesprek mee te starten.
    Ik heb geen enkel boekje nodig om zo iemand heel erg EVIL te vinden.

  15. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 15
    Liberty 5-3000

    @Romee [12]:

    Brengt liberalisme een goed moraal of hebben we het geloof nodig.(ook al is het fantasie)

    Er is zeer zeker moraliteit te bewijzen zonder elfjes, trollen en andere fantasieverhalen.
    Moraal gedrag is ook heel wat anders dan bang zijn voor een luchtgeest zodat je je moordimpulsen in toom kunt houden.
    Moraal gedrag doe je om goed te willen doen.
    Ik kan je dit boek aanraden:
    board.freedomainradio.com

  16. Oscar schreef op : 16

    @John [13]:

    Kun je het libertarisme en godsdienst verenigen?

    Natuurlijk kun je het libertarisme en godsdienst verenigen. Het libertarisme is in wezen niet meer dan het non-agressieprincipe. Een natuurrecht die reeds door de scholastici geformuleerd is, lang voor dat er ook maar een 20ste eeuwse atheist zich er mee bezig hield. Dat libertarisme en godsdienst niet samen mogen gaan is iets dat Ayn Rand, en sofisten met een randiaanse inslag zoals Stephan Molyneux, hun volgelingen voorhouden. Zij hebben het echter bij het verkeerde eind. Het non-agressieprincipe, natuurrecht, is geen uitvinding van atheisten, en is ook niet iets dat enkel voor atheisten zou gelden en is ook niet iets dat enkel door atheisten uitgedragen zou mogen worden.

    Is een libertarier niet wars van leiders die boven hem staan?

    Het libertarisme houdt enkel het non-agressieprincipe in. Dat staat geheel los van het erkennen van leiders.

    Ik in ieder geval wel.

    Dat is mij vaker opgevallen, dat mensen die zich tot het libertarisme aangetrokken voelen moeite hebben met autoriteiten. Volgens Murray Rothbard, die het felle atheisme van bepaalde libertariers hekelde, was er een verband tussen dit anti-autoritaire en het vehemente atheisme dat hij in sommige libertarische kringen waar nam.

    Ik probeer als atheist anderen in nood te helpen met kleine dingen. Daar hoef ik geen tegenprestatie voor terug.

    Dat is heel christelijk van u.

    Is dat niet een van de principes van het libertarisme?

    Nee, maar het is wel compatibel met libertarisme.

    John [27] reageerde op deze reactie.

  17. offthegrid schreef op : 17

    @John [13]:

    Is een libertarier niet wars van leiders die boven hem staan?
    Ik in ieder geval wel.

    Ah, u kunt wél zelf nadenken, in tegenstelling tot anderen die er weer citaten en andere mensen bij moeten halen om hun “gelijk” te proberen (met kinderachtig stemmetje: “want als ongelovige Thomas van Aquino het schrijft, dan is het waar”).
    Zeer menselijk van u om vanuit uw eigen “ik” te leven en het siert u ten zeerste dat u geen sprookjesfiguurtjes boven u nodig heeft. U heeft dan ook vast geen overheid boven u nodig. Een mooie libertarische eigenschap, waarmee het menselijk denken en handelen volkomen normaal kan verlopen zoder conditionering vanuit kerk en/of staat.

    Ik probeer als atheist anderen in nood te helpen met kleine dingen. Daar hoef ik geen tegenprestatie voor terug.

    Dat is heel MENSELIJK van u. Dat “christenen” met deze eigenschap proberen te dwepen (kijk vooral naar de rijkdommen van de katholieke kindermisbruikerkerk) zal eerder te maken hebben, dat ze een menselijke eigenschap in hun boekje hebben genoemd, dan dat het vanuit hun fantasiewereld de mens heeft geïnspireerd.

    Het is namelijk normaal menselijk gedrag om anderen te helpen, waar nodig en waar mogelijk. Volg de tip van Liberty 5-3000 over UPB. Erg nuttig en leerzaam en het toont de absurditeit en overbodigheid van religies aan.

  18. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 18
    Liberty 5-3000

    @John [13]:

    Kun je het libertarisme en godsdienst verenigen?

    Nee.
    Als je puur bent in het uitdragen van je principes is dat onmogelijk.
    Religie is namelijk iets wat aangeleerd is door de gewelddadige indoctrinatie van kinderen.
    Een kind van 4 leren dat er een hel bestaat als hij zich niet houdt aan bepaalde geboden is gewoon het initiëren van geweld.
    Er zijn ook gevallen bekend van nihilisten die zich later gestort hebben in religie. Dit is helaas nog steeds terug te voeren op trauma’s opgedaan in de kindertijd.

    Is een libertarier niet wars van leiders die boven hem staan?

    Zolang die zelf verkozen leider maar niet op anderen afgewenteld wordt is dat prima.
    Zelf ben ik mijn eigen leider. Dat leidt het makkelijkst. 😉

    Ik wil dan ook dat zij de volgende keer aan mij denken.

    Is dat niet een van de principes van het libertarisme?

    Het is esthetisch juist, maar geen principe.
    Zie het UPB boek van Stefan Molyneux voor het verschil in deze.

    Zelf benader ik mensen zoals ik zelf benaderd zou willen worden. Daarna behandeling ik mensen zoals ze mij behandelen.
    Ook leef ik een volgende tip:
    Het klinkt misschien heel zweverig, maar het maakt wel de mentale klik die nodig is (bij mij in ieder geval wel 😉 ).
    Stel je voor dat je als oude man op je sterfbed ligt en je overkijkt je leven. Hoeveel geld zou je er voor over hebben om 1 dag weer je jeugd terug te hebben. Ik wed erom dat je al je vermogen zou ruilen om die dag te herbeleven met al je geliefden om je heen. Kijk om je heen. Je bent op die dag nu!
    Die dag probeer ik te leven met zoveel vreugde als mogelijk is. Die vreugde probeer ik uit te stralen op de mensen waar ik interactie mee uitoefen in de echte wereld.
    We kunnen elkaar ook alleen maar ontmoeten in de realiteit.
    In de echte wereld zie je dus direct wat je theorie doet.
    En daar gaat het leven om. Testen wat werkt en afzweren wat niet werkt. Het uiteindelijke doel is namelijk happyness.
    Want woorden van boeken zullen mensen niet overtuigen als ze een verbitterd persoon in realiteit zien.
    Wat dus helpt is een lichtend voorbeeld te zijn. Laat maar eens zien hoeveel liefde voor het leven je uitstraalt als Libertariër.
    Wees een vuurtoren, een baken van licht.
    Dat gaat de wereld veranderen.

    Niets anders.
    offthegrid [22] reageerde op deze reactie.

  19. Pteranodon schreef op : 19

    @Oscar [1]:

    Wat ik mis in je reactie is een mogelijke invloed van de menselijke natuur op het ontstaan van moraliteit. Psychologische factoren, gevoelsleven. Je moest eens weten (als je er bij stilstaat, zeer aan te raden!) wat voor invloed dit soort zaken heeft op allerlei besluiten die mensen nemen in hun sociale verkeer. En hoe dit van invloed is op het ontstaan van een moraliteit in een groep, in een maatschappij.

    Ik denk dat een wezenlijke discussie over moraliteit niet om psychologische factoren heen kan. In zo’n discussie over moraliteit en wat religieuze of atheïstische -ismes elkaar wel niet kunnen flikken, lijkt me onmisbaar de vraag in hoeverre een al te opdringerige overheid of godsdienst juist een heel spoor achterlaat van gekrenkte, gekwetste, verkrachte, geknechte, vervormde en bange psyches die zichzelf beperken in hun ontplooiing, en een ander schade berokkenen omdat deze machthebbers nou niet bepaald toonbeelden zijn van medemenselijkheid en inlevingsvermogen. Een ander heeft zich maar al te vaak te schikken met zijn gevoelsleven, om aan de verwachtingen van zo’n kwibus te voldoen. Wat natuurlijk nooit gezond kan zijn voor jezelf, noch voor een ander.

    Positieve menselijke trekjes zoals liefde, inlevingsvermogen, een hang naar acceptatie en vreugde zijn de niet-materiële vormen van eigenbelang in het sociale verkeer die ik me zonder enige moeite bij een libertariër kan voorstellen als een drijfveer, het gaat echt niet allemaal om geld, dat gaat het alleen bij materialisten zoals aanhangers van het socialisme.
    Ook de als negatief of onwenselijk beschouwde emoties kunnen een rol spelen bij het ontstaan van een moraliteit, namelijk de angst, het afgrijzen, de woede, de verontwaardiging, de schrik als iemand in een volkomen harmonische maatschappij opeens zich zou gedragen als een potentaat, en mensen hun rechten en vrijheden afneemt, ook de ongeschrevene. Dat zou in feite een les moeten zijn van “dit nooit weer”, maar mensen denken er vaak mee weg te komen door deze juist te gehoorzamen….

    Oscar [26] reageerde op deze reactie.

  20. Pteranodon schreef op : 20

    Wil je een discussie met mensen die het nóg verstandelijker benaderen dan jij dan zul je geheid de vraag kunnen verwachten of je eerst wilt bewijzen dat God bestaat. Dan kom je denk ik niet zo ver in een discussie. Ik geloof wel zelf hoor maar dat is meer een aanname dan dat ik dat aan een ander zou kunnen verkopen. Diegenen die vragen om echt harde bewijzen die kan ik niks anders dan nee verkopen. ’t is niet anders. Mensen die moraal loskoppelen van religie hebben waarschijnlijk ook geen keus. Ze noemen tenminste nog iets van een moraal, zich baserend op wat ze zelf kunnen weten. Kan ook zijn dat het toch wel in lijn is met allerlei zaken van het christendom, waarom niet? Een godsdienst hoeft niet uitsluitend over onbegrijpelijke en onzichtbare zaken te gaan.

  21. Libertariër schreef op : 21

    Kunnen we goed zonder de goden.
    Wie is we?

    Een individu kan zonder de moraliteit van de goden, maar dat is wel afhankelijk van het ontwikkelingsprofiel van die persoon.

    Godsdienstig zijn kan, naast een gezond ontwikkelingsprofiel, ook gewoon een keuze zijn.
    Vaak hebben gelovigen echter voor hun religie gekozen om tekorten in persoonlijke ontwikkeling aan te vullen.
    Waardoor ze als individu niet meer/minder zelfstandig denken.
    Dan is er sprake van een onderliggende psychologische tekortkoming die zich ook zonder geloof zou manifesteren.

    Dat kan gevaarlijk zijn, maar dat hoeft niet.
    Gelovig zijn in combinatie met Libertarisme, waarom niet?
    Liberty 5-3000 [23] reageerde op deze reactie.

  22. offthegrid schreef op : 22

    @Liberty 5-3000 [18]:

    John[13] schreef: Kun je het libertarisme en godsdienst verenigen?

    Nee.
    Als je puur bent in het uitdragen van je principes is dat onmogelijk.
    Religie is namelijk iets wat aangeleerd is door de gewelddadige indoctrinatie van kinderen.
    Een kind van 4 leren dat er een hel bestaat als hij zich niet houdt aan bepaalde geboden is gewoon het initiëren van geweld.
    Er zijn ook gevallen bekend van nihilisten die zich later gestort hebben in religie. Dit is helaas nog steeds terug te voeren op trauma’s opgedaan in de kindertijd.

    Ook mijn idee. In libertarisme is geen ruimte voor hypocrisie, juist omdat het “puur” is. Dit in tegenstelling tot religie, dat bol staat van hypocrisie, vooral de mensen die het uitdragen en volgen zijn dit. Dit heb ik niet uit boekjes, ik leef midden tussen dit gespuis (werk, omgeving, enz).

    Wat betreft trauma’s: dat weet ik niet. Natuurlijk wel bij de geestelijke mishandeling bij jonge kinderen, dat zou strafbaar moeten zijn. Ik denk dat het bij ouderen ook te maken heeft met de angst voor de dood. bang dat er niets meer is, na het leven.
    Nou, SURPRISE: als je dood bent, gaat het lichtje gewoon uit. Einde verhaal, voer voor de wormen, hoofdstuk uit, boekje dicht. Hier bang voor zijn is het domste wat je kunt doen, want het gebeurt iedereen onherroepelijk. Vluchten in verhaaltjes over hiernamaals (hemel, hel, 72 maagden, Walhalla) is erg zielig.

  23. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 23
    Liberty 5-3000

    @Libertariër [21]:

    Dat kan gevaarlijk zijn, maar dat hoeft niet.
    Gelovig zijn in combinatie met Libertarisme, waarom niet?

    Als het een privéaangelegenheid zou zijn niet. Geen problemen mee. Een ieder heeft het recht op zijn eigen (waan)beelden in zijn hoofd. Maar er komt altijd een moment dat deze beelden op de wereld worden geprojecteerd in een interactie tussen mensen.
    Dan wordt het wel problematisch. Wij mensen zijn namelijk realiteitsverwerkende machines. Een conflict kan voorkomen in de toepassing van onze denkbeelden op die realiteit. De realiteit als leidraad gebruiken is een goed conflictresolverend middel.
    Kinderen deze middelen niet aanreiken is desastreus voor hun ontwikkeling.
    Zodra kinderen conclusies worden aangeleerd in plaats van de methodiek om tot een bepaalde conclusie te komen.
    Dan is er sprake van zeer onethisch gedrag.
    Religie aanleren is de grootste boosdoener in deze, gevolgd door staatsliefde en eindigend met het aanleren dat ouders moreel superieure wezens zijn.

    Libertariër [24] reageerde op deze reactie.

  24. Libertariër schreef op : 24

    @Liberty 5-3000 [23]:

    Als het een privéaangelegenheid zou zijn niet. Geen problemen mee. Een ieder heeft het recht op zijn eigen (waan)beelden in zijn hoofd.

    Zodra kinderen conclusies worden aangeleerd in plaats van de methodiek om tot een bepaalde conclusie te komen.
    Dan is er sprake van zeer onethisch gedrag.

    Dus iemand heeft recht op zijn privereligie, maar mag dit niet aan zijn kinderen uitdragen, begrijp ik dat goed?

    Het zal wel meevallen met de invloed van religie, als daar geen politiek aan vast zit.
    Kinderen gaan op een gegeven moment de pubertijd in, waarin ze opstandig worden tegen de denkbeelden van hun ouders en zelfstandig leren denken.

    Zo gaat dat als het gezond is.
    Mensen kunnen het vermogen hebben om rationeel te denken, maar zijn bovenal emotionele dieren.
    Emoties dienen bevredigd te worden, idividuele ontwikkeling is daarbij noodzaak en natuurlijk.

    Geloof kan een beteugeling van emoties zijn, a short cut.
    Ik ken iemand die jahovah getuige is, puur en alleen om de geweldadige donkere kant in zijn karakter te beteugelen.

    Daar zit uiteraard een diepere psychologische oorzaak achter, maar voor zijn gezin vind ik zijn geloofsovertuiging bijzonder nuttig.
    offthegrid [25] reageerde op deze reactie.
    Oscar [26] reageerde op deze reactie.

  25. offthegrid schreef op : 25

    @Libertariër [24]:

    Dus iemand heeft recht op zijn privereligie, maar mag dit niet aan zijn kinderen uitdragen, begrijp ik dat goed?

    “Mogen” is een groot woord. Echter, het is niet moreel, om jonge kinderen tijdens hun groeifase, en daarmee bedoel ik hun geestelijke/psychische ontwikkeling, te indoctrineren met religie, staatsinvloeden en andere conditioneringen. Dit is psychische mishandeling, die kinderen zijn nog te jong om zelf te kunnen kiezen. Ik propageer om kinderen vaardigheden aan te leren, zoals het verschil tussen gevaarlijk en veilig, het leren zelfstandig te denken, nuttige vaardigheden zoals lezen en rekenen en uitzoeken waar informatie te vinden is, wat technische achtergronden, ratio, enz. Als het kind dan “volwassen” genoeg is om ZELF te kiezen voor een persoonlijke beperking, moet het kind dat zelf weten. Hopend dat het oud genoeg is om te weten wat zelfbeschikking is (al weten veel mensen van 80 jaar dit nog niet). En hopend dat het kind met zijn keuze niet anderen probeert te beperken in hun zelfbeschikking. Kinderen zijn grotendeels een product van hun opvoeding en mijns inziens vaak een product van een schadelijke opvoeding, omdat hun ouders ook geconditioneerd zijn en niet beter weten.

    Het zal wel meevallen met de invloed van religie, als daar geen politiek aan vast zit.

    Die situatie zijn we in het Westen helaas al lang voorbij. Religie zit diep in het politieke leven, dus gedwongen op de individuen van de samenleving. Evenzo op school en maatschappelijke nonsens (cultuur, multi-culti, enz).

    Geloof kan een beteugeling van emoties zijn, a short cut.
    Ik ken iemand die jahovah getuige is, puur en alleen om de geweldadige donkere kant in zijn karakter te beteugelen.

    Tja, voor zulke mensen bestaan er andere hulpmiddelen dan religie-verzinsels. Maar uw kennis is niet de enige. In reactie 1 van dit topic zie ik, dat een meer “mensen” zijn die zonder hun religie ook gaat moorden, verkrachten en roven. Opsluiten en deprogammeren (= dwang, dat weet ik, maar wel ter bescherming van de omgeving van zo’n crimineel) lijkt mij een betere oplossing.

  26. Oscar schreef op : 26

    @Pteranodon [19]:

    Wat ik mis in je reactie is een mogelijke invloed van de menselijke natuur op het ontstaan van moraliteit.

    Men kan niet alles in een reactie aan de orde laten komen.

    Wat betreft gevoelsleven…dat is een aspect. Maar het is niet alleen gevoel. Dieren hebben gevoel, maar geen moraal. Beesten zijn amoreel. Een dier kan uit menselijk perspectief schadelijk, onschadelijk of constructief gedrag vertonen.

    Maar u heeft het terecht over gevoelsleven en niet over gevoel. Dat is een wezenlijk onderscheid. Bij een gevoelsleven hoort immers ook een reflectie op gevoel en is er geen sprake van volledig bestuurt worden door gevoel en instincten, zoals bij dieren het geval is.

    Ik denk dat een wezenlijke discussie over moraliteit niet om psychologische factoren heen kan.

    Dat klopt. Maar een wezenlijke discussie over moraliteit kan ook niet om metafysische factoren heen. Ik vond het nodig om daar op te wijzen. Iets dat goed is, is goed omdat het waar is, en het waar zijn van iets impliceert het bestaan van waarheid.

    @Libertariër [24]:

    Dus iemand heeft recht op zijn privereligie, maar mag dit niet aan zijn kinderen uitdragen, begrijp ik dat goed?

    Nee, met geweld interveniëren als iemand zijn kinderen aan het opvoeden is schendt het non-agressiepricipe en is dus niet libertarisch.

    Het zal wel meevallen met de invloed van religie, als daar geen politiek aan vast zit.

    De praktijk is juist dat een uitbreidende staat hand in hand gaat met een krimpende invloed van religie en vice versa. En daar zijn veel verklaringen voor. Ik geef er hier twee: als de armenzorg geen overheidstaak meer is, dan versterkt dat de particuliere armenzorg (vaak religieuze instellingen) en als de staat als autoriteit verdwenen is dan komen nieuwe autoriteiten in beeld (zoals de Kerk).

    Kinderen gaan op een gegeven moment de pubertijd in, waarin ze opstandig worden tegen de denkbeelden van hun ouders en zelfstandig leren denken.

    Als dat zo zou zijn, dan zouden de kinderen van de generatie van mei ’68 massaal hebben afgerekend met het socialisme. Hetgeen niet het geval is. En daarnaast kan er ook sprake zijn van het religieus worden van kinderen afkomstig uit atheistische milieus. Gerard Reve is een bekend voorbeeld.

    Atheisme is natuurlijk ook een geloof. Atheisten ergeren zich aan me als ik dat zeg, maar geen ergernis ter wereld maakt atheisme (al dan niet een waarheidspretentie) minder tot een onbewezen levensbeschouwing die aangehangen wordt. Atheisme is ook nog eens weinig rationeel, omdat het uit gaat van de absurditeit dat er geen eerste beweger (synoniem voor God) is geweest, terwijl ook nog eens het bestaan van de waarheid (synoniem voor God)wordt verworpen.

    Soms krijg ik sterk de indruk dat veel fel atheistische, anti-religieuze, mensen die zich tot het libertarisme aangetrokken voelen (door Murray Rothbard geringschattend modal libertarians genoemd) niet primair geïnteresseerd in vrijheid en non-agressie, maar in de eerste plaats een probleem hebben met autoriteit. Men schijnt niet te begrijpen dat het paradox zich voor doet dat vrijheid zonder enig kader (cultuur, geloof, traditie, gezin, gemeenschap etc.) geen vrijheid is maar onvrijheid. U had het reeds over psychologische factoren: ook hier spelen zij duidelijk een rol.

    ML is indeed a he; …The ML was in his twenties twenty years ago, and is now in his forties. That is neither as banal, or as besign as it sounds, because it means that the movement has not really grown in twenty years;
    …The ML is fairly bright, and fairly well steeped in libertarian theory. But he knows nothing ans cares less about history, culture, the context of reality or world affairs. His only reading or cultural knowledge is science fiction,
    …The ML does not, unfortunately hate the State because he sees it as the unique social instrument of organized aggression against person and property. Instead, the ML is an adolescent rebel against everyone around him: first, against his parents, second against his family, third against his neighbors, and finally against society itself.
    He is especially opposed to institutions of social and cultural authority: in particular against the bourgeoisie from whom he stemmed, against bourgeois norms and conventions, and against such institutions of social authority as churches.
    To the ML, then, the State is not a unique problem; it is only the most visible and odious of many hated bourgeois institutions: hence the zest with which the ML sports the button, “Question Authority.”…And hence, too, the fanatical hostility of the ML toward Christianity.

    I used to think that this militant atheism was merely a function of the Randianism out of which modern libertarians emerged two decades ago. But atheism is not the key, for let someone in a libertarian gathering announce that he or she is a witch or a worshiper of crystal-power or some other New Age hokum, and that person will be treated with great tolerance and respect. It is only Christians that are subject to abuse, and clearly the reason for the difference in treatment has nothing to do with atheism. But it has everything to do with rejecting and spurning bourgeois American culture; and any kind of kooky cultural cause will be encouraged in order to tweak the noses of the hated bourgeoisie.

    ..In point of fact, the original attraction of the ML tot Randianism was part and parcel of his adolescent rebellion: what better way to rationalize and systematize rejection of one’s parents, family, and neighbours than to join a cult which denounces religion and which trumpets the absolute superiority of yourself and your cult leaders, as contrasted to the robotic “second-handers” who supposedly people the bourgeois world? A cult, furthermore, which calls upon you to spurn your parents, family, and bourgeois associates, and to cultivate the alleged greatness of your own individual ego (suitably guided, of course, by Randian leadership)…the ML, if he has a real world occupation, such as an accountant or lawyer, is generally a lawyer without a practice, and accountant without a job. The ML’s modal occupation is computer programmer;…Computers appeal indeed to the ML’s scientific and theoretical bent, but they also appeal to his aggravated nomadism, to his need not to have a regular payroll or regular abode…The ML also has the thousand-mile stare of the fanatic. He is apt to buttonhole you at the first opportunity and go on at great length about his own particular “great discovery” about his mighty manuscript which is crying out for publication if only it hadn’t been suppressed by the Powers That Be…But above all, the ML is a moocher, a bunco artist, and often an outright crook. – Murray Rothbard

  27. John schreef op : 27

    @Oscar [16]:

    Iedereen kan moorden, of ik noem het liever een leven nemen.
    Ik neem geen leven als dat niet noodzakelijk is.
    En het is noodzakelijk als ikzelf of iemand anders in gevaar komt als ik het niet doe.
    Verder respecteer ik ieder leven.
    Zelfs een dier dat op je bord terecht komt verdient respect.
    Het is tenslotte voor jou gedood.
    Daarvoor heb ik geen kerk nodig.

    Ik wil de gemiddelde pacifist wel een meemaken als ze aan zijn kinderen, of vrouw komen.
    Ik heb geen kinderen en geen vrouw, maar als iemand mijn familie serieus bedreigt stuur ik hem rechtstreeks naar de kelder van het ziekenhuis.
    Dat doe ik zonder met de ogen te knipperen.
    Dan is het de fout van degene die mij in die situatie bracht.
    Ik weet dat velen het met mij eens zijn.

    Mensen die zich alleen door god en gebeden tegen laten houden van een ‘amoklauf’… tjonge, die moeten met hun hersens in een blender gezeten hebben.

    Oscar [28] reageerde op deze reactie.
    Liberty 5-3000 [30] reageerde op deze reactie.

  28. Oscar schreef op : 28

    @John [27]:

    Verder respecteer ik ieder leven.

    Waarom? Als niemand je gezien heeft en je ook geen sporen nalaat, waarom zou je dan niet iemand doden als je dat voordeel oplevert?

    Waarom zou voor iemand die ‘het doet’ zonder God, dus zonder waarheid, zonder axiomata die je voor waar houdt, verwerpelijk zijn om voor de lol, of louter vanwege winstbejag, iemand te doden?

    Wat is het bezwaar? Waarom zou je ieder leven respecteren? Wat is de grondslag van dat enkel doden uit noodzaak? En wat is de grondslag van dat respecteren van leven?

    Waarom zou je niet enkel alleen je eigen leven respecteren en dat van een ander gewoon vernietigen als het even zo uit komt?

    Zelfs de aanname dat de ander een zelfstandig levend individu is en niet een spinsel van je eigen hersenen, is axiomatisch, en derhalve een geloof. Dit ter zijde.

    Als het jezelf verrijkt, het goed voelt en het is zo goed als uitgesloten dat je gepakt wordt waarom zou je dan niet iemand om zeep helpen?

    Ik ben benieuwd naar uw antwoorden.

  29. Harry schreef op : 29

    Het christendom is gewoon een samenraapsel van mythologische figuren en zonneaanbidding uit het midden oosten. Op de donkerste dagen gaat de zoon (zon) van god dood en heeft een wederopstanding na drie dagen en heeft ‘de duisternis overwonnen’ daarna komt de zon terug. het christendom is afgeleid van zonneaanbidding. De referenties aan zonneaanbidding zijn heel duidelijk aanwezig, dat heb ik niet van mezelf maar van acharia s (of zoiets) maar je moet wel nieuwsgierig ingesteld zijn natuurlijk om erachter te komen.
    truthbeknown.com

    Liberty 5-3000 [31] reageerde op deze reactie.

  30. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 30
    Liberty 5-3000

    @John [27]:

    Mensen die zich alleen door god en gebeden tegen laten houden van een ‘amoklauf’… tjonge, die moeten met hun hersens in een blender gezeten hebben.

    Exact verwoord.
    En dat durft zich dan ook nog een voorstander van het non-agressie principe te noemen.
    Dan moet je wel zoveel woede in je kop voelen voor de wereld om je heen en de mensen die erin wonen. Dat kan haast niet anders.
    Ach ja. Was Jeffrey Dahmer ook niet een goed christen?
    www.be