vrijdag, 19 augustus 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De Ron Paul Revolution – Een postmortem..

Een onderzoek naar de plussen en minnen van de Ron Paul Revolutie uit 2008

 

 

 

 

freedomainradio.com * The largest and most popular philosophical conversation in the world.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Filosofie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hub Jongen schreef op : 1
    Hub Jongen

    Dit is weer een zeer leerzaam stuk van Stefan Moulineux.

    Hij heeft op veel punten weer helemaal gelijk.
    Terecht wijst hij ook op het zwakke punt van inconsistent zijn. Of inconsistentie bij veel libertariers.

    Maar dan breekt hij een lans om compleet principieel consistent te zijn.
    Kan ik inkomen! JA! Maar dan:
    –Alle familie en kennissen afzweren en geen contact meer mee hebben als ze wel gebruik maken van de welvaartstaat? Of als zij wel gaan stemmen?

    Dan word ik al een eenling zonder contacten.
    Maar het wordt nog erger als ik dan ook weiger om belasting te betalen, me niet ga houden aan de vele overheidsregels in de zakenwereld, weiger gebruik te maken van overheidswegen en overheidsziekenhuizen.

    Dit doordrijven lijkt me de snelste weg om het complete libertarisme “uit te raderen”!!

    Ugh [3] reageerde op deze reactie.

  2. Pat schreef op : 2

    ja daar heb ik ook moeite mee. alhoewel Molineux mensen aanraad WEL belasting te betalen omdat er immers geen keus is. ik heb wel mijn naaste familie een stuk libertarischer kunnen doen denken en daar ben ik heel blij mee.

  3. Ugh schreef op : 3

    @Hub Jongen [1]:

    Naar mijn weten raadt Molyneux niet aan om te weigeren belasting te betalen of gebruik te maken van infrastructuur. Je kunt immers nauwelijks functioneren zonder deze dingen en ze worden je opgedrongen.

    Echter, je wordt niet gedwongen om om te blijven gaan met mensen die – als puntje bij paaltje komt – de kant van de staat kiezen boven die van jou.

    Uiteraard zullen de meesten niet beslissen om de keuze te maken om dit soort contacten te verbreken. Maar zijn punt is dat je in dat geval ook niet hoeft te verwachten dat er veel verandert. Je verbindt namelijk geen consequenties aan je standpunten.

    Naar mijn persoonlijke mening moet je er niet al te zwaar aan tillen. De meeste mensen zullen in een felle discussie beweren dat de overheid gelijk heeft en dat je er zelf om vraagt als je de regels niet naleeft.
    Maar in de werkelijkheid zie je vaak dat mensen toch de kant van hun familie kiezen.
    Denk aan ouders die valse alibi’s geven voor hun kinderen. Hoeveel naasten leveren hun familie uit aan de overheid als het erop aankomt?

    Dus het “against me” argument van Molyneux hoef je niet zo serieus te nemen, zolang daden iets anders zeggen dan woorden.

    Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.

  4. Hub Jongen schreef op : 4
    Hub Jongen

    @Ugh [3]:

    “Dus het “against me” argument van Molyneux hoef je niet zo serieus te nemen,…”

    OK, je hebt gelijk, je moet altijd je eigen verstand gebruiken.
    Maar dan kun je ook bekijken wat Ron Paul doet. Werk dat positief of negatief.

    Ik ben het zeker niet eens met alles wat Ron Paul, of zelfs Ayn Rand zeggen.
    Maar de balans van beiden slaat wel zodanig positief door, dat ik blij ben met beiden.

    Het is aan ons om de negatieve onderdelen zodanig rationeel te belichten, dat meer mensen het met ons eens worden.

    Liberty 5-3000 [5] reageerde op deze reactie.

  5. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 5
    Liberty 5-3000

    @Hub Jongen [4]:

    Maar de balans van beiden slaat wel zodanig positief door, dat ik blij ben met beiden.

    vergeleken met wat?
    We zullen nooit weten hoeveel rationele principiële mensen zich hebben afgekeerd van het libertarisme door de “inspanningen” van Ron Paul.
    Het juist die mensen die we het hardst nodig hebben.

    Het libertarisme is gebouwd op principiële filosofische waarden die door dhr Paul als vodjes terzijde worden geschoven om maar meer aan te kunnen sluiten bij Joe Mainstream.
    Het hele idee van het aansluiten bij je grootste vijand om deze van binnenuit te ontmantelen is absurd.

    Het is aan ons om de negatieve onderdelen zodanig rationeel te belichten, dat meer mensen het met ons eens worden.

    Hoe gaan we rationeel toelichten dat we duizenden mexicanen willen deporteren als Libertarier? we zijn toch voor Ron Paul?
    Daar ga je al met al je Non Agressie Principe. Good luck to that. Goh. Ik vraag me toch af waarom we toch zo weinig mensen kunnen “overtuigen”. Misschien omdat we zelf, zoals de thuisprediker altijd zegt, met een Kalasjnikov in de hand met een vermanend vingertje wijzen naar het vermaledijde klapperpistool van de discussiepartner.

    Consistentie. Consistentie. Consistentie.
    Te beginnen bij jezelf.
    Ugh [6] reageerde op deze reactie.

  6. Ugh schreef op : 6

    @Liberty 5-3000 [5]:

    vergeleken met wat?
    We zullen nooit weten hoeveel rationele principiële mensen zich hebben afgekeerd van het libertarisme door de “inspanningen” van Ron Paul.

    Ik zie niet zo goed in waarom Ron Paul rationele en principiële mensen hebben laten afkeren van het libertarisme. Ik denk dat over het algemeen, mensen die het grootste pakket aan ideeën van Ron Paul meekrijgen (de overgrote meerderheid waarvan gewoon prima zijn), en die rationeel en principieel zijn, zich waarschijnlijk verder gaan verdiepen in de materie en uiteindelijk bij het meer consistente libertarisme uitkomen.
    Er zullen wellicht een paar zijn die zich door RP hebben afgekeerd van het libertarisme, maar als het draait om bijvoorbeeld religie denk ik dat er evenzoveel mensen of nog meer het libertarisme de rug toekeren vanwege Molyneux’s vaak rabiate anti-religie houding, als door RP’s wat religieuze houding (die over het algemeen helemaal niet doordringt in zijn politieke ideeën). Of je nou links of rechts wat kwijtraakt.
    Ik heb mezelf in ieder geval vaker aan Molyneux gestoord, vooral als hij ZELF niet consistent is (zoals toen hij eens opperde dat je verslaafden tegen zichzelf in bescherming moet nemen), dan aan Ron Paul.

    Daartegenover denk ik dat RP juist heel veel mensen veel meer bekend heeft gemaakt met het libertarisme, omdat hij in tegenstelling tot bijvoorbeeld Molyneux of iemand als Murray Rothbard vaak te zien is in de media.
    De Ron Paul supporters die nu nog constitutionele minarchisten zijn, kunnen volgende week Rothbardianen zijn. Vraag je af hoeveel mensen nu zouden hebben nagedacht over al de onderwerpen die RP ter sprake brengt, als RP er niet was geweest. Denk je dat ze allemaal op Freedomainradio zouden uitkomen? Dacht ik niet.

    Let wel, ik ben het met Molyneux eens dat hij als president weinig klaar zal krijgen buiten misschien het beëindigen van de oorlogen, en dat je geen libertarier moet willen in het witte huis terwijl het land als de Titanic ondergaat.
    Maar als magneet en ‘onderwijzer’ voor potentiële nieuwe libertariers denk ik hij veel eerder positief is dan negatief.

    Ik ben zelf ook eens begonnen als inconsistente minarchist nadat ik er een neocon pro-oorlog mentaliteit op nahield. En achteraf heb ik niet veel meer met de Objectivistische “beweging” maar ik heb Ayn Rand wel nodig gehad om me op het juiste pad te krijgen.

    Het libertarisme is gebouwd op principiële filosofische waarden die door dhr Paul als vodjes terzijde worden geschoven om maar meer aan te kunnen sluiten bij Joe Mainstream.
    Het hele idee van het aansluiten bij je grootste vijand om deze van binnenuit te ontmantelen is absurd.

    Dat ze als “vodjes” opzij worden geschoven vind ik wat ver gaan. Dat kunnen we net zo goed zeggen over alle minarchisten. Als ik dan toch een libertarier moet respecteren die niet altijd consequent is, dan is het wel Ron Paul. Hij stelt nota bene dat mensen de vrijheid zouden moeten hebben om zich compleet los te maken van de overheid. Nog meer dan andere minarchisten zet hij de deur open voor anarchisten.

    Hoe gaan we rationeel toelichten dat we duizenden mexicanen willen deporteren als Libertarier? we zijn toch voor Ron Paul?

    Hoe we dat rationeel gaan toelichten?
    Simpel door te wijzen op het feit dat mensen geen recht hebben in een land te zijn zolang dat land meer of minder wordt “beheerd” door de overheid.
    Heeft iemand een keuze of hij belasting betaald voor voorzieningen en diensten waar anderen gebruik van maken? Heeft iemand een keuze of hij wel of niet zonder voorbehoud een indringer van zijn land af mag schieten? Heeft iemand een keuze of hij wel of niet iemand mag uitsluiten van zijn bedrijf?
    Nee?
    Nou, waarom zou hij dan voorstander moeten zijn van een groeiende bevolking die – dankzij de overheid – in staat worden gebracht aan dit soort rechtschendingen te doen? De zogenaamde “rechten” van Mexicanen om in Amerika te zijn, gaan in de reële situatie ten koste van de negatieve rechten van individuen die al in Amerika zijn, en op verscheidene manieren. In zoverre immigranten geen openlijk afstand doen van alles dat ze dankzij de overheid krijgen, kunnen ze worden gezien als mensen die via de overheid aan rechtsschendingen doen. Rationeel gezien hoeft een libertarier absoluut niet te vinden dat dergelijke individuen recht hebben in een locatie te zijn waar ze de overheid kunnen helpen aan nieuwe stemmen, en via de overheid gebruik kunnen maken van diensten waar ook maar 1 dollar cent gestolen taxpoet van de desbetreffende libertarier inzit.

    Laten we eerlijk wezen, een extreem klein percentage van illegalen (hoeveel illegale Mexicaanse immigranten zal anarcho-kapitalist zijn?) zal een statenloze samenleving steunen, dus in feite is (illegale) immigratie niets meer of minder dan het importeren van mensen die het politieke systeem voorzien van nieuwe brandstof.

    Als het politieke systeem immoreel en gewelddadig is, waarom zou een libertarier dan moeten vinden dat een immigrant die het systeem helpt burgers te onderdrukken, een ‘recht’ heeft in die geografische locatie te zijn waar hem die gelegenheid wordt gegeven?

    Als je een Mexicaan wil inhuren voor je bedrijf, dan is dat prima, mits je ervoor kunt zorgen dat de Mexicaan onderweg niet via de overheid aan enige rechtsschendingen kan doen. Dat betekent bijvoorbeeld dat je iemand ofwel steeds ophaalt en wegbrengt met helikopter, ofwel ze huist op je terrein. De kans is extreem klein dat hij daarbuiten niet op ene of andere wijze gebruik zal maken van diensten of voorzieningen waar de overheid zijn klauwen in heeft, gefinancierd met taxpoet.

    Maar het simpele feit is dat vrijwel iedere illegaal bij het binnenkomen, iemands privé-terrein binnenkomt zonder toestemming. Er zijn genoeg verhalen over vee dat geslacht is, of rommel dat achtergelaten is op privé-terrein langs de Amerikaanse grens door illegalen.
    En dan hebben we het nog niet over criminaliteit.
    Dat is allemaal al reden genoeg ze terug te sturen.

    Ugh [7] reageerde op deze reactie.

  7. Ugh schreef op : 7

    @Ugh [6]:

    Eigenlijk kan ik het gewoon samenvatten.

    Open immigratie (vrijheid van beweging) an sich is *niet* libertarisch.
    Alleen open immigratie (vrijheid van beweging) waarbij geen enkele individuele rechten of vrijheden van anderen worden geschonden is libertarisch.

    Aangezien we globaal wel kunnen stellen dat de overgrote meerderheid van nieuwkomers gebruik maken van de overheid, en een agressief politiek systeem steunen (want hoeveel zijn er anarchist/voluntarist), is er dus via een gewelddadige organisatie sprake van initiatie van geweld door het overgrote merendeel van immigranten.

  8. Ugh schreef op : 8

    Los van de vraag of het een goede zaak is of Ron Paul ook president van Amerika zou worden, of dat hij niet 100% consistent is in zijn principes.

    Kijk naar het volgende filmpje, realiseer je dat dankzij RP de namen van mensen als Hayek en Von Mises vallen op Fox televisie, en dat hij uitlegt over de Austrian School of Economics, en vraag je dan nog eens af of Ron Paul mensen meer wegjaagt van het libertarisme, dan dat hij ze ermee bekend maakt.

    Ik ga een eind mee met Molyneux over het nut van stemmen of politici, maar om de invloed van RP op het “winnen van zieltjes” (om het maar even zo te noemen) te bagatelliseren is echt onzinnig. Dankzij hem gaan vele, vele mensen nu onderzoeken wie Hayek en Von Mises zijn, die normaliter waarschijnlijk nooit van die namen zouden hebben gehoord.

    Met alle respect voor hem en zijn goede werk, maar wie hebben er buiten mensen die nu al libertarier zijn, eigenlijk ooit gehoord van Stefan Molyneux?
    Ik geef de voorkeur aan iemand die niet alleen voor eigen parochie preekt mits datgene dat hij preekt dicht genoeg in de buurt komt bij het echte vrijheidsideaal.

    www.youtube.com

    Liberty 5-3000 [9] reageerde op deze reactie.

  9. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 9
    Liberty 5-3000

    @Ugh [8]:

    Met alle respect voor hem en zijn goede werk, maar wie hebben er buiten mensen die nu al libertarier zijn, eigenlijk ooit gehoord van Stefan Molyneux?

    En daar zijn onze verschillen van inzicht direct duidelijk.
    Wat maakt het uit hoe de boodschapper over komt als de boodschap niet meer klopt?
    Je probeert het wel eufemistisch te zeggen met het volgende:

    mits datgene dat hij preekt dicht genoeg in de buurt komt bij het echte vrijheidsideaal.

    Maar eigenlijk heeft het NIETS meer te maken met vrijheid. Ten minste niet voor degene die niet in ons elitaire politieke bootje zitten.

    Open immigratie (vrijheid van beweging) an sich is *niet* libertarisch.

    vrijheid = vrijheid van verplaatsen.
    Een vals eigendomsclaim maakt dit niet ineens onwaar.
    Een slecht rammelend argument blijft inconsistent hoe je er ook leuk omheen probeert te breien.

    Ugh [10] reageerde op deze reactie.

  10. Ugh schreef op : 10

    @Liberty 5-3000 [9]:

    En daar zijn onze verschillen van inzicht direct duidelijk.
    Wat maakt het uit hoe de boodschapper over komt als de boodschap niet meer klopt?

    Het gaat mij er helemaal niet om “hoe de boodschapper overkomt”. Waar het mij om gaat, en ik dacht dat ik daar duidelijk over was, is wie in staat is meer mensen na te laten denken over het libertarisme, en meer mensen in de richting van mensen als Rothbard, Hayek en Von Mises te duwen.

    Als Ron Paul in een bubbel zou leven (zoals je bijna van Molyneux kunt zeggen die voornamelijk voor eigen parochie preekt), zouden weinig leken ooit van Von Mises, Hayek of de Austrian School gehoord hebben. Dankzij de publiciteit van RP hebben leken die termen en namen nu wel gehoord, kunnen ze op onderzoek uit, en komen misschien geheel ZELF tot de conclusie dat Ron Paul niet ver genoeg gaat.

    Het feit dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik Ron Paul als president ook geen goed idee vindt, maakt duidelijk dat het mij niet gaat om macht, maar om overredingskracht en overtuiging.
    Ik ben ook libertarier geworden dankzij mensen waarvan ik nu weet dat niet consistent waren.

    Maar eigenlijk heeft het NIETS meer te maken met vrijheid. Ten minste niet voor degene die niet in ons elitaire politieke bootje zitten.

    Ach houd nou toch op. Als je het dusdanig zwart wit wilt stellen dat wat Ron Paul vertelt “NIETS met vrijheid te maken heeft”, dan hebben we inderdaad een onoverkomelijk verschil in inzicht. Ik heb veel kritiek op minarchisten. Maar ik ben niet zo dom om te stellen dat wat zij willen “niets” met vrijheid te maken heeft.
    Ik ben niet van plan zo irrationeel te zijn, dat ik Ron Paul in dezelfde categorie neerzet als Barack Obama of zelfs Josef Stalin. Er is immers niets minder dan “niets”.

    vrijheid = vrijheid van verplaatsen.

    Dat “vrijheid = vrijheid van verplaatsen” is net zo’n onzin als “vrijheid = vrijheid van praten”.
    Het is allemaal afhankelijk van de plaats en/of bestemming.
    De vraag is altijd of het gebruik maken van een zogenaamde “vrijheid”, als gevolg heeft dat er tegen iemand geweld wordt geïnitieerd.

    Een vals eigendomsclaim maakt dit niet ineens onwaar.

    Misschien niet. Maar het is irrelevant, want je stelling was sowieso onwaar. Er is geen “vrijheid van beweging”. Net zoals er geen “vrijheid van meningsuiting” is. Er is alleen vrijheid mits je handelingen geen agressie initiëren, of als je het op/in je eigendom doet.

    Een slecht rammelend argument blijft inconsistent hoe je er ook leuk omheen probeert te breien.

    Dat klopt. Je ziet het alleen zelf niet. Er is geen vrijheid van beweging. En zeker niet als die tot gevolg heeft dat er agressie of dwang wordt geïnitieerd door die beweging.

    In plaats van oppervlakkig over vrijheden te praten, is het wellicht beter even na te denken over wat de gevolgen van die zogenaamde “vrijheden” zouden zijn, zeker als je ze ontdoen van context.

    Zo is er recht op wapenbezit op je eigen territorium. Maar er is geen recht op wapenbezit op andermans territorium. De context hier weghalen heeft niet als resultaat dat er opeens een algemeen “recht op wapenbezit” is voor iedereen en onder alle omstandigheden.
    Datzelfde geldt voor “vrijheid van beweging”.

    Als je over consistentie wil praten, moet je wel de hele context meenemen. Zinnetjes ontdoen van context en vervolgens consistent zijn kan iedereen.

    Als ik de context weghaal en vervolgens zeg “vrijheid = vrijheid van spreken”, dan ben ik consistent als ik stel dat ik ook in jouw huis vrijheid van spreken zou hebben. Logische consistentie is geen doel op zich, het is een middel. Je hoort het toe te passen op de realiteit. En de realiteit heeft oorzaak/gevolg en context.
    Als iemand een atoombom op zijn eigen territorium wil laten ontploffen, dan zou je in de naam van “consistentie” kunnen zeggen dat het zijn territorium is, en dat hij dat recht dus heeft. Maar iedereen begrijpt dat zijn “recht” zijn eigen grenzen overschrijdt en geweld zal aandoen aan mensen buiten zijn grondgebied.
    Datzelfde geldt voor immigratie in een door de overheid beheerst grondgebied.

    Oorzaak/gevolg en context van de realiteit kunnen niet handig weggeargumenteerd worden.

    Er is geen “vrijheid van beweging”.

    Liberty 5-3000 [11] reageerde op deze reactie.

  11. Liberty 5-3000 (auteur van dit artikel) schreef op : 11
    Liberty 5-3000

    @Ugh [10]:

    Er is geen “vrijheid van beweging”. Net zoals er geen “vrijheid van meningsuiting” is. Er is alleen vrijheid mits je handelingen geen agressie initiëren, of als je het op/in je eigendom doet.

    Sorry, maar je uitgangspunt klopt niet.

    Een “overheid” bestaat niet en kan dus ook geen eigenaar zijn van een bepaald grondgebied.
    Er is vrijheid van beweging mogelijk als 2 partijen dat met elkaar afspreken.
    Een mexicaanse fruitteler mag op verzoek van een fruit”plantage” (?) komen werken volgens vraag en aanbod. Een legaal contract onderling.
    Waarom mag Ron Paul als 3e illegale partij zich inmengen in een verbod van verhuizing van iemand van punt A naar punt B en waarom zou Juan de mexicaanse fruitteler dat niet andersom mogen en Ron Paul het land uit-bonjouren?

    Buiten dit alles:
    Als de economische “realiteit” en “the rule of law” zo belangrijk is voor Ron Paul waarom dan niet de oorlogscrimineel Bush het land uitflikkeren?
    Deze man heeft de USA voor Triljoenen in de schuld gedumpt en is de opdrachtgever voor de moord van honderdduizenden Irakezen.
    Heel wat meer schade dan welke asielzoeker dan ook ooit kan uithalen.
    Maar het zal wel veiliger zijn om naar beneden naar de asielzoekers te schoppen. Hypocriet?