zaterdag, 17 september 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Religie en Libertarisme

Door Walter Block

De verhouding tussen libertarisme en religie is lang en stormachtig. Het kan niet ontkend worden dat Ayn Rand een lange, sterke en diepe verhouding heeft met libertarisme. Hoewel zij ons af deed als “hippies of the right”(uitgesproken als “ippes of de racht”) is een groot aantal van ons door haar betoverd, door haar geïnspireerd, en schatplichtig aan haar voor onze eerste kennismaking van de morele zaak voor vrij ondernemerschap. Ik laat mijzelf zeker in deze categorie vallen.

 

Een van de sterkste invloeden die zij had op de libertarische beweging is haar belligerente atheïsme. Voor veel aanhangers van de filosofie van de vrijheid is een agressieve verwerping van God en alles wat religieus is eveneens het basis axioma van hun wereldbeschouwing. Ik beken dat jarenlang dit grofweg ook mijn geloof was over dit onderwerp. Het is ook het perspectief van een rijke potentiële donateur aan het Mises Institute die grote bedragen zou hebben bijgedragen als de organisatie haar standpunt over dit onderwerp zou veranderen en zich stellig tegen alle religie zou keren. Gelukkig weigerde Lew Rockwell de missie van zijn instituut ten aanzien hiervan te perverteren. Hoewel zelf een gelovige houdt Rockwell voet bij stuk: het Mises Institute zal doorgaan zichzelf te betrekken in de studie van economie en vrijheid, en niet op directe wijze ook maar enigszins met religie.

 

Wat deed mij van gedachten veranderen? Waarom ben ik nu net zo’n verstokte atheïst als ik altijd ben geweest maar nu ook een vriend en ondersteuner van religie? Het heeft niets te maken met het feit dat van de 13 van de laatste 17 jaar ik werknemer ben geweest van jezuïtische, Katholieke instellingen. Ik was een professor aan the College of the Holy Cross van 1991-1997, en ben het geweest, en nu nog, aan de Loyola University New Orleans van 2001 tot heden.

 

Voor sommigen, degenen die nog steeds betoverd zijn door de randiaanse visie op religie en vrijheid, is het al erg om als libertarier een positieve kijk op religie te hebben. Voor de meesten zal het niet meer dan een logische contradictie lijken voor een atheïst als ik om waarachtig een ondersteuner en zelfs een bewonderaar van religie te zijn. Laat me het uitleggen.

 

Ik word hier in geleid door het aforisme “de vijand van mijn vijand is mijn vriend.” Hoewel dit niet altijd op gaat, denk ik in dit geval wel.

 

Welke instelling is de grootste vijand van de menselijke vrijheid? Er kan slechts een antwoord zijn: in het algemeen de staat en de totalitaire varianten ervan in het bijzonder. Wellicht is er geen beter voorbeeld van zo’n overheid dan de USSR en zijn opperste dictators Lenin en Stalin (hoewel de eerste plaats gemeten in aantallen vermoorde onschuldigen aan Mao’s China moge worden toegekend). Aldus vragen wij, welke twee instituten hebben deze twee achtenswaardige Russen uitgekozen om door het slijk te halen? Er kan slechts een antwoord zijn: ten eerste religie, en ten tweede de familie. Het was geen toeval dat de Sovjets wetten aannamen waardoor kinderen beloond werden als zij hun ouders aangaven wegens anticommunistische activiteiten. Voorzeker, er is geen betere manier om de familie uit elkaar te laten vallen dan dit diabolische beleid. En hoe behandelden zij religie? De vraag stellen is haar beantwoorden. Religie werd tot eerste klas staatsvijand gemaakt, en haar fractieleiders werden op boosaardige wijze vervolgd.

 

Waarom de pijlen richten op religie en de familie? Omdat het de twee grote concurrenten zijn – tegen de staat – als het gaat om wat mensen bindt en waar mensen trouw aan zijn. De communisten hadden volkomen gelijk, vanuit hun eigen kwaadaardige perspectief, zich te focussen op deze twee instituten. Alle vijanden van de verwaande staat zouden er dus goed aan doen religie en de familie te omarmen als hun vrienden, of zij nu zelf atheïst zijn of niet, ouders zijn of niet.

De voornaamste reden waarom religie steekt bij de seculiere leiders is dat dit instituut onafhankelijk van hun macht morele autoriteit heeft. Elke andere organisatie in de samenleving (met de mogelijke uitzondering van het gezin; de familie) ziet de staat als de bron van ultieme ethische besluitvorming. Ondanks het feit dat sommige religieuze leiders weliswaar hun knieën hebben gebogen voor overheidsfunctionarissen is er een natuurlijke vijandschap tussen de bronnen van autoriteit. De paus en andere religieuze leiders mogen dan geen enkel regiment soldaten hebben, maar zij hebben iets dat de presidenten en premiers moeten ontberen, tot groot verdriet van de laatsten.

 

Zo is mijn eigen stellingname. Ik verwerp religie, alle religie, omdat ik als atheïst niet overtuigd ben van het bestaan van God. Ik ga trouwens verder. Ik ben geen agnost: ik ben overtuigd van Zijn non-existentie. Hoe dan ook, als politiek dier omhels ik dit instituut hartelijk. Het is een bolwerk tegen totalitarisme. Hij die zich op wil stellen tegen de plunderingen van de staat kan dit niet doen zonder de steun van religie. Tegenstand tegen religie, zelfs als het op intellectuele gronden gebaseerd is en niet bedoeld als een politieke stellingname, komt niettemin neer op de facto steun aan de overheid.

 

Maar wat te zeggen van het feit dat de meeste, en zo niet alle, religies de staat steunen. “Geef de keizer…enz.” Dat maakt niets uit. Niettegenstaande het feit dat men georganiseerde religie dikwijls kan vinden aan de zijde van etatisme, deze twee dictators Lenin en Stalin en paradoxaal genoeg niet de leiders van zulke religies hadden het bij het juiste eind: ondanks het feit dat religieuze mensen dikwijls de overheid steunen zijn deze twee instituten, religie en etatisme, in wezen vijanden. Ik ben het met Lenin en Stalin “eens” op dit punt. Vanuit hun eigen gezichtspunt hadden zij volkomen gelijk het praktiseren van religie bruut te onderdrukken. Dit maakt het des te meer belangrijk dat wij, atheïsten of niet, degenen steunen die God aanbidden. De vijand van mijn vijand is mijn vriend.

 

Op dit punt aangekomen zal er krachtig worden tegen geworpen dat talloze onschuldige mensen vermoord zijn in de naam van religie. Waar, helaas, maar al te waar. Hoe dan ook, het is niet verkeerd om het op dit punt een beetje in perspectief te zien. Hoeveel mensen werden er gedood door religieuze excessen zoals de Inquisitie? Hoewel de schattingen uiteen lopen zijn de beste schattingen van het altijd doden in dit trieste tijdvak, welke meerdere eeuwen in beslag nam, tussen 3.000 en 10.000; sommige experts komen niet hoger uit dan 2.000. Waren het geen vermoorde mensen waar wij over spreken, maar namen wij enkel de relatieve grootschaligheid in aanmerking dan zou men gerust kunnen zeggen dat dit verbleekt in volstrekte betekenisloosheid vergeleken bij de verwoesting begaan tegen de mensheid door overheden. Volgens de beste schattingen naderen het aantal slachtoffers van etatisme, alleen al in de 20ste eeuw, het getal van 200 miljoen. Dat is geen drukfout! Om die paar duizend niet te rechtvaardigen doden te vergelijken met verscheidene honderden miljoenen is onredelijk. Ja, zelfs de moord van een slachtoffer is een grof schandaal. Maar in het vergelijken van religie en de overheid moet men deze astronomische verschillen in het achterhoofd (in gedachten) houden.

 

Hier is een lijst van godvruchtige religieuze mensen die ik persoonlijk gekend heb, die grote bijdragen hebben geleverd aan vrijheid; misschien zal dit helpen de bijdragen van onze religieuze collega’s aan onze doelen neer te zetten: William Anderson, Doug Bandow, William Barnett II, Peter Boettke, Steve Call, Art Carden, Stephen W. Carson, Alejandro Chafuen, Paul Cwik, Ken Elzinga, Marshall Fritz, Stephen Grabill, Gary Galles, Jeff Herbener, Paul Heyne, PJ Hill, Guido Hulsmann, Rabbi Israel Kirzner, Rabbi Daniel Lapin, Leonard Liggio, Bill Luckey, Jennifer Roback Morse, Robert Murphy, Gary North, Rev. Edmund Opitz, Ron Paul, Joe Peden, Duane and Morgan Poliquin, Shawn Rittenour, Lew Rockwell, Joann Rothbard, Fr. James Sadowsky, S.J., Fr. James Schall, S.J., Hans Sennholz, Fr. Robert Sirico, Monsigneur Gregory Smith, Edward Stringham, Timothy Terrell, David Theroux, Jeff Tucker, Laurence Vance, Jim Viator, Fr. Kevin Wildes, S.J., Tom Woods, Steven Yates (waarschijnlijk heb ik vrienden van mij buiten deze lijst gelaten voor wie het krenkend is dat ik hen heb weggelaten; als dat zo is, stuur mij een boodschap om mij te helpen herinneren, dan zal ik de onbedoelde fout herstellen door deze publicatie te rectificeren. Ik zal ter verdediging van mijzelf aanvoeren dat ik als niet religieus persoon alleen mondjesmaat, of incidenteel, in kennis wordt gesteld van de religieuze praxis van veel van mijn collega’s in de Austro-libertarische gemeenschap.)

 

Dan is er nog de school van Salamanca, voornamelijk bevolkt door priesters als deze: de dominicanen: Francisco de Vitoria, 1485—1546; Domingo de Soto, 1494—1560; Juan de Medina, 1490—1546; Martin de Azpilcueta (Navarrus), 1493—1586; Diego de Covarrubias y Leiva, 1512—1577; Tomas de Mercado, 1530—1576. De jezuïeten: Luis Molina (Molineus), 1535—1600; Cardinal Juan de Lugo, 1583—1660; Leonard de Leys (Lessius), 1554—1623; Juan de Mariana, 1536—1624. Deze school is waarlijk onze intellectuele en morele voorganger. Voor de bijdragen van de School van Salamanca aan de Austro-libertarische beweging zie hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier.* Voor andere banden tussen religie en libertarisme zie hier, hier en hier.*

 

Het is tijd, het is al lang tijd, dat de Austro-libertarische beweging de virulente randiaanse tegenstand ten aanzien van religie verwerpt. Ja, Ayn Rand heeft bijdragen geleverd aan onze inspanningen. We moeten het kind niet met het badwater weggooien. Maar, voorzeker, antireligieus sentiment hoort thuis in de laatste categorie, niet in de eerst genoemde.

 

De visie hierboven geuit is verenigbaar met het perspectief van Murray Rothbard, lange tijd mijn mentor. Deze geleerde, die dikwijls “Mr. Libertarian” genoemd werd, was erg pro-religie, vooral pro-Katholiek. Hij schreef de concepten van individualisme en vrijheid toe aan het christendom (en vrijwel al het andere goede aan de Westerse beschaving), en betoogde sterk dat zolang libertariers van de haat tegen religie een speerpunt of basisprincipe maken zij niets zullen bereiken, aangezien de grote meerderheid van de mensen van alle tijden op alle plekken altijd religieus zijn geweest.

Walter Block zou graag William Barnett II en Guido Hülsmann willen bedanken voor de waardevolle suggesties ten aanzien van een eerdere schets van dit essay. Alle fouten, weglatingen en andere ongelukkigheden zijn natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid.

 

19 juni 2008

 

Vertaling: Oscar – 2011

 

Dr. Block is een professor economie aan de Loyola University New Orleans, en een senior fellow van the Ludwig von Mises Institute. Hij is de auteur van Defending the Undefendable en het nieuw verschenen Labor Economics From A Free Market Perspective.

* Verwijzingen zijn te vinden via het originele artikel: www.lewrockwell.com

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Libertarisme, Religie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Nico schreef op : 1

    Het libertarisme als zodanig komt me zeer verfrissend over. Een kleinere rol van de overheid, minder overheidsbemoeienis. Dat is waar het om gaat.

    Waar ik echter als volgeling van Jezus op afknap, is dat de libertarische beweging kennelijk gekaapt is door mensen die een absolute haat hebben tegen de Bijbel en haar inhoud. Hoewel ik net als deze mensen totaal afgeknapt ben op de kerk, gooien deze mensen nu het spreekwoordelijke kind met het badwater weg. Ofwel, alle goeds wat een maatschappij gezonder zou kunnen maken of het goede wat er nog over is zou kunnen conserveren, wordt bij voorbaat al weggegooid.

    Wat er dan over blijft zijn mooie woorden, afkeer van islam, gesputter tegen wat economische en fiscale verschijnselen, en meer van dat soort dingen.

    Mij achter de libertarische beweging scharen, zou betekenen dat ik vrienden zou willen worden met precies de mensen die mij het liefst van de aardbodem zouden willen hebben. Daarmee heeft het libertarisme een kans gemist. Niet alleen met mij, maar ook met anderen.

    Dit geeft te denken. De irrationele haat tegen God is zo groot, dat het ten koste gaat van datgene wat mogelijk constructieve relaties zouden kunnen worden. Omgekeerd kun je het de ander niet kwalijk nemen, dat die geen vriendjes wil worden met anderen, waarvan hij er zelf zelfs nog niet eens mag zijn.

    Gelukkig geldt voor de volgelingen van Jezus dat volgens Jezus zelf Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Ofwel, een echte volgeling van Jezus zal maar weinig interesse hebben in politiek, noch zijn prioriteiten daar leggen. Machthebbers komen en gaan, de ene dictatuur wordt opgevolgd door de andere dictatuur. Als het niet zo treurig was, zou het vermakelijk zijn.

  2. pcrs schreef op : 2

    We doen aan waarheid op 1 vlak, maar zweren bij de leugen op een ander vlak. We zij rationeel hier, maar irrationeel daar. Wij prediken dat je niet in de naam van de gemeenschap dingen mag doen die je niet in je eigen naam mag doen, maar in de naam van god is alles weer mogelijk. Killing in the name of the state is critizised, killing in the name of god is not talked about.

    Toch hopen wij nog effectief een boodschap uit te dragen.

    Nico [3] reageerde op deze reactie.

  3. Nico schreef op : 3

    @pcrs [2]:

    killing in the name of god is not talked about.

    Dat gaat over misdaden die gepleegd zijn door een regime (de kerk van Rome) die net als islam religie vermengt met staat, op een manier die o.a. mensen een religie oplegt. Daar ben ik fel tegenstander van.

    Als volgeling van Jezus vindt ik dat de staat zich niet bezig moet houden met het opleggen van geloofsovertuigingen, omdat iedereen uit vrije wil moet kunnen kiezen. Het libertarisme gunt die vrijheid aan iedereen, behalve aan mensen die in de Bjibel lezen. Of de Koran, hoewel dat laatste begrijpelijk is. Immers, in de Koran vinden we gewelddadige politieke aspiraties terug.

    Daarmee is het libertarisme niet wat het pretendeert. De oorzaak daarvan ligt in wat ik eerder noemde, het sterk atheïstische karakter ervan en vijandschap tegen de God van de Bijbel en in het bijzonder de volgelingen van Jezus. Ook en zelfs als die laatste zich liever niet bezighouden met politiek (en let op, de paus heeft weer andere volgelingen dan Jezus).

    pcrs [5] reageerde op deze reactie.
    pcrs [6] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [8] reageerde op deze reactie.

  4. pcrs schreef op : 4

    www.nu.nl

  5. pcrs schreef op : 5

    @Nico [3]: En in de bijbel vinden we geen geweldadige leefregels terug?
    “Daarmee is het libertarisme niet wat het pretendeert. ”
    Je maakt weer de fout in een handelend concept te geloven. Mensen pretenderen dingen, ‘wiskunde’ pretendeert niets.
    Verder projecteer je denk ik. Jij staat niet achter waar je pretendeert achter te staan. Als je mensen de vrije keuze zou willen laten en tegen geweld bent, valt een groot deel van de bijbel in de catagorie:fout. Aangezien je daar toch achter blijft staan, geloof je niet wat je pretendeert te geloven. JIJ wilt graag met rust gelaten worden door anderen, maar bent niet bereid anderen met rust te laten. Als ze niet geloven wat jij gelooft, gaan ze naar guantanamo Bay (de hel) waar ze eeuwig gemarteld worden door vuur en slangen. Bedenk gewoon eens goed wat je vindt en waar je achter staat. Het is het 1 of het ander. Wat is er sterker?
    Je kunt het niet afkeuren als iemand een purperen gewaad aantrekt en mensen in de naam van de staat dwingt voor zijn liefdadigheidsorganisatie te betalen of anders in een kerker moet worden gegooid en het goedkeuren dat iemand een zwarte jurk aantrekt en mensen in naam van god dwingt te betalen voor zijn liefdadigheidsorganisatie of ze anders in de hel gooit.
    Bedenk wat je principes zijn, er is geen middenweg en je bent niet geloofwaardig net zo min als Walter Block geloofwaardig is met zijn gepreek voor de vrije markt achter een beschermende muur van tenure.

  6. pcrs schreef op : 6

    @Nico [3]: ” het sterk atheïstische karakter ervan en vijandschap tegen de God van de Bijbel en in het bijzonder de volgelingen van Jezus.”
    Zeggen dat atheisten God haten is net zo belachelijk als zeggen dat volwassenen Sinterklaas haten.

  7. Igor schreef op : 7

    [youtube www.youtube.com

    Ik weet niet hoe ik dat embedding moet doen hierzo…

  8. Hub Jongen schreef op : 8
    Hub Jongen

    @Nico [3]:

    “Het libertarisme gunt die vrijheid aan iedereen, behalve aan mensen die in de Bjibel lezen”

    Dit is onjuist.
    HET Libertarisme is een politieke filosofie die kort samengevat is in de missie van de Vrijspreker:
    De Vrijspreker streeft naar een maatschappij waarin ieder mens soeverein is: ieder mens heeft het recht zijn leven te leiden zoals hij zelf wil, zolang hij datzelfde recht van ieder ander respecteert.
    Nog korter: “Strevers voor NAP” (Non agression Principle)

    Of iemand in “god” gelooft, staat daar helemaal buiten!
    Discussies over het bestaan van god kunnen positief zijn om inzicht te verbeteren. Ik vind het vreselijk jammer dat dergelijke discussies vaak heel snel ontaarden in emotionele gesprekken waar niemand wat mee opschiet.

    Het libertarisme (het NAP) zou veel verder kunnen zijn, en veel sneller groeien, als de vele soorten libertariërs gaan beseffen dat “ieder mens is anders, ieder is een uniek individu”, en al die individuen kunnen meer bereiken als ze samenwerken aan hun NAP-ideaal!

    Onder al die verschillende soorten libertariërs zijn individuen die religie of christendom “haten” en anderen die atheïsten “haten” of als hun vijand zien.
    Maar het is onjuist om te generaliseren en te denken en handelen alsof alle christenen of alle atheïsten anti-libertarisch zijn. In tegendeel .

    pcrs [10] reageerde op deze reactie.
    Saartje [15] reageerde op deze reactie.

  9. Liberty 5-3000 schreef op : 9
    Liberty 5-3000

    Religie????? Wat is dat.
    Een filosofische vertaling (zonder emotioneel blok) is dit:

    Voor veel aanhangers van de filosofie van de vrijheid is een agressieve verwerping van Onwaarheden eveneens het basis axioma van hun wereldbeschouwing

    Op dit punt aangekomen zal er krachtig worden tegen geworpen dat talloze onschuldige mensen vermoord zijn in de naam van onwaarheden. Waar, helaas, maar al te waar. Hoe dan ook, het is niet verkeerd om het op dit punt een beetje in perspectief te zien

    Volgens de beste schattingen naderen het aantal slachtoffers van Onwaarheden, alleen al in de 20ste eeuw, het getal van 200 miljoen. Dat is geen drukfout! Om die paar duizend niet te rechtvaardigen doden te vergelijken met verscheidene honderden miljoenen is onredelijk.

    De visie hierboven geuit is verenigbaar met het perspectief van Murray Rothbard, lange tijd mijn mentor. Deze geleerde, die dikwijls “Mr. Libertarian” genoemd werd, was erg pro-Onwaarheid. Hij schreef de concepten van individualisme en vrijheid toe aan elfjes (en vrijwel al het andere goede aan de Westerse beschaving), en betoogde sterk dat zolang libertariers van de haat tegen onwaarheden een speerpunt of basisprincipe maken zij niets zullen bereiken, aangezien de grote meerderheid van de mensen van alle tijden op alle plekken altijd in onwaarheden geloven.

    De enige reden dat het libertarisme niet aanslaat zijn deze inconsistente ideeën.
    Onwaarheden zijn onverenigbaar met waarheden.
    pcrs [11] reageerde op deze reactie.

  10. pcrs schreef op : 10

    @Hub Jongen [8]: Ik geloof er zelf niet zo in dat je kunt samenwerken en wat bereiken met religieuze mensen, omdat ze eigenlijk nooit het NAP ondersteunen. Als als ze het NAP wel ondersteunen, moeten ze eigenlijk de bijbel en de koran weg doen.
    Als je dat soort valse tonen toch meeneemt in je koor, klinkt het eindresultaat beroerd en zal het publiek weglopen. Mensen weten ergens diep van binnen dat het preken van politici en priesters dezelfde psychologische basis heeft en daarmee dezelfde effecten.
    Er zijn vele mensen omgebracht in de naam van niet bestaande goden en vele in de naam van niet bestaande naties. Het 1 afkeuren en de anderen insluiten omdat ze ‘het NAP’ zeggen te steunen is denk ik niet produktief. Maar dat is mijn idee, misschien maak ik ergens een denkfout.

  11. pcrs schreef op : 11

    @Liberty 5-3000 [9]:
    prachtig allemachtig.
    Mensen laten zich massaal door onwaarheden manipuleren, laten we daarom onwaarheden omhelzen om zo een groot mogelijk succes te worden bij zo veel mogelijk mensen. Als het om bestrijden van leugens gaat, moet je soms wat verbonden met leugenaars aangaan, anders bereik je niets.

    Liberty 5-3000 [12] reageerde op deze reactie.

  12. Liberty 5-3000 schreef op : 12
    Liberty 5-3000

    @pcrs [11]:
    ..en dit zijn slimme mensen.
    Van mensen die nooit toegang hebben gehad tot deze ideeën kan ik me goed voorstellen dat het “denkwerk” niet al te logisch is, maar wat voor een brein komt met al deze, in ptolemeïsche proporties, breinscheten om een bepaald irrationeel idee te redden van de ondergang.
    Waanzin.
    DIT is de reden dat Libertarisme niet aanslaat.
    Niets anders.

    Look!

    Look!

    there are corrupt people!

    .. in the mirror.

    pcrs [14] reageerde op deze reactie.

  13. Nico schreef op : 13

    @pcrs en Hub Jongen
    Ik ben me ervan bewust van het libertarisme is en wat het NAP inhoudt.

    Geen agressie van overheid tegen bevolking is niet strijdig met de boodschap van Jezus. Wel met de boodschap van bijv. het Vaticaan, maar die kunnen we geen vertegenwoordigers van Jezus noemen. Volgens de reformatoren (en daar ben ik het van harte mee eens) eerder tegenstanders van Jezus, vandaar dat ze de term antichrist bezigden.

    Wat ik heb gemerkt is dat er binnen het libertarisme mensen zijn, die het NAP gebruiken c.q. misbruiken om dan maar direct iedereen die de Bijbel graag leest tot vijand te verklaren. Want ja, God de Schepper wordt in de Bijbel genoemd als degene die het oordeel over de zonden van mensen te voltrekken door uiteindelijk de aarde en haar bewoners te vernietigen. Is dat agressie? Tsja… het is een logisch antwoord van de Schepper op de arrogantie, agressie en vijandschap van zijn schepselen. En dat is voor de atheïstische libertariër een stap te ver. Niemand, zelfs zijn eigen Schepper mag de zichzelf tot god verheffende atheïstische libertariër de maat nemen. Want dat zou dan agressie zijn. Ik beschouw een dergelijke houding als een toppunt arrogantie. Maar zo komt het wel dat het libertarisme niet meer toegankelijk is voor wie de Bijbel serieus neemt. Want dat laatste mag dan kennelijk niet meer.

    Het gevolg is dan, dat wie de Bijbel echt serieus neemt, het libertarisme niet meer serieus kan nemen. Want vanuit zijn perspectief komt er gewoon weer een volgende dictatuur wanneer libertariërs aan de macht zouden komen. Wat een giller… libertariërs die gillen dat de overheid minder macht zou moeten krijgen, en ondertussen die macht het liefst direct zouden aanwenden om alle sporen naar haar Schepper uit te wissen (zou het geen idee zijn de Bijbel dan tot verboden boek te verklaren?)

    Vergeef me mijn sarcasme, maar de gedachtenkronkels die ik op deze website tegen ben gekomen zijn werkelijk bespottelijk.
    Wie een rechtgeaarde libertariër is moet hier maar eens over nadenken en zich bezinnen of de houding t.o.v. geloof niet een beetje krankzinnig aan het worden is en rijp is om eens te herzien.

  14. pcrs schreef op : 14

    @Liberty 5-3000 [12]: Sommige libertariers beweren nu eenmaal dat je prima irrationeel kunt zijn en je tegelijkertijd aan het NAP houden. De vraag is denk ik :hoe overtuig je anderen als ze zich om irrationele redenen niet aan het NAP willen houden? Ik denk dat het idd niet mogelijk is, je kunt ze alleen smeken.

    Ik denk wel dat er vele redenen zijn dat het libertarisme niet aanslaat. Het niet realiseren dat het een mislukking is geweest, is ook een oorzaak. Als je geen probleem ziet, heb je ook geen oplossing nodig.

    Liberty 5-3000 [17] reageerde op deze reactie.

  15. Saartje schreef op : 15

    @Hub Jongen [8]:

    Helemaal mee eens.
    Voor mij, als atheïst, maakt het niet uit wat voor religie iemand wil aanhangen. Zolang je je kunt vinden in de missie van de Vrijspreker en bent voor het NAP, ben je libertarisch bezig.

    Het is zo jammer dat vele libertariërs de verschillen zo benadrukken in plaats van de overeenkomsten.
    De overheid, die onze gezamenlijke opponent is, vindt dit vast fantastisch. Ze zouden het zelf niet beter kunnen organiseren: Verdeel en Heers!
    Nu, in deze warrige tijden, zouden we zéker de handen ineen moeten slaan.

    Liberty 5-3000 [16] reageerde op deze reactie.
    pcrs [18] reageerde op deze reactie.

  16. Liberty 5-3000 schreef op : 16
    Liberty 5-3000

    @Saartje [15]:

    Voor mij, als atheïst, maakt het niet uit wat voor religie iemand wil aanhangen. Zolang je je kunt vinden in de missie van de Vrijspreker en bent voor het NAP, ben je libertarisch bezig. Het is zo jammer dat vele libertariërs de verschillen zo benadrukken in plaats van de overeenkomsten.

    principe grondoorzaak grondbeginsel, grondstelling, idee, stelregel

    Wat versta jij onder de P van het NAP?

    Deze mensen/ideeën willen jou dood!

    nl.wikipedia.org

    Wat versta jij onder de A van het NAP?

  17. Liberty 5-3000 schreef op : 17
    Liberty 5-3000

    @pcrs [14]:
    Geloven in een NON-antwoord is inderdaad reden genoeg om te stoppen met het zoeken naar antwoorden.

  18. pcrs schreef op : 18

    @Saartje [15]: Als staatsaanhangers hun staatsideologie een religie noemen, lijkt het of ze daarmee een groot deel van de kritiek kunnen vermijden. Ze kunnen dan precies hetzelfde doen wat ze eerst deden, maar nu heet het een religie en dat moet je kennelijk van iedereen accepteren.

    Zo zijn er ook bedrijven geweest die hun toko als religie voorstelden, om zo belastingvoordelen te krijgen. Ook werd er in de VS laatst een religie opgerold waarvan de oprollers beweerden dat het eigenlijk een boordeel was wat van hun dan weer niet mocht.
    Phoenix goddess temple:
    wishididntknow.com

    “Het is zo jammer dat vele libertariërs de verschillen zo benadrukken in plaats van de overeenkomsten.”
    Je kun ook met mensen in de overheid de overeenkomsten benadrukken ipv de verschillen. Als je principes op zij zet, kun je alle kanten op en verlangen van anderen dat ze alle kanten op gaan. Er is nauwelijks richting of houwvast.
    Je kunt een bedrijf een religie noemen en bordeel een religie je kunt je religie aan de natie koppelen (zoals in veel westerse landen met staatsgodsdienst waar de overheid met gun in hand met de collectezak rondgaat), of je zegt dat je keizer en god bent zoals Augustus en vele keizers na hem.
    Dus toen Augustus alleen keizer was, was je er tegen als libertarier, want het gaat tenslotte om het NAP, maar toen hij officieel god werd, was hij weer ok, want qua godsdienst moet je mensen vrij laten en respecteren en dat heeft allemaal niets met elkaar te maken.
    Op mij komt het over als een soort intellectuele zelfmoord.

    Nico [19] reageerde op deze reactie.
    Offthegrid [20] reageerde op deze reactie.

  19. Nico schreef op : 19

    @pcrs [18]:

    Als je principes op zij zet, kun je alle kanten op en verlangen van anderen dat ze alle kanten op gaan. Er is nauwelijks richting of houwvast.

    En dat is precies wat libertariërs verlangen van mensen die er een geloof op na houden. Overigens zijn het niet alleen de libertariërs hoor… de politiek van nu wil ook de ‘seculiere varianten’ (wat dat dan ook moge betekenen) van het ‘christendom’ (idem) en de ‘islam’ (idem) situmuleren. Ook al betekent dat de lijdende voorwerpen daarbij dan de religie (ofwel levensbeschouwing) van de machthebbers moeten gaan volgen.

    En zo blijkt dan dat wie de macht heeft feitelijk de levensbeschouwing (een ander woord voor religie) van anderen wil dicteren. En daarmee blijkt dat de libertariër zoals ik die leer kennen op deze website geen haar beter is dan de huidige machthebbers.

    pcrs [22] reageerde op deze reactie.

  20. Offthegrid schreef op : 20

    @pcrs [18]:

    Je kun ook met mensen in de overheid de overeenkomsten benadrukken ipv de verschillen. Als je principes op zij zet, kun je alle kanten op en verlangen van anderen dat ze alle kanten op gaan.

    Correcte constatering. Consistentie is het toverwoord.

    Een dictator eet brood, een libertariër ook, dus (?) is een dictator libertarisch?
    Een politieke ideologie of gedachtengang als leidend aanhangen, volgen, ondersteunen of geloven is niet-libertarisch, maar een religieuze ideologie aanhangen wél? Bullsh!t.
    Als eenling een collectivisme in politiek volgen is niet-libertarisch, maar in religie wél? Bullsh!t.
    Het is dom om de beloften van een politicus wel te geloven? Een politicus die je kunt zien en horen? Bullsh!t, want je wordt voorgelogen en belazerd waar je bij staat. Hoe dom is het dan om de goden van eender welke religie te geloven, een god die je niet ziet en niet hoort?

    Inconsistentie: de ene “leider” (politiek) niet als libertarisch zien en de andere (religieus) wel, de bestaande politieke “leider” kunnen waarnemen en niet kunnen vertrouwen en de niet-waarneembare “leider” blindelings volgen, overheidspropaganda als niet-libertarisch bestempelen en oude, stoffige boeken wel accepteren, politieke dwang en collectivisme afzweren en vrolijk de verzinsels in religies aanhangen.

    Het is óf het een, óf het ander. Het echte leven is rationeel, religie is een leuke hobby voor wie dat wil (net als wichelroede-lopen, fantasy-boeken lezen en geloven in sprookjes). het gaat niet samen: libertarisch zijn, vrij willen zijn/worden en het NAP aanhangen versus een “leider” boven jezelf aanstellen, domme dogma’s volgens (katholieke religie zit er vol mee) en bovenal de NAP-goeroe uit proberen te hangen, terwijl je op staatskosten (dus uit de portemonnee van anderen vreet) leeft.

    Het gaat JUIST om de verschillen tussen denkwijzen waar de ene mens zich van de andere onderscheidt. En het gaat om NAP, libertarisme en vrijheid vanuit jezelf te (be)leven. Lekker theoretisch de onderwijzer uit proberen te hangen en ondertussen totaal anti-NAP uit de staatsruif te vreten is niet consistent, niet moreel en uiterst hypocriet. En laat dat laatste woordje nu net voor velen synoniem zijn met religie.

    pcrs [22] reageerde op deze reactie.

  21. Offthegrid schreef op : 21

    Toevoeging: het gaat JUIST om de verschillen, om de zuiverheid van libertarisme te bereiken. Libertarisme dat niet 100% zuiver is, is geen libertarisme. Dat is net zoals “een beetje zwanger zijn”. Onmogelijk, dus.

    Als men niet juist die verschillen en smetjes bediscussieert, krijg je een libertarische beweging die vol zit met smerigheid, hypocrisie en rotzooi. Net als een overheid (ooit initieel goede bedoelingen voor het volk? duhuh), die besmeurd en besmet en bedorven is met mensen, mensen met slechte eigenschappen.

    Wil je zuiver libertarisme nastreven, dus zuiver NAP, 100% zelfbeschikking en geheel vrije keuzes en associaties, zul je de vuiligheid JUIST ter discussie moeten stellen en staatsruifvreters, collectieven, gelovers in sprookjes en religies, niet-rationelen en immorelen/a-morelen moeten ontmaskeren en hiermee juist wél in discussie moeten treden.

    Alleen 100% libertarisme heeft kans van slagen, 99% libertarisme is bezoedeld met 1% smerigheid en gedoemd te mislukken. 1% zure melk in je fles maakt de melk smerig en ondrinkbaar, 1 rotte appel op een schaal met 100 appels maakt de hele schaal rot.

    Al dat geløl over al die (al dan niet zuivere) libertarische schrijvers, schrijfsters en filosofen betekent niets, indien zij niet zuiver zijn (geweest). Al dat citeren is bullsh!t, zo lang je libertarisme niet vanuit jezelf beleeft en ook zo leeft. Wijsneuzen-boekenwijsheid is een lachertje. Of het nu van Hoppe, Rothbard, Rand of wie dan ook afkomt.

  22. pcrs schreef op : 22

    @Nico [19]: Je hebt het weer niet begrepen. We willen niet door gelovigen in hun denkbeeldige hel gegooid worden als we het niet met ze eens zijn. Je reageert precies zoals overheidsslaven die bij het horen van het NAP zeggen:”Door mij niet toe te staan jou te beroven, leg je je wil op aan mij en ben je …. geen haar beter ….” Daar klopt natuurlijk logisch geen druif van. Als ik een inbreker mijn deur uittrap, dan leg ik niet mijn wil aan hem op, maar voorkom ik dat hij zijn wil aan mij oplegt.
    @Offthegrid [20]:
    Ik denk overigens dat zowel relis als polis luisteren naar mensen van vlees en bloed die beiden beweren te spreken namens iets wat niet bestaat. In het eerste geval god, in het tweede geval ‘de publieke opinie’. Wat een individu vindt, kun je afleiden uit zijn handelingen. Een publiek kan echter niet handelen. Het heeft meerdere hersenen en meerdere handen die verschillende dingen willen.

    Nico [24] reageerde op deze reactie.

  23. Saartje schreef op : 23

    Ik wil nog even het volgende kwijt.
    Dit artikel heet Religie en Libertarisme en níet Religie en Objectivisme. Religie en objectivisme, wat een complete filosofie is, gaan inderdaad niet samen.

    Zelf ben ik, net als Walter Block en vele libertariërs van de oude stempel via de boeken van Ayn Rand bij het libertarisme terecht gekomen.
    Libertarisme is echter geen complete filosofie. Ik zou het ook geen filosofie noemen.
    Libertarisme gaat over de manier waarop mensen in de maatschappij met elkaar omgaan – op basis van vrijwilligheid en niet op basis van geweld.
    Voor mij is libertarisme feitelijk heel eenvoudig: ik respecteer jouw eigendom en verlang dat je dat ook t.o.v. mij doet (blijf van mijn lijf en spullen af). Dit staat veel mooier beschreven rechtsboven op de hoofdpagina van de Vrijspreker.
    Mensen die zich naar die stelregel gedragen, gedragen zich libertarisch. Gaan ze de fout in, dan zijn ze niet meer libertarisch bezig.

    Ik weet dat er een heleboel fantastische boeken over het libertarisme zijn geschreven, maar uiteindelijk komt het neer op deze grondregel:
    Gij zult geen geweld initiëren!

    Liberty 5-3000 [27] reageerde op deze reactie.

  24. Nico schreef op : 24

    @pcrs [22]:

    We willen niet door gelovigen in hun denkbeeldige hel gegooid worden als we het niet met ze eens zijn

    Geen idee waar je dit idee hebt opgedaan. Het in de hel smijten is iets wat alleen de Schepper kan, en doet dat – indien nodig – na afloop van dit leven. Kennelijk heb je moeite met dit principe, maar geloof me, wanneer het zover is, is er echt geen keuze meer. Dat heeft te maken met de keuzes die iemand in het hier en nu maakt.

    Ondertussen is het wel deze houding die in de weg staat dat de mensen van het Boek – ofwel degenen die de Bijbel op een bepaalde manier serieus nemen – iets gemeen kunnen hebben met het libertarisme. Want wat het tegenwoordige libertarisme betreft – en dat meet ik af aan de inhoudelijke reacties op deze websites – mag iemand alleen meepraten, als ‘ie het Boek (de Bijbel dus) opzij gooit. En dat laatste zal ik echt niet doen, niet om een ander te plezieren, noch uit vrije wil anderszins.

    pcrs [26] reageerde op deze reactie.

  25. Rien schreef op : 25

    “Voor veel aanhangers van de filosofie van de vrijheid is een agressieve verwerping van God en alles wat religieus is eveneens het basis axioma van hun wereldbeschouwing.”

    Dit is de grote fout, en vanaf hier wordt het alleen maar erger.
    Anarchistish atheisme heeft niet een axioma als basis, maar een levensvriendelijke filosofie. Dit vaak in tegenstelling tot de meeste religieuze stromingen.

  26. pcrs schreef op : 26

    @Nico [24]:
    “Geen idee waar je dit idee hebt opgedaan. Het in de hel smijten is iets wat alleen de Schepper kan”
    Niet zo schijnheilig, jij dreigt met je denkbeeldige god zij met hun denkbeeldige staat. Uiteindelijk zijn het natuurlijk altijd de aanhangers van het denkbeeldige die het martelen doen. Het gaat erom wat jij steunt, waar jij achter staat. Als ik zeg “mijn verzonnen bosnimf laat jou opeten door boze wolven als je niet gelooft wat ik geloof”, dan kan ik mijzelf niet geloofwaardig verschuilen achter “ik sta geen geweld voor, het is mijn verzonnen bosnimf die wolven stuurt. Die bosnimf noem ik wel goed en haar woord is wet, maar je moet mij niet aankijken op de wolven die ze op je afstuurt”
    OF je gelooft dat gods woord wet is en dan moeten overspeligen en mensen die op zondag werken worden gedood, OF je gelooft dat niet, maar dan ben je eigenlijk geen christen (wat zowieso al moeilijk is aangezien de bijbel tegenstrijdigheden bevat)

    “Geen idee waar je dit idee hebt opgedaan. Het in de hel smijten is iets wat alleen de Schepper kan”
    Vergelijk, geen idee waar je het vandaan hebt, maar je in de bak smijten is alleen iets wat de politie kan. Dus zeur niet erover dat ik geweld initieeer als ik die politie van harte steun.
    Hub Jongen [28] reageerde op deze reactie.
    Nico [30] reageerde op deze reactie.

  27. Liberty 5-3000 schreef op : 27
    Liberty 5-3000

    @Saartje [23]:

    Gij zult geen geweld initiëren!

    Kinderen indoctrineren met gewelddadige sprookjes onder de altijd aanwezige hellestraf is natuurlijk prima verenigbaar met dit principe.

  28. Hub Jongen schreef op : 28
    Hub Jongen

    @pcrs [26]:

    Een “tussenvraagje”:
    Gaat het libertarisme niet over wat mensen hier op aarde (levend) DOEN?
    ik krijg uit je tekst de indruk dat jij gelooft in het hiernamaals en vreest dat de christenen (whatever that may be) jou dan in het vuur gooien?

    Die indruk kan toch niet juist zijn?

    pcrs [29] reageerde op deze reactie.

  29. pcrs schreef op : 29

    @Hub Jongen [28]: De bijbel staat vol met dreigementen tegen ongelovigen. Ik vind dat als een priester tegen iemand zegt dat als hij bij hem een aflaat koopt, deze persoon eeuwige marteling in het hiernamaals kan vermijden, dat dit een overtreding van het NAP is. Dit is een dreiging met geweld, ondanks dat het om een fictioneel iets gaat wat de persoon in kwestie naast zich neer kan leggen. Punt is dat deze persoon waarschijnlijk is grootgebracht met dit idee in zijn kindertijd en ook met angst is gevoed om een afwijkende mening van de groep te hebben.
    Ik zie libertarisme wat breder als:”Een systeem vooorstaan waarbij relaties gebaseerd zijn op het verkrijgen van positieve dingen en niet op het vermijden van negatieve dingen”
    Als je dus iemand grootbrengt met geloof in een onzichtbare bosnimf en dan gaat dreigen met akties van die bosnimf, dan zie ik dat als overtreding van het NAP. Maar laat me weten als ik ergens een denkfout maak.
    Je kan het NAP ook minder breed maken en zeggen dat ook het dreigen met geweld geen overtreding van het NAP is, omdat het geweld niet echt gepleegd is en het dus allemaal fiktief, denkbeeldig en niet bestaand geweld was en draarmee niet telt. Ik tel dreigen met geweld wel mee:”Je geld of je leven” is geld krijgen door vermijden van het negatieve, niet het verkrijgen van het positieve (Als ik jou DIT aanbiedt, wil jij me dan DAT geven) Voor een goed draaiende samenleving heb je denk ik die brede interpretatie nodig.

    Nico [30] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [31] reageerde op deze reactie.

  30. Nico schreef op : 30

    @pcrs [26]:

    Niet zo schijnheilig, jij dreigt met je denkbeeldige god zij met hun denkbeeldige staat.

    Oh, dreig ik? Nou, dat heb je dan verkeerd begrepen. Een volgeling van Jezus informeert. En wat de ander met die informatie wil doen, moet die persoon zelf weten. Dat betitelen als een (be)dreiging is zoiets net zo krankzinnig dit te zeggen van het roepen “kijk uit!” naar een kind wat op de rijksweg staat terwijl op een colonne vrachtauto’s dan kind dreigen plat te rijden.

    @pcrs [29]:

    De bijbel staat vol met dreigementen tegen ongelovigen. Ik vind dat als een priester tegen iemand zegt dat als hij bij hem een aflaat koopt, deze persoon eeuwige marteling in het hiernamaals kan vermijden, dat dit een overtreding van het NAP is.

    Twee dingen:
    1) een aflaat komt niet in de Bijbel voor, maar maakt onderdeel uit van een campagne van leugen en bedrog (daar is de RKK goed in!) om de kas te spekken

    2) dit klinkt alsof het NAP het hoogste goed is, het allerhoogste gebod. Maar ja, dat is onzin natuurlijk. God dwingt niemand. Dat doen alleen politieke machthebbers, ook als ze libertariër heten te zijn.

    pcrs [33] reageerde op deze reactie.