maandag, 14 november 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Democratie

Vrijspreker: Democratie is het idee dat de meerderheid bepaalt van wie de minderheid slaaf is. Libertariërs willen af van het idee van slavernij. Hoe kunnen ze dat bereiken?

Opperdienaar: Door een politieke partij op te richten die een meerderheid krijgt binnen een gebied dat wij vast stellen. Oftewel wij hebben een systeem vastgesteld om van het democratie systeem af te komen.

Vrijspreker: Wacht even, dus om van democratie af te komen, moeten we eerst een meerderheid halen van een groep mensen die jullie bepalen? 

Opperdienaar: Ja, dat is het systeem

Vrijspreker: Maar dat is al democratisch. Dus alleen door akkoord te gaan met democratie, kun je van democratie af komen? Hoe komen we van dat meta systeem af?

Opperdienaar: Ja, dit zorgt inderdaad voor een grote kortsluiting in het hoofd van iedereen die dit zou willen proberen. Eerst moeten ze akkoord zijn met democratie om vervolgens democratie/slavernij te verbieden. Iedereen kan ze gelijk als inconsistent afbranden. Sorry, maar daar meta systeem kun je niet van af komen. Dat hebben we zo besloten.

Vrijspreker: Waarin ‘we’ zijn?

Opperdienaar: ‘we’ zijn hierin de heersers. Ik weet dat geen onderdaan hier over geconsulteerd is en er nergens een contract getekend is. We zijn natuurlijk niet zo stom om de onderdanen te gaan vragen, hoeveel van hun eigendomsrechten ze aan politici willen afslaan.

Vrijspreker: Is er geen verzet te verwachten tegen dit opgelegde meta systeem?

Opperdienaar: Wij heersers doen net alsof we heel erg geïnteresseerd zijn in waar de slaaf zijn geld aan wil besteden. Tot zijn verwondering ziet de slaaf dat steeds niet gebeuren. Wij pretenderen dan incompetentie en laten geestdriftig meer onderzoek doen naar de bestemming die de slaaf voor zijn geld heeft. Vervolgens geven wij het dan gewoon weer uit, waar we het aan uit willen geven en claimen opnieuw incompetentie en laten meer onderzoek doen naar waar de slaven het aan uit willen geven.

Vrijspreker: Is het niet het eenvoudigst om uit te vinden waar de slaven hun geld aan uit willen geven, door gewoon achterover te zitten en te kijken waar ze het aan uitgeven?

Opperdienaar: Als je daar echt in geïnteresseerd zou zijn wel, maar we veinzen alleen maar interesse om de slaven aan het lijntje te houden. De slaaf wordt steeds geïrriteerder en begint harder te schreeuwen wat hij gedaan wil hebben met zijn geld. Hij blijft echter in de veronderstelling dat de vaderlandse heerser van zijn moederland proberen hem van dienste te zijn en alleen hun onkunde verhindert dat zijn leven wordt geleefd voor zijn eigen doelen. Het idee dat hij gewoon slaaf is, omdat ze hem dwingen, is zo angstaanjagend, dat hij nog liever om meer onderdrukking vraagt, zodat hij het idee heeft dat zijn heersers naar hem luisteren. Eigenlijk een combinatie van het Stockholm syndroom (waarbij de onderdrukte van zijn onderdrukker gaat houden) en zelfverminking (de onderdrukte verminkt zichzelf om het idee controle te hebben over de verminking).

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Belastingen, Filosofie, Overheid, Politiek
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Hub Jongen schreef op : 1
    Hub Jongen

    Ja, Opperdienaar, dat is inderdaad de situatie nu.
    Toch zijn er ook slaven die het anders willen.
    Die kunnen dan toch zelf een politieke partij vormen en zodra ze voldoende aantal hebben, kunnen ze dan uw hobby’s afschaffen?

    En als dat doorzet, zouden ze uw hele macht kunnen afschaffen en als vrije mensen verder leven?

    Jacob. [3] reageerde op deze reactie.

  2. Jacob. schreef op : 2

    ” Door een politieke partij op te richten, die een meerderheid krijgt binnen een gebied dat wij vaststellen.”??

    Tjeemig de Peemig nog an toe!

    Een Partij? Verklaar u nader a.u.b.?

    Die een meerderheid krijgt? Van Wie?

    Binnen een gebied? Welk gebied?

    Dat wij vaststellen? Wie zijn Wij?

    Democratie afschaffen door democratisch verkozen te worden?!

    Dat was A. Hitlers grote politieke ‘ coup de grace ‘, en men zou toch moeten weten waar die waanzin toe leidde.

    Of wilt u dat nog een keer dunnetjes over doen?

    En, ” Democratie is het idéé dat de meerderheid bepaalt van wie de minderheid slaaf is.”

    Nog afgezien van de ‘ tergend zwak-zinnige—zin-constructie ‘ in de bovenstaande stellingname wat democratie als idéé zou betekenen, komt de schrijver van dit byzarre cirkel-redenatie-pamflet wat verderop met de term?….. ‘ meta systeem ‘,….. what, the flying-fuck-fart, is a systemic meta?

    De Democratie afschaffen, beste schrijver van het artikel, dat doe je, voorbeelden te over!, met grof geweld en een totalitaire onderdrukking van een bevolking. Of je doet het op een planmatige en sluipende stap voor stap voor stap-manier, zoals, de Neo-Liberalen en Grote Financieële Instituten w.o. het IMF,-de Wereldbank,- de Bank of International Settlements (the B.I.S.),-Goldman-Sachs,-J.P.-Morgan,- vrijwel het gehele Eu-Bankwezen incl. de ECB…en…Grote verzekeraars als de Allianz-Groep, dat vandaag de dag doen!

    Het grote gevaar dat op ons afkomt is niet Democratie (an-sich), maar de nog verdere uitholling ervan!

    En wie denkt dat Democratie betekent ” Het (alleen)Recht en de (alleen)Macht van de Meerderheid “, die schaart zich in een abjecte misvatting over Democratie, onder de overgrote meerderheid van het huidige politieke-spectrum, zowel van de volks-vertegenwoordiging als van de regeerders.

    En doet u mij a.u.b. eens het plezier, in een eventueel volgend ‘ Vrijspreker-Schrijven ‘ over Democratie(of welk ander onderwerp dan ook), door u wat in-te-lezen in deze (zeer complexe materie), wat te studeren op, of, met anderen wat ‘ topic-info ‘ uit te wisselen. Want dat u zich wilt uiten middels dit Vrijspreker-Forum juich ik toe, maar opnieuw het wiel uitvinden, en dan vooral een ‘ vierkant-wiel als meta-systeem ‘ in een nogal vermoeiende cirkel-redenatie, tja, dat schiet niet op.

    Groetjes uit de Polder.

    Ron Paul Fan [6] reageerde op deze reactie.

  3. Jacob. schreef op : 3

    @Hub Jongen [1]:

    Beste Hub Jongen,

    Zoals ik al eerder heb laten blijken, waardeer ik ‘ uw regelmatige bijdragen ‘ aan dit Vrijspreker-Forum.

    Wat ik echter, en jammer genoeg mis, is een ‘ echte respons, een uitleg, of, een rectificatie ‘ t.a.v. mijn weerleggingen als aangegeven in mijn commentaar op het eerder door u geschreven artikel; ” Van ‘ Democratie ‘ naar Slavernij.”

    Het lijkt mij van importantie, vanwege de interessante voortgang van de discussie over Democratie hier op het Vrijspreker-Forum, om serieus om te gaan op met bewijs ge-baseerde weerleggingen.

    Laten we ons, ‘ hier op dit-VRIJSPREKERS-forum ‘, a.u.b. niet eenzelfde of een vergelijkbare houding aanmeten t.a.v. kritiek en be-argumenteerde weerleggingen, zoals het b.v. in de politiek de norm is, om via niets-zeggendheid en/of stilzwijgen, het imago of ego af te schermen.

    Met de meeste hoogachting, Jacob.

    Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.

  4. Hub Jongen schreef op : 4
    Hub Jongen

    @Jacob. [3]:
    Dank je Jacob voor deze hoogachting. Ik zou dan ook graag een serieus antwoord geven.
    Om dat degelijk te doen, heb ik nodig een definitie van democratie waar jij het mee eens bent.

    Mijn omschrijving kun je vinden in de Woordenlijst onder lezersservice.

    Jacob. [5] reageerde op deze reactie.

  5. Jacob. schreef op : 5

    @Hub Jongen [4]:

    Dé-finitie, van Democratie, waar ik het mee eens ben.

    Een regerings-systeem waarin ‘ alle ‘, met genoeg stemmen gekozen (dus met een kies-drempel van tenminste 10%) partijen deelnemen aan het regeren. (Regering van Nationale Eénheid)

    A. Omdat ‘ het (bijna totale) electoraat zich dan vertegenwoordigd weet in een direct door het electoraat gekozen regering en het daaruit voortkomende regerings-beleid.

    B. Omdat het ‘ parlementaire oppositie-voeren ‘ in veelal oeverloze verbale verspillingen, geen, of te weinig zoden aan den dijk zet. In dit geval kan het electoraat (ofwel de bevolking) middels allerlei legale-actie-manieren de ‘ oppositie-taken ‘ gestalte geven.

    c. Omdat ‘ wetgeving dan directer vanuit een regerings-wets-voorstel getoetst kan worden door professionele juridici en de rechtelijke macht, waarmee de (onafhankelijke) rechterlijke macht een veel sterkere en directere rol krijgt om het democratisch-evenwicht mede te bepalen, en met als bijkomend voordeel dat het 1e-kamer circus opgedoekt kan worden.

    D. In geval van zeer grote en maatschappelijk zeer ingrijpende, te nemen beleids-beslissingen, moet er een wettelijk bindend volks-referendum gehouden worden.

    Een directe(re) vorm van democratie is door mij gewenst.

    Democratie, welke als zich als een -dynamisch en organisch-met-alle-bevolkings-lagen in een immer bewegend en groeiend politiek-bewustzijns-proces manifesteert, zal zich in bewegende en dynamische maatschappelijke processen beter dienstbaar kunnen maken. (een beetje als in Cloud-Computing, ha-ha)

    Dé-finitie an sich, is wellicht een te statisch of rigide woords-begrip, om op mijn positionering van Democratie van toepassing te kunnen zijn.

    Maar hier laat ik het voorlopig bij.

    groet v. Jacob.

  6. Alex schreef op : 8

    @Ron Paul Fan [7]:

    Non Agression Principle

  7. Ugh schreef op : 9

    @Ron Paul Fan [7]:

    Maar inderdaad, als libertariers geen (partijen-)democratie willen, wat dan wel?

    Minarchisten: Een geminimaliseerde overheid die zich strikt met zaken bezighoudt die – volgens hen – niet door de markt kunnen worden gedaan (leger, politie, soms infrastructuur zoals wegennet). Hoe deze overheid gefinancierd moet worden is iets waar minarchisten van over mening verschillen. Sommigen vinden gedwongen belasting voor deze minimale taken acceptabel. Anderen willen het doen via loterij.

    Objectivisten: Zie minarchisten, maar de overheid moet worden gefinancierd via loterij (gedwongen belasting is onacceptabel voor Objectivisten).

    Anarchisten/Autarchisten: ALLES gebeurt strikt op vrijwillige basis op individueel niveau. Een individu kan door niemand tot iets gedwongen worden (behalve als het individu dwang of geweld heeft geïnitieerd).
    Omdat deze vorm van libertarisme geen monopolie op dwang of geweld (overheid) accepteert die concurrentie verbiedt, en geen gedwongen belasting accepteert, is deze vorm de enige die consequent in lijn is met het NAP. Het anarchisme is deontologisch (fout = fout).
    Andere vormen van libertarisme zijn utilitarisch (het doel heiligt de middelen).

    Over democratie:

    Aangezien democratie gebaseerd is op de subjectieve wensen van de grootste meute, en dus een populariteits-contest is, zullen individuele vrijheden en rechten altijd door democratische verkiezingen worden geschonden.
    En daar zien we elke dag legio voorbeelden van. Schending van eigendomsrecht is uiteraard een van de meest bekende inbreuken op individuele vrijheid en rechten.

    De enige democratie die acceptabel is binnen het libertarisme, is een democratie waarbinnen iedere deelnemer vrijwillig deelneemt en duidelijk maakt met het resultaat akkoord te zullen gaan.

    Ron Paul Fan [10] reageerde op deze reactie.
    Jacob. [15] reageerde op deze reactie.

  8. Jacob. schreef op : 10

    @Ron Paul Fan [6]:

    Ha, Ha! En als hij zich daarmee bezig was blijven houden, met die volledige werkgelegenheid, dan zou Angela Merkel nu President van een Federaal-Europa zijn.

    Maar ja, als m’n tante een piemel had gehad, dan was’t m’n oom.

    Ron Paul Fan [12] reageerde op deze reactie.

  9. Ron Paul Fan schreef op : 11

    @Ugh [9]: Dank voor je uitgebreide reactie. In libertarisch jargon ben ik dus ‘minarchist’ (nachtwakerstaat).

    Mbt democratie… ik ben nog niet zo zeker of dat tot een ordelijke maatschappij leidt. Bestaat zoiets als een kadaster nog wel? Bestemmingsplannen? Of mag iedereen maar lukraak doen wat hem invalt mbt bv bebouwing? Meedoen aan stemming mag blijkbaar, maar alleen vrijwillig. Er mag dus een groep zijn die zich aan besluitvorming onttrekt. Hoe zit het met verkeersregels? Een subgroep kan besluiten om verkeersregels te accepteren. Maar hoe zit het met diegenen die niet meededen aan het besluitvormingsproces? Gaan die zich nog houden aan ‘rechts heeft voorrang’? Hoe kan ik dat weten als iemand die wel aan de stemming heeft meegedaan? Idem stoppen voor rood licht? Da’s dwang, want in het huidige systeem word je op de bon geslingerd als je betrapt wordt. Gaan we nu een klassestelsel invoeren van degenen die hebben geaccepteerd dat stoppen voor rood moet (en dus een bon krijgen bij overtreding) en een groep vrijheidsstrijders die zich niet laat ‘onderdrukken’ door een stelletje machtswellustingen die hun regels aan anderen willen opdringen en geen boete hoeven te betalen?

    Errug ingewikkeld allemaal.

    Tenzij ik wat beters hoor, blijf ik toch liever bij het huidige Nederland, maar dan zonder uitkeringen (alleen basisloon en AOW), geen wettelijk minimum loon, stemmen alleen voor degenen die belasting betalen of kinderen verzorgen, hogere leeftijd stemrecht (bv vanaf 30 jaar), zonder ontwikkelingshulp of allochtonensubsidies, zonder artikel 1 in de grondwet (discrimineren mag), zonder affirmative action, zonder vrouwen/allochtonen-quota, radikale vrijheid van meningsuiting, beperken leerplicht, veel grotere vrijheid prive-onderwijs, no-nonsense rechtspraak (beledigen mag, erop slaan niet). Sterkere toepassing profijtbeginsel (tol bij bruggen en snelwegen) Oh ja, en bij te hard rijden krijg je een bon als je wordt betrapt. Sorry, maar leuker kunnen we het niet maken.
    Ugh [13] reageerde op deze reactie.
    pcrs [16] reageerde op deze reactie.
    Emanuel [25] reageerde op deze reactie.

  10. Ron Paul Fan schreef op : 12

    @Jacob. [11]: Dat is ze nu toch in feite (ik bedoel Merkel, niet die tante van je)?

  11. Ugh schreef op : 13

    @Ron Paul Fan [10]:

    Even een paar opmerkingen:

    Meedoen aan stemming mag blijkbaar, maar alleen vrijwillig. Er mag dus een groep zijn die zich aan besluitvorming onttrekt.

    In een libertarische samenleving waar alles vrijwillig is, is alles privé-bezit. Mensen kunnen zich daar dan wel onttrekken aan democratische besluitvorming, maar begrijp dat die mensen zich aan de regels moeten houden die eigenaren stellen.
    Voor wat betreft hun EIGEN huis, tuin, straat of wat dan ook lijkt het me nogal wiedes dat daar niet democratisch iets opgelegd mag worden.
    Binnen een libertarische samenleving gebaseerd op vrijwilligheid zullen democratische beslissingen vooral gemaakt worden ter bevordering van een ordentelijk samenwerken of samenleven op kleine schaal. Iemand die daar niet aan mee wenst te doen, kan niet worden gedwongen, maar zal dan mogelijk uitsluiting moeten accepteren van gebruik van privé-bezit van de deelnemers van die democratie, door bijvoorbeeld boycot.

    Je kunt niet worden gedwongen door een democratische beslissing van vrijwillig participerende buurtbewoners om je tuin er netjes uit te laten zien, maar als je weigert kan de eigenaar van de buurtsuper (een deelnemer aan de vrijwillige democratie) besluiten om je klandizie te weigeren omdat hij met zijn medebuurtbewoners dat als consequentie oplegt aan niet-meewerkenden.

    Zomaar een voorbeeld uit talloze.

    Hoe zit het met verkeersregels? Een subgroep kan besluiten om verkeersregels te accepteren. Maar hoe zit het met diegenen die niet meededen aan het besluitvormingsproces?

    Welnu, dit is waarom ik publiek bezit van wegen inconsequent vindt. Wie bepaalt de regels en op basis waarvan? Is alles niet volstrekt arbitrair beslist? Zullen er in het minarchisme ook agenten in de bosjes gluren naar mensen die 10km/u te hard rijden en boetes uitdelen?

    Als anarchist ben ik voor volledige privatisatie van wegen. Dit houdt in dat de eigenaar de regels bepaalt. Omdat niemand gebaat is bij chaos (je kunt zelf immers ook slachtoffer worden van die chaos) zullen mensen van nature geneigd zijn zoveel mogelijk overeenstemming te bereiken. Net zoals in de markt ook iedereen baat heeft bij bepaalde standaards is dat ook zo bij verkeersregels. De “spontane orde” zoals dat in vrije markt termen wordt genoemd zal er net zo goed zijn bij afgesproken regels.
    Hoe dan ook, aangezien wegen privé-bezit zullen zijn maakt het niet uit. Je kunt dan eventuele democratische beslissingen over verkeersregels binnen bijvoorbeeld een buurt afwijzen, maar dat verandert niets aan het feit dat je op andermans wegen niet zelf de regels kunt bepalen. Je kunt je wel onttrekken aan democratie, maar niet aan het feit dat wie betaalt, bepaalt.
    Automobilisten *kunnen* in dat geval dus niet zelf bepalen of ze wel of niet door rood rijden of rechts voorrang geven. Tenzij het hun eigen weg is. Maar als je graag rijdt als een gevaarlijke gek zul je niet snel op andermans wegen worden toegelaten. Als je gewoon om recalcitrant te zijn, op je eigen weg fietsers ondersteboven rijdt omdat je weigert begrijpelijke regels toe te passen, ben je al heel snel een paria in de samenleving.
    Onthoud: als alles privé-bezit is, kunnen dit soort mensen zonder problemen door alles en iedereen worden buitengesloten.
    Zonder fatsoenlijke regels zullen andere mensen ook niet snel in je straat komen. Dus ook geen vuilniswagens, bezorgers, postbodes en noem maar op.

    Tenzij ik wat beters hoor, blijf ik toch liever bij het huidige Nederland, maar dan zonder …

    Dat Nederland ga je niet krijgen. Of je bent voor de subjectieve, arbitraire mening van de meerderheid uitgedrukt in democratie, of niet. Zo ja, dan krijg je dat ideale Nederland nooit, want een meerderheid zal altijd zoveel mogelijk voordelen willen trekken uit het politieke systeem (ten koste van anderen). Zo nee, dan kun je niet heel arbitrair uitzonderingen maken daar waar het je toevallig zo uitkomt.
    Er bestaat niets tussen libertarisme en democratie. Je kunt niet van twee walletjes eten.

    Sorry, maar leuker kunnen we het niet maken.

    Jawel hoor. Maar ofwel je WILT het niet leuker maken, ofwel je ziet het gewoon nog niet omdat je je er nog niet goed in hebt verdiept. Het is zo ingewikkeld helemaal niet.

    Maar het is nu eenmaal moeilijk alternatieve mogelijkheden te zien, als die nooit door het establishment worden gepresenteerd of besproken omdat ze er nu eenmaal belang bij hebben die alternatieven zo vaag, “complex” en onhaalbaar mogelijk te houden.
    Heel veel mensen hebben nog niet eens ooit gehoord van het libertarisme. Dat heeft ongeveer dezelfde reden als dat het moeilijk is om libertarische alternatieven te ontwaren. Mensen zitten volgestampt met maatschappelijk “acceptabele” propaganda.

    Ugh [14] reageerde op deze reactie.

  12. Ugh schreef op : 14

    @Ugh [13]:

    Dat Nederland ga je niet krijgen. Of je bent voor de subjectieve, arbitraire mening van de meerderheid uitgedrukt in democratie, of niet. Zo ja, dan krijg je dat ideale Nederland nooit, want een meerderheid zal altijd zoveel mogelijk voordelen willen trekken uit het politieke systeem (ten koste van anderen). Zo nee, dan kun je niet heel arbitrair uitzonderingen maken daar waar het je toevallig zo uitkomt.
    Er bestaat niets tussen libertarisme en democratie. Je kunt niet van twee walletjes eten.

    Met “democratie” in het deel hierboven bedoel ik voor alle duidelijk de gedwongen democratie zoals we die in politieke vorm kennen. Niet de vrijwillige democratie die zou kunnen plaatsvinden binnen een libertarische samenleving.

  13. Jacob. schreef op : 15

    @Ugh [9]:

    ” Aangezien ‘ democratie gebaseerd is ‘ op de subjectieve wensen van de grootste meute;”……..Of……..” Aangezien ‘ de huidige Ned. democratie gebaseerd is ‘ op de subjectieve wensen van de grootste meute;”

    Toen eind 19e,- begin 20e eeuw de democratie in Westerse landen gestalte kreeg, kon men zich op geen enkele manier voorstellen hoe de wereld er in 2011 uit zou zien.

    Opmerkelijk nu, is het, dat de voor die tijden ongelofelijke, maatschappelijke, technologische, wetenschappelijke, sociale, medische, informatie-en andere-mediale en psychologische ontwikkelingen en progresie(s), in schril contrast staan met de ontwikkelingen en progressie(s) in de westerse politiek-democratische systemen welke in feite, qua ontwikkelings-dynamiek en inrichting, oer-conservatief in een honderd jaar oud keurslijf zijn blijven steken.

    Dat er nu gaten en scheuren in dat keurslijf zitten is dan ook niet verwonderlijk, evenmin als de machts-discrepantie, ofwel de machts-onbalans, die casino-bankiers, hedge-fundsen en vulture-kapitalisten in staat stellen, om zelfs de grootste Naties, naar de rand, of over de rand van een economische afgrond te brengen.

    Misschien, dat de op de mensheid afstormende ecologische/millieu-problematieken en grondstoffen,- w.o. voedsel-en-water,- tekorten, de mensheid zal dwingen, om uit noodzaak de democratie-parameters aan te passen, waarmee of waaruit een op de toekomst gericht politiek-privaat machts-evenwicht ontstaat die de overlevings-kansen van de mensheid en mensenlijkheid, met een komende ‘ hierboven benoemde perfect-storm ‘ en de gevolgen ervan, vergroten.

    Vooralsnog echter, zijn het de NWO-Terroristen en oorlogs-hitsers, die het voor het zeggen hebben.

    Ugh [17] reageerde op deze reactie.
    pcrs [26] reageerde op deze reactie.

  14. pcrs schreef op : 16

    @Ron Paul Fan [10]: Als je je er wat meer in verdiept, zul je ontdekken dat een beperkte nachtwakersstaat neet zo iets is als een op gang gekomen nucleaire explosie, die mits beheerst, gebruikt kan worden om een kopje thee te zetten.
    Een staat is onmogelijk in de hand te houden. Het beste voorbeeld is nog de USA, overladen met checks en balances om het beest in bedwang te houden, maar inmiddels uitgegroeid tot de grootste overheid die de wereld ooit gezien heeft. De grondwet is inmiddels een deurmat geworden. Of neem de EU, een explosie van regelgeving en machtsmisbruik die niet te stoppen is.
    Je kunt niet het nederland houden dat je nu hebt, veel mensen denken dat een anarchistische samenleving iets is waar ze niet van overtuigd raken afgezet tegen het huidige NL, waarin we het zo slecht niet hebben. Dit huidige nl is allemaal gebaseerd op schuld en loze beloftes. Het moet failliet gaan.Zodra je begint te stelen van de produktieven en het geeft aan de incompetenten, is de atoomreaktie in gang gezet.

  15. Ugh schreef op : 17

    @Jacob. [15]:

    Jij mag de Nederlandse democratie eruit lichten en pretenderen dat een ideale politieke vorm van democratie rechtvaardig is.

    De meesten van ons hier kijken op individueel niveau en niet op collectivistisch niveau. Wij houden ons niet bezig met wat goed is voor een collectivistisch concept als “de mensheid”, maar wat goed is voor het individu, aangezien de mensheid is gebaat met iets dat goed is voor ieder individu, maar niet ieder individu gebaat hoeft te zijn met wat wordt verstaan als “goed voor de mensheid”. Echter, de mensheid bestaat uit individuen en niet andersom, en dus staat het individu hoger. Waar het individu kan worden onderdrukt, kan iedere groep worden onderdrukt. Waar het doel de middelen heiligt, kan overal het doel de middelen heiligen.

    Democratie (de politieke en dus gedwongen vorm, althans) is de facto collectivistisch, en is de facto onderdrukking van het individu (en zelfs kleinere groepen want als de meerderheid het beleid bepaalt heeft de minderheid niets te vertellen, zelfs niet over dingen die hun eigen leven aangaan), en wordt dus de facto gezien als immoreel door libertariers. Het maakt niet uit welke draai je eraan geeft, wat je claimt dat het zogenaamd zou moeten betekenen, hoe het er zogenaamd zou moeten uitzien, wat er zogenaamd de bedoeling van was.
    Het is, en blijft, gebaseerd op de onderdrukking van individuele rechten en vrijheden zolang een democratie niet gebaseerd is op vrijwillige deelname maar op collectieve dwang. En politiek maakt die dwang makkelijk en geeft er de schijn van moraliteit aan. Het doet er niet toe of een stel corrupte politici, een stel rijke corporate patsers, of een substantieel deel van het “gewone volk” het doet. Onderdrukking van het individu is onderdrukking van het individu. En is immoreel.

    Dat is zo’n beetje de deontologische oftewel ‘morele’ inslag van libertariers over democratie.

    Utilitarisch oftewel praktisch gezien zal democratie ALTIJD leiden tot wat we nu zien, omdat vrijwel alleen schorem op het machtscentrum af zal komen. Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut. De politicus heeft macht, invloed, geld (gestolen, want gegarandeerd, of een individu het nou wil betalen of niet), en staat dankzij zijn positie feitelijk gewoon boven de wet (zie het eindeloos drukken van geld).
    Zelfs met revoluties zul je niets aan het simpele feit veranderen, dat macht, invloed en verzekerd geld voornamelijk foute mensen zal aantrekken. Revoluties zouden dat proces slechts tijdelijk even ‘resetten’, maar dan begint het weer van voren af aan. Zie Amerika, Frankrijk en Rusland.

    Daar waar macht en monopolie op agressief geweld is, zal ook de aandacht gaan van mensen die dat ‘wapen’ willen inzetten voor eigen belang (omdat als je er nu eenmaal mee opgescheept zit het een kwestie wordt van winnen of verliezen), of dit nu corporaties zijn die concurrentie willen tegenhouden, of uitkeringstrekkers die op kosten van anderen willen leven, of kunstenaren die op kosten van anderen subsidie willen krijgen voor hun onzin. Om verkozen te worden maken politici beloften die STUK VOOR STUK gefinancierd zullen moeten worden van gestolen eigendommen (belasting).

    En zo leidt democratie altijd tot een samenleving van parasieten en rovers. De overheid is er om dat parasitisme en roof te legaliseren en legitimeren. Dat kan het doen, want het heeft een monopolie op het initiëren van DWANG en GEWELD jegens onschuldigen.

    De echte klasse-strijd is dan ook die tussen (individuele) producenten en parasieten. En de democratie dient om producenten te onderdrukken ten goede van de parasieten (gelijkheid, weet je wel). Hoe meer parasieten er zijn, hoe meer invloed ze zullen hebben op politici, hoe meer producenten zullen worden onderdrukt tot uiteindelijk de samenleving in crisis na crisis rolt.

    Let wel: met parasieten (of rovers) bedoel ik iedereen die de overheid (en dus democratische verkiezingen) inschakelt om er zelf beter van te worden.

    Tenslotte is democratie, zoals begrepen door de meeste voorstander ervan, irrationeel. Het spreekt zichzelf tegen.
    1. De meerderheid bepaalt.
    2. Behalve als belangen, wensen of veiligheid van een minderheid in het gedrang komen.
    3. De minderheid (elite want heeft macht om grenzen aan de wil van de meerderheid te stellen) kan de wil van de meerderheid dus ‘overrulen’.
    4. De elite/minderheid heeft het laatste woord.
    5. Ergo: democratie is dictatuur door de minderheid, en laat de wil van de meerderheid alleen toe als de minderheid bereid is het te accepteren.

    Conclusie: Democratie is de wil van een minderheid met macht.

    Conclusie: Democratie bestaat omdat het de minderheid met macht goed uitkomt. Het zorgt voor een rustig en volgzaam volk die de illusie heeft inspraak te hebben over zaken die het belangrijk vindt of die het wil. Zo krijgt die (intellectuele en politieke) elite wat het wil en kan het ondertussen rustig het volk nog verder pacificeren met propaganda, miseducatie, en indoctrinatie, door de informatiestroom volledig in handen te nemen (o.a. onderwijs, media, en politiek).
    En zo kan het dat de illusie ontstaat dat er bijvoorbeeld bij het stemmen ook echte keuze is, terwijl partijen doorgaans niets meer zijn dan variaties op hetzelfde thema, waar slechts de details verschillen maar de principes allemaal hetzelfde zijn, en de eigen belangen altijd gewaarborgd, maar waar deze partijen worden gepresenteerd als ware zij compleet tegenovergesteld.

    Ugh [18] reageerde op deze reactie.
    Jacob. [20] reageerde op deze reactie.
    Jacob. [27] reageerde op deze reactie.

  16. Ugh schreef op : 18

    @Ugh [17]:

    5. Ergo: democratie is dictatuur door de minderheid, en laat de wil van de meerderheid alleen toe als de minderheid bereid is het te accepteren.

    Voor alle duidelijkheid. Ik zeg meestal dat democratie, zoals ik de WARE definitie van democratie zie, een dictatuur van de meerderheid is (twee wolven en een schaap etc). Dat is wat echte democratie zou zijn, en wat in de huidige omstandigheden de dagelijkse illusie is.

    De dagelijkse werkelijkheid is dat het een dictatuur van een elite is die de samenleving “stuurt”.

    Voor wat betreft het libertarisme, dus het non-agressie principe en individuele rechten/vrijheden zijn beide vormen van gedwongen democratie immoreel dus doet het er niet eens toe van welke vorm van democratie er sprake is.

    pcrs [19] reageerde op deze reactie.
    Jacob. [27] reageerde op deze reactie.

  17. pcrs schreef op : 19

    @Ugh [18]: inderdaad een belangrijk onderscheid

  18. Jacob. schreef op : 20

    @Ugh [17]:

    Ik pretendeer helemaal niet dat een ideale politieke vorm van democratie rechtvaardig is. Wat mij betreft is er in geen enkel geval een ideale of perfecte regerings-vorm, democratisch of anderszins, mogelijk. Wat bedoelt U eigenlijk met ‘ ideaal ?’

    En, leer eerst eens lezen, voordat u met het schuim op uw nihilistische bek reageert op discussie-bijdragen van anderen op dit ‘ VRIJSPREKER-FORUM!’

    Ugh, betekend die kreet misschien ‘ libertarische-dictator?’

    msg [21] reageerde op deze reactie.
    Ugh [22] reageerde op deze reactie.
    Ugh [24] reageerde op deze reactie.

  19. msg schreef op : 21

    @Jacob. [20]:
    Nou nou, Ugh heeft perfect weergegeven wat libertarisme, non agressie principle etc. betekent. Een genot om zo’n heldere uitleg te lezen. Als u het anders interpreteert prima, maar het lijkt mij voor uw begrip verstandig als juist U zich verdiept in datgene waar deze site voor staat.
    U mag zeggen wat u wilt, maar het getuigt niet van veel beschaving om op de man te spelen met onzinnige uitspraken.

  20. Ugh schreef op : 22

    @Jacob. [20]:

    De extreem emotionele reactie van uw kant toont alles aan over u wat er aan te tonen is.

    Mij maakt het niets uit. Waarom zou ik een probleem hebben met bewijs dat ik via rationele argumenten een gevoelige snaar heb geraakt?

    Een paar antwoorden:

    En, leer eerst eens lezen, voordat u met het schuim op uw nihilistische bek reageert op discussie-bijdragen van anderen op dit ‘ VRIJSPREKER-FORUM!’

    Ten eerste, beste Jacob, heeft u als eerste op MIJ gereageerd (zie reactie 9 van mij, en vervolgens reactie 15 van Jacob).

    Ten tweede, u bent in de war als de term “vrijspreker” volgens u zou inhouden als ik niet zou reageren op WIE ik wil, WANNEER ik wil.
    Met nihilisme heeft het hoe dan ook niets te maken. Dus u raaskalt.

    Ugh, betekend die kreet misschien ‘ libertarische-dictator?’

    Nee, het staat voor het soort reactie dat ik wel eens heb op mensen die niet in staat zijn helder en rationeel te reageren. Dat gevoel komt nu ook bij me op.

    Maar nu we het toch over dictatuur hebben?
    Staat Jacob voor “mensen mogen op het vrijspreker-forum absoluut niet op mij reageren tenzij ik ze daarvoor expliciet toestemming heb gegeven.”?

    Het feit dat U denkt dat iets dat ik heb gezegd ook maar iets met dictatuur te maken heeft, zegt ook al meer over uw leesvermogen dan over het mijne.

    Voor wat betreft dat ‘ideale’ aan democratie: iemand die zo giftig reageerd op bovenstaand artikel, en ter aanval trekt tegen zij die negatief zijn over democratie, moet welhaast verknocht zijn aan diezelfde democratie. Waarom vat U het anders zo persoonlijk op?

    Heeft u wel vaker de neiging zo driftig te worden als iemand anders een begrip aanvalt waar u zelf ook niet veel mee heeft?
    Dat zou bijzonder merkwaardig zijn.

    Nou doei he?

    Ugh [23] reageerde op deze reactie.

  21. Ugh schreef op : 23

    @Ugh [22]:

    Voor alle duidelijkheid:

    Het feit dat U denkt dat iets dat ik heb gezegd ook maar iets met dictatuur te maken heeft, zegt ook al meer over uw leesvermogen dan over het mijne.

    Waarmee ik uiteraard bedoel: dat iets dat ik heb gezegd PRO-dictatuur zou zijn.

  22. Ugh schreef op : 24

    @Jacob. [20]:

    Nog even hier nader op ingaan:

    Het grote gevaar dat op ons afkomt is niet Democratie (an-sich), maar de nog verdere uitholling ervan!

    Dit schreef u in reactie #2 (waarin u behoorlijk schuimbekkend schrijver van het artikel bejegende en hem een “tergend zwakzinnige zinconstructie” verweet)

    Hoe kom ik er toch bij dat u de democratie niet poogt te verdedigen tegen dat wat het zou “uithollen”, waaronder dus libertarisme?
    Ik zeg “waaronder dus libertarisme” omdat u, als u goed leest, zou moeten weten dat vrijspreker het libertarisme promoot en ziet als alternatief voor democratie, en dus niet zomaar ieder alternatief waaronder het door u gevreesde Nazisme.

    Het lijkt me dus vrij duidelijk dat u libertariers aanvalt en democratie verdedigt. U kunt dan wel net doen alsof u niets “ideaal” vindt, inclusief democratie. Maar u vind het overduidelijk een stuk ‘idealer’ dan al het andere, getuige u schuimbekkende reactie #2.
    Mijn reactie op u, het democratie ontledend, had dus een goed nut, want u verdedigde de democratie, en ik heb het gefileerd.
    Niet zozeer voor alleen voor u, maar voor iedereen die er open voor staat in plaats van zich te laten leiden door gangbare propaganda over democratie.

    Dat u daar boos om word is uw probleem.

    Verder raad ik iedereen aan om reactie #2 te vergelijken met reactie #20, om uit te vinden wat er niet klopt aan dat plaatje. Iets met wel verdedigen en dan weer niet verdedigen (en toch boos worden), en iets met schuimbekken en zonder uitnodiging op anderen reageren.

    pcrs [26] reageerde op deze reactie.

  23. Emanuel schreef op : 25

    @Ron Paul Fan [10]:

    Dat is net zo onwaarschijnlijk als een compleet geweldloze samenleving. Daarom fantaseer ik liever over de laatste.

  24. pcrs schreef op : 26

    @Ugh [24]: Bij dat soort geschuimbek, weet je dat diegene altijd projecteert. Dus als hij over nihilisme begint, hoef je alleen maar even zijn teksten na te lezen en dan zie je:geen enkel systeem is het beste
    dat is precies wat nihilisten zeggen:”niets is waar” of “niets is beter dan iets anders”
    Als je dat dan ontkent, ben je absoluut fout, waarmee ze zichzelf tegenspreken dat niets beter is dan iets anders.
    @Jacob. [15]:
    Je moet niet zeuren over oorlogshitsers als je het non agressie principe zelf niet ondersteunt. Het houdt namelijk in dat jij je wil aan anderen wilt opleggen met geweld en als ze zich verzetten, desnoods met een oorlog.
    een beetje agressie bestaat niet lang. Je moet niet klagen dat mensen JOUW agressie principe oppakken en dat in het groots toepassen in een oorlog. Je verdoet je tijd, je discussie partner zal zien dat je in principe niets tegen agressie hebt, tenzij je onderop ligt (ook als hij dat niet zo onder woorden kan brengen).

    Jacob. [27] reageerde op deze reactie.

  25. Jacob. schreef op : 27

    @Ugh [17]:

    @pcrs [26]:

    @Ugh (17) De persistentie waarmee u,-

    9democratische)-@Ugh [18]:,-

    meerderheden en minderheden door elkaar haalt, en beide posities betitelt als dictatoriaal, geeft uw betoog een ZZZ- krediet-waardigheid.

    En uit de reactie 26 van @pcrs, die maar al te graag de vraag-stellingen uit mijn eerste reactie uit de weg gaat, kan ik slechts opmaken dat hij? of zij? nu een reactionaire (ver)-volgers-rol heeft gekozen, welke het gehalte aan intellectuele luiheid, dat al evident aan bod kwam in het door hem? of Haar? geschreven artikel, met een x-factor versterkt.
    ————————————————————
    Maar laat ik eens wat dieper ingaan op de ‘ zogenaamde Libertarische principes ‘ waarmee de ‘ per-scriptum ‘ nog steeds schuimbekkende Ugh, zijn? of haar? Libertarische priet-praat probeert te verkopen.

    Volgens @Ugh worden er zo’n 17-millioen Nederlandse individuën volkomen vrij en gelukkig, als die 17-millioen, geheel bevrijd van de dictatoriale-democratische meerdeheids/minderheids- (wat maakt het uit?) krachts en machts-invloeden, hun ‘ per-definitie vastgelegde ‘ individuele levens-rechten kunnen uitoefenen.

    (het is wel heel grappig dat K. Marx en F. Engels vrijwel hetzelfde formuleerden met een getotaliseerd collectief adagium!)

    Maar dat terzijde, uitgaande van Ugh’s individuele vrijheids-premisse, krijgen we dus te maken met 17-millioen, van elkaar verschillende individuën, die dit lage landje van een kleine 40.000 vierkante kilometers, in de-vaart der volkeren, een richting en een doel moeten gaan geven. M’n eerste reactie hierop is, nou, succes ermee! ware het niet, dat ik uit Ugh’s betogen kan opmaken, dat hij? of Zij? er een ‘ extreem sociaal-darwinisme mee propageert die, maatschappelijk-organisch gezien, leidt naar een weder-opstanding, in een ‘ Neo-Vorm ‘, van de ‘ Ubermensch-Waanzin ‘ die nog niet zo gek lang geleden 80 á 100-millioen INDIVIDUEN het leven kostte, en vrijwel geheel Europa in de as legde. Ugh’s ‘ Productieven versus de Parasieten ‘ uitspraak, komt regelrecht uit het ‘ Nazi-Ideologie-Draaiboek ‘. Sturm-Bahn-Fuhrer J. Goebels zou je graag in zijn team hebben Ugh, ware het niet dat dat Nazi-Secreet, na eerst zijn vrouw ertoe aangezet te hebben om hun eigen kinderen met vergif te vermoorden, daarna zowel zijn vrouw als zichzelf van het leven beroofde.

    Een Democratie, in dit geval de Nederlandse democratie, hoe beperkt en feilbaar als bestuursvorm ook, staat per grondwet garant voor de vrijheid van burgers om zich in verschillende-partijen te verenigen, waaruit dan via de alhier, nu nog met m.i. verouderde, achterhaalde en in-directe verkiezings-protocollen, een regerings-bestuur wordt gekozen waarin alle politieke kleuren, dus ook een Libertarische kleur, zitting kunnen verwerven als die kleur genoeg stemmen krijgt.

    Het ‘ zogenaamde libertarisme ‘ dat u en nog een paar meelopers voorstaat, is een ‘ apert-regressieve-uiting ‘ van sociaal-darwinisme dat in de 30er jaren van de vorige eeuw furore maakte.

    Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de lijst(en) van productieven en parasieten die u ongetwijfeld, net als Goebels, heeft samen-gesteld.
    ———————————————————-

    En nu, als een ” Regressive-Antidote “, een artikel van de Ijslandse democratisch-revolutionaire Birgitta Jónsdóttir;

    ” (Democratic) Lessons from Iceland.”

    www.info

    Groetjes uit de polder.

    pcrs [28] reageerde op deze reactie.

  26. pcrs schreef op : 28

    @Jacob. [27]:
    Democratie democratisch afschaffen gaat nooit werken vanwege de ingebouwde tegenstrijdigheid.

    Ugh heeft prima aangegeven dat democratie in theorie de macht van de meerderheid is, maar in de praktijk is het de minderheid die de macht uitoefent die de echte macht heeft. Het stemvee kan zichzelf alleen wijsmaken dat ze wat te zeggen hebben als ze anticiperen op hun onderdrukking.

    Ugh [29] reageerde op deze reactie.
    Jacob. [30] reageerde op deze reactie.

  27. Ugh schreef op : 29

    @pcrs [28]:

    Zoals Stefan Molyneux dat wel eens (ongeveer) zegt:
    “De democratie democratisch afschaffen, is als deel uitmaken van de mafia om de mafia af te schaffen.”

    Eerst moet je de methoden omarmen die je verwerpt, om de methoden die je verwerpt af te schaffen.
    Het is contradictoir, hypocriet en irrationeel, en zal NOOIT lukken vanwege de vele belangen die de meerderheid heeft bij het inzetten van de overheid voor eigen voordeel/gewin.
    De meute beklaagt zich over het feit dat het politieke systeem ten voordeel uitvalt van de rijken en machtigen, maar zelf willen ze het systeem gebruiken voor eigen gewin ten koste van anderen. Het is dus slechts het gejammer van de verliezer, die zelf graag macht over anderen uitoefent.

    En dat nog los van het feit dat de regels en wetten in praktijk worden gemaakt door die minderheid met macht, en dat die er dus ongetwijfeld voor zouden zorgen dat het onmogelijk is democratie af te schaffen zelfs al zou er wel een meerderheid te vinden zijn.

    Zoals ik opmerkte, democratie is niets meer dan een illusie om het volk het idee te geven dat ze over echt belangrijke dingen iets te vertellen hebben.

    Laat ik dan maar als voorbeeld het verdrag van Lissabon noemen.
    Jacob. [30] reageerde op deze reactie.

  28. Jacob. schreef op : 30

    @pcrs [28]: @Ugh [29]:

    ” And boldly we go where every dumb-ass has gone before ”

    ‘ Startrek the Stupid Generation strikes back.’

    Regressief en degeneratief, uit ’t eigenbelang van de opgezwollen egootjes persisteert men in een cirkel-redenatie-dogmatiek waaraan, historisch gezien, ook de grootste regerings-systemen, koningklijk, keizerlijk, feodaal, dictatoriaal, ect. ect., ten onder gingen.

    U beiden wilt een eigen, individuele en ongelimiteerde macht/controle, niet gebonden/verbonden aan een individuele verantwoordelijkheid in een maatschappelijke samenhang.

    Er is in het oneindige Universum vast wel een ‘ Lo(o)nely Planet ‘ te vinden waarop u ‘ uw ‘ libertarische,-sociale-darwinistische,- principes, kunt bot vieren.

    Hier echter, op’t kluitje Aarde waarop we nu met ruim 7-miljard mensen rondhuppelen, hebben we wel wat anders en beters te doen dan te ‘ huilie-huilieën ‘ over die gemene democraten die, het maakt niet uit, in meerderheid of in minderheid, uw individuele en pietluttige eigen-machts-illusies verstoren.
    ——————————————————-

    Dus, een volgende dosis ” Regressive-Antidote ” met een injectie van ‘ heroïsche moed en spirit van de 84-jarige Dorly Rainey ‘ tijdens en na haar deelname aan een ‘ Occupy-Wallstreet demonstratie in Seattle ‘. ofwel, uw beider ‘ huilie-huilie-libertarische-navelstaren ‘, IN CONTRAST met een ‘ democratische-gerechtigheids-voorvechtster van 84 jaar!

    www.rawstory.com