zaterdag, 5 november 2011
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Libertarianism

Dit is een nieuw (libertarisch !!)  project van CATO. Begonnen met een geweldige website.

Vrijheid is een eenvoudig idee,maar het is ook de kern van een complex systeem van waardes en praktijken: rechtvaardigheid, welvaart, verantwoordelijkheid, tolerantie, samenwerking, en vrede. Veel mensen vinden dat vrijheid de kern-politieke-waarde is van moderne beschaving, degene die body en vorm geeft aan alle andere waardes van het sociale leven.
Klinkt nogal hoogdravend, maar het is in feite alleen maar het erkennen dat ieder mensrecht heeft op zijn eigen leven!
Wij geven de introductie hieronder  onvertaald.

Er is ook een introductie-video van David Boaz die de moeite waard is. (19minuten)  en u weet weer beter wat het libertarisme omvat.

YouTube voorvertoningsafbeelding

De text- introductie:

Liberty. INTRO.
Liberty made great progress over hundreds of years, but the first half of the 20th century saw it in retreat. It was a time of savage war, oppression, genocide, protectionism, socialism, fascism—a time when humanity experienced the awful power of the truly unlimited state.

But late in the century the tide started to turn again. Fascism had been militarily defeated. The Soviet Union collapsed. Apartheid was dismantled. More and more nations embraced constitutionally limited government, free markets, free trade, individual rights, and toleration. The promises of the Declaration of Independence were increasingly extended to women, racial and religious minorities, and gay people. The rising tide of prosperity in many nations—from South Korea and Taiwan to Chile and Mexico—led citizens to demand more open and democratic political systems. And libertarianism reemerged as a central political ideology of the modern age, with adherents promoting freedom in almost every country of the globe.

Yet libertarians have not been, and cannot afford to be, complacent about the future. Old threats to liberty remain and new ones have appeared. Fanatical terrorists have declared war on free societies, determined to impose religion by gun and car bomb and to force women to submit to the most degrading tyranny. In response, some in the freer societies have proposed restricting liberty, all in the name of defending our civilization and our heritage.

Yet those who would so lightly throw away freedom to defend civilization don’t understand the very heritage they claim to defend. That heritage is the culmination of a centuries-long struggle to free the individual and to limit the power of the state. At the dawn of the modern world such thinkers as John Locke and Adam Smith challenged the old regime of monarchy, mercantilism, and religious intolerance. A growing middle class, made possible by the growth of trade, demanded individual rights. In the colonies of north America, radicals such as Thomas Paine and Thomas Jefferson led a revolution and set up the world’s first political system based on the natural rights of man. Their philosophy of individual liberty became known as (classical) liberalism, and in the nineteenth century it swept through much of Europe and made inroads in other parts of the world.

In the twentieth century the old regime—in all its modern guises—staged a spectacular comeback. Statists of the left and of the right replaced liberty with power, toleration with murder and ethnic cleansing, free exchange with compulsion. But that movement reached its high-water mark with World War II. During and after that war a small band of thinkers—including Rose Wilder Lane, Ayn Rand, F. A. Hayek, Ludwig von Mises, Milton Friedman, and many other writers and scholars—began to revive the tradition of classical liberalism. In place of intolerance and war, they proposed toleration and trade. In America most classical liberals took the name of “libertarians.”

Libertarianism is the belief that each person has the right to live his life as he chooses so long as he respects the equal rights of others. Libertarians defend each person’s right to life, liberty, and property. In the libertarian view, voluntary agreement is the gold standard of human relationships. If there is no good reason to forbid something (a good reason being that it violates the rights of others), it should be allowed. Force should be reserved for prohibiting or punishing those who themselves use force, such as murderers, robbers, rapists, kidnappers, and defrauders (who practice a kind of theft). Most people live their own lives by that code of ethics. Libertarians believe that that code should be applied consistently, even to the actions of governments, which should be restricted to protecting people from violations of their rights. Governments should not use their powers to censor speech, conscript the young, prohibit voluntary exchanges, steal or “redistribute” property, or interfere in the lives of individuals who are otherwise minding their own business.

Libertarian ideas are becoming increasingly influential. Philosopher Robert Nozick’s Anarchy, State, and Utopia helped to revitalize political theory and to focus attention on the proper limits of state power. Classical liberal economists and social scientists have pioneered the understanding of processes of social coordination and change, many of them earning Nobel Prizes in the process. And the broad global trend toward economic deregulation, freer trade, limits on taxes, toleration of minorities, and greater personal freedom shows the influence of libertarian ideas and libertarian thinkers and activists.

Libertarianism is one of the most exciting developments in modern thought. Libertarian scholars address hard problems and propose solutions that are both moral and realistic. Libertarian activists work to defend liberty from its many enemies and to advance liberty to those who have been excluded from its blessings. They seek to liberate individuals and bring about open, free, humane, and prosperous societies. The people of the world have waited long enough to be free.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Cultuur, Educatie, Filosofie, Libertarisme, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Ben Tels schreef op : 1

    Mja, ach. Leuk, zo’n site. Maar goed, so what? Uiteindelijk is libertarisme gewoon een dogmatische ideologie die volledig steunt op de notie dat iedereen hetzelfde ideaalbeeld heeft en er niet mee om kan gaan dat niet iedereen hetzelfde denkt (dit omdat libertarisme niet wil dat er een overheid is die op kan treden tegen kindertjes die niet lief meespelen).

    Nice try, niet al te serieus nemen.

    Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.

  2. bill schreef op : 2

    Interessante uitleg. Wat ik me afvraag, indien ‘spontaneous order’ werkt (en het werkt, ook naar negatieve uitersten) waarom is dan de overheid essentieel?
    @Ben Tels
    een overheid is die op kan treden tegen kindertjes die niet lief meespelen Wie bepaald wat lief meespelen is?

    Ben Tels [5] reageerde op deze reactie.

  3. Rien schreef op : 3

    Democratie gaat er eigenlijk van uit dat de mensen kunnen nadenken voordat ze gaan stemmen. Maar als mensen echt gaan nadenken, dan gaan ze niet stemmen.
    Is het een wonder dat we nu met de gebakken peren zitten?

  4. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Hub Jongen

    @Ben Tels [1]:

    Ik heb de indruk dat jij helemaal niets van het libertarisme hebt begrepen.
    Om te beginnen is het helemaal geen dogmatische ideologie maar een rationele vorm van samenleven waarin ieder mens recht heeft op zijn eigen leven.

    Heb je de inleiding en video hierboven wel gelezen, beluisterd?

    Ben Tels [8] reageerde op deze reactie.

  5. Ben Tels schreef op : 5

    @bill [2]:

    indien ‘spontaneous order’ werkt […] waarom is dan de overheid essentieel?

    Omdat spontane zelfordening (zeker binnen de sociologie) limitien kent. Spontane zelfordening is het mechanisme dat zorgt voor het ontstaan van basale structuur in een (kleine) maatschappij. Spontane zelfordening is, zelfs wel, het mechanisme dat zorgt voor het ontstaan van prille maatschappijen.

    Maar de grap van zelfordening in alle vormen is niet alleen het ontstaan van een structuur, maar ook dat zelfordening een doorlopend en voortbouwend proces is. De structuren die ontstaan door (zelf)ordening zijn ook opstapjes naar volgende niveaus van ordening. Beschouw bijvoorbeeld de standaardisatie van GSM in Europa; dat is de opstap geweest voor de enorme penetratie van mobiel bellen in Europa, wat weer de opstap is geweest voor het ontstaan van netwerkdiensten, wat weer de opstap is geweest voor de integratie met bestaande Internetdiensten, wat weer de opstap is geweest voor de smartphones, wat momenteel leidt naar een maartschappij waarin het leven (commercieel en anderszijds) zich aan het omvormen is naar de aanname dat iedereen minstens een zo’n device heeft.

    Het punt van zo’n doorlopend opbouwen is dat een maatschappij zich ontwikkelt qua kennis, mogelijkheden en raffinement. En op een gegeven moment houdt spontane zelfordening daarin op een effectief middel te zijn om het hoofd te bieden aan alle vraagstukken, omdat spontane zelfordening gelimitieerd is (bijvoorbeeld que scope, qua geografie, qua effectiviteit, qua snelheid om een antwoord te ontwikkelen of andere factoren). In een maatschappij die zichzelf opbouwt, ontstaat vanzelf een noodzaak tot specialisatie. Inclusief de faciliterende en overziende specialisatie die wij tegenwoordig “overheid” noemen.

    De grap is uiteindelijk dus dit: het vraagstuk of een overheid essentieel is in het bijzijn van spontane zelfordening is een non-vraagstuk. Het bestaan van een overheid is namelijk een LOGISCH GEVOLG van spontane zelfordening.

    Wie bepaald wat lief meespelen is?

    Hah, daar heb je meteen je eerdere vraag beantwoord! 🙂

    In de zin van liberatrisme kun je lief meespelen opvatten als het wederzijds respecteren van elkaars vrijheden en rechten.

    Rien [6] reageerde op deze reactie.
    Rien [7] reageerde op deze reactie.
    bill [9] reageerde op deze reactie.
    G&R Eigenwijs [62] reageerde op deze reactie.

  6. Rien schreef op : 6

    @Ben Tels [5]: Libertarisme is de enige vorm van spontane zelfordening. Een overheid is een gedwongen vorm van ordening.

    PS: Leuk dat je het voorbeeld van de GSM aanhaalt. Een vrije markt aan het werk. Het was tenslotte niet de overheid die de GSM introduceerde.
    Ben Tels [10] reageerde op deze reactie.

  7. Rien schreef op : 7

    @Ben Tels [5]: Overigens, de fout in je aanname is er een die wel vaker gemaakt wordt. Het is de impliciete aanname dat de afwezigheid van een overheid tot de afwezigheid van organisatie en structuur voert.
    Dat is echter niet het geval. Ook libertariers hebben de wens tot zelforganisatie, en zullen tot zelforganisatie overgaan. Echter deze zal door de markt (dus op vrijwillige basis) geregeld worden, niet door een organisatie die het geweldsmonopolie heeft.

    Ben Tels [11] reageerde op deze reactie.

  8. Ben Tels schreef op : 8

    @Hub Jongen [4]:

    Ik heb de indruk dat jij helemaal niets van het libertarisme hebt begrepen.

    Ach, kijk. “Het er niet mee eens zijn betekent automatisch dat je het niet begrijpt, want libertarisme is per axioma goed”. Maar wel goed om te weten dat libertaristen absoluut niet dogmatisch zijn.

    Om te beginnen is het helemaal geen dogmatische ideologie maar een rationele vorm van samenleven waarin ieder mens recht heeft op zijn eigen leven.

    Dat zegt iedere politieke ideologie van zichzelf. Inclusief het fascisme en het communisme. Maar uiteindelijk komt het hierop neer, dat een maatschappij uit mensen bestaat en dat één oplossing NIET voor iedereen voldoet. De enige politieke stroming die daarbinnen NIET dogmatisch is, is degene die onderkent dat zijn eigen principes niet in alle gevallen de oplossing zijn voor alles. En dat is het libertarisme niet.

    De zwakheden van het libertarisme als basis voor een maatschappij zitten op die plaatsen waar het gemeenschappelijk goed van de maatschappij voor moet gaan boven de vrijheden van het individu om de maatschappij verder te helpen. Dat zijn gevallen waar het libertarisme geen bevredigend antwoord op heeft (en de Vrijspreker meestal geen realistisch antwoord).

    Om een voorbeeld te geven, het libertarisme is mordicus tegen het heffen van belasting. Maar zonder belasting is er geen betrouwbare poel van gemeenschapsgeld dat ingezet kan worden voor structurele verbeteringen binnen de maatschappij. Onze huidige stand van medische kennis en technologie zouden we nooit bereikt kunnen hebben zonder de structurele inzet van gemeenschapsmiddelen over vele generaties om de huidige kennis en kunde te kunnen ontwikkelen (en als je het over respect voor andermans rechten wilt hebben, hoe noem je het als je mensen dood laat gaan aan allerlei ziektes omdat je het vertikt om er geld aan uit te geven?). En voordat je gaat roepen dat een libertarische maatschappij dat oplost door op vrijwillige basis die investering te doen: dat idee is zo onrealistisch als fietsen naar de maan. De Verenigde Staten is een praktijkvoorbeeld van hoe hard mensen bereid zijn om te vechten tegen een gemeenschapsoplossing voor ziektekostenverzekering en voor de instandhouding van een particuliere oplossing, zelfs als iedereen weet dat die particuliere oplossing al decennia op gruwelijke wijze faalt en dat dat ook nooit zal veranderen.

    Ander voorbeeld: het libertarisme gaat ervan uit dat iedereen elkaars vrijheden respecteert en op een open en eerlijke manier met elkaar handel drijft. De hypothekencrisis in de VS in 2008 laat duidelijk zien dat dat niet het geval is (en op een meer gelimiteerde wijze geldt dat ook voor het bestaan van de aflossingsvrije hypotheek hier in Nederland). In de VS hebben hypotheekverstrekkers alle onethische en ongeoorloofde middelen aangewend om mensen middels oplichting aan rommelhypotheken te krijgen. Zelfs zover gaand dat de hypotheekverstrekkers middels geldelijke aansporing een flink stuk libertarisme doorgevoerd hebben in de VS door de regelgeving en het toezicht op hun activiteiten te laten verminderen of af te schaffen. En voordat je nu gaat roepen dat het probleem dus was dat er wetgeving was die aangepast kon worden, nee, het probleem was dat er mensen waren (en zijn) met de middelen en intentie om de principes achter die wetgeving (libertarische principes, zelfs wel) aan hun laars te lappen. En daar doet een echt libertarische samenleving niets tegen, omdat een libertarische samenleving tegen de bestuursstructuren is die op kunnen treden tegen mensen die niet meewerken maar gewoon hun eigen plan trekken voor hun eigen gewin.

    Seneca [13] reageerde op deze reactie.

  9. bill schreef op : 9

    @Ben Tels [5]:
    Goed voorbeeld van de GSM ontwikkelingen.

    In een maatschappij die zichzelf opbouwt, ontstaat vanzelf een noodzaak tot specialisatie. Inclusief de faciliterende en overziende specialisatie die wij tegenwoordig “overheid” noemen.
    Alleen de geordende geest die niet met chaos kan omgaan ziet volgens mij een noodzaak tot specialisatie. De ‘overheid’ zal er idd in verschillende vormen komen, dat is ook in de dieren maatschappij zo, sommigen zullen zonder ‘leiders’ blijven stilstaan.
    Echter de vorm waarin een hoeveelheid aan wetten en systemen in onze maatschappij dusdanig ingezet worden dat de manipulatie nadert aan bedrog overstijgt de noodzaak en wordt gestuurd door lust naar macht. Dat zit in uw en mijn oerinstinct opgeborgen, en onze generatie gaat het meemaken dat het systeem gaat imploderen (schuld!).

    Ben Tels [12] reageerde op deze reactie.

  10. Ben Tels schreef op : 10

    @Rien [6]:

    Libertarisme is de enige vorm van spontane zelfordening.

    Kul. Spontane zelfordening is de basis geweest voor iedere vorm van maatschappij ooit (ik zal me maar limiteren tot zelfordening binnen de sociologie, want het bestaan van zelfordening in andere vakgebieden is evident). Hoe die maatschappijen zich daarna verder ontwikkeld hebben, heeft per maatschappij gewisseld (waarbij overigens wel opgemerkt mag worden dat het, in de gevallen van succesvolle maatschappijen op de wereld, eigenlijk nooit richting het libertarisme geweest is — logisch ook, want een maatschappij draait op compromis).

    Leuk dat je het voorbeeld van de GSM aanhaalt. Een vrije markt aan het werk.

    Nauwelijks. De ontwikkeling van de huidige GSM technologie was een commerciële doorontwikkeling door Bell Labs en later AT&T van bestaande, cellulaire communicatietechnologie. Bestaande technologie die overigens wel degelijk ontwikkeld is in opdracht van de (Amerikaanse) overheid, voor het leger.

    Het was tenslotte niet de overheid die de GSM introduceerde.

    Nee. Maar het waren wel ’s werelds overheden die de omstandigheden hebben geschapen voor het succes van de GSM. Met name de Europese overheden hebben standaarden doorgedrukt die de interoperabiliteit van netwerken en apparaten in heel Europa gegarandeerd hebben. Ter vergelijking: de vrije markt in de VS heeft er, gelijktijdig, een potje van gemaakt. Rond de tijd dat de GSM in Europa sterk opkwam (1994-1996, de periode dat toestellen voor iedereen betaalbaar werden) was de Amerikaanse markt hopeloos verdeeld in verschillende frequentiegebieden, waardoor toestellen van verschillende operators niet konden bellen met toestellen behorend bij andere operators.

    Dat is overigens opgehouden toen de Amerikaanse overheid, in navolging van de Europese overheden, een enkel frequentiepakket doorgedrukt heeft voor de VS. Wel een ander pakket dan in Europa, maar tenminste een enkele voor het hele land.

  11. Ben Tels schreef op : 11

    @Rien [7]:

    Het is de impliciete aanname dat de afwezigheid van een overheid tot de afwezigheid van organisatie en structuur voert.

    Dat zeg ik helemaal niet. Sterker nog, als iets is dat het tegenovergestelde van wat ik zeg. Ik beweer dat een overheid het GEVOLG is van structurering.

    Echter deze zal door de markt (dus op vrijwillige basis) geregeld worden, niet door een organisatie die het geweldsmonopolie heeft.

    En dat is waar het libertarisme en de reële wereld uiteen gaan. Vrijwillige basis werkt alleen maar als iedereen ook echt meewerkt. En zo zijn mensen niet. Er zijn altijd mensen die hun eigen gewin voor laten gaan op het goed van de maatschappij als geheel, voorbij het punt dat hun eigen gewin ten koste gaat van de rechten van anderen. Zelfs het libertarisme zegt dan dat je je eigen goed desnoods met geweld mag verdedigen. Maar ja, ook dat werkt niet altijd, want soms is de bad guy gewoon sterker. Of rijk genoeg om mensen in te huren om voor hem klappen uit te delen (en ook daarvoor geldt: ja, mensen die bereid zijn dat voor geld te doen, zijn er — ook als dat het libertarische denken slecht uitkomt). En dan ontstaat de noodzaak aan een partij die in staat is om die beweging te pareren door klappen uit te kunnen delen die de bad guys niet te boven kunnen komen. En daar heb je dan het begin van de overheid als lichaam met een geweldsmonopolie. En voor je erover begint: ja, initieel kan die groep gewoon het geheel zijn van de libertarische gemeenschap (“alle good guys samen”). Maar dat houdt op praktisch uitvoerbaar te zijn zodra er meer dan honderd à honderd vijftig man in een dorpje wonen.

    Simpele les: de maatschappij waarin je nu leeft, is het logisch gevolg van de idealen die je nastreeft.

    Seneca [14] reageerde op deze reactie.

  12. Ben Tels schreef op : 12

    @bill [9]:

    Goed voorbeeld van de GSM ontwikkelingen.

    Dank.

    Dat zit in uw en mijn oerinstinct opgeborgen, en onze generatie gaat het meemaken dat het systeem gaat imploderen (schuld!).

    Wewllicht. Of niet, omdat we een manier vinden om eruit te komen. Er is maar één manier om erachter te komen….

  13. Seneca schreef op : 13
    Seneca

    @Ben Tels [8]: Structurele verbeteringen binnen de maatschappij. Je bedoelt waarschijnlijk ons wegennet dat compleet vastgelopen is, ons onderwijs dat richting Derde Wereldland niveau gaat, de zorg die dankzij de staat onbetaalbaar, inefficient en achterhaald is ? Of bedoel je misschien politie en justitie die blunder op blunder stapelen en niet in staat zijn om slechts een simpele basisveiligheid te kunnen leveren ?

    Ben Tels [15] reageerde op deze reactie.

  14. Seneca schreef op : 14
    Seneca

    @Ben Tels [11]: ‘En zo zijn mensen niet’. Nee, mensen moeten gedwongen worden. Een pistool tegen hun borst en een mes in hun rug. Mensen moeten continue gebombardeerd worden met propaganda om hen iets in te laten zien…..opdat zij de goede weg kiezen, de heilzame weg, de weg van het goede…..solidariteit, broederschap en volgzaamheid. Maar vooral een heel groot schuldgevoel.

    Ben Tels [16] reageerde op deze reactie.

  15. Ben Tels schreef op : 15

    @Seneca [13]:

    Ah, ik zie dat het volgende Vrijspreker-stokpaardje van stal gehaald wordt: “de overheid is bij axioma slecht, dus alles wat van de overheid komt is slecht, zelfs als het niet zo is.” Maar, wederom, blij te zien dat libertariërs absoluut niet dogmatisch zijn….

    … ons wegennet …

    … dat zonder de overheid niet zou bestaan. Dat zo essentieel is voor het bedrijfsleven, omdat het bedrijfsleven floreert dankzij een uitgebreide infrastructuur in ons land, die voor hen buitengewoon goedkoop is omdat de aanlegkosten door de gemeenschap gedragen worden uit belastinggeld. Dat wegennet, ja. Datzelfde wegennet dat nu volloopt omdat de economie de laatste twee decennia (mede dankzij dat wegennet) zo hard gegroeid is dat het wegennet het nu niet bijhoudt.

    Maar vertel eens: waarom staan al die libertarische, vrije-marktbedrijven in deze omstandigheden niet in de rij om deze overheidstaak (waarin de overheid volgens het libertarische denken zo erg faalt) over te nemen? Waarom lopen ze bij het ministerie van infrastructuur de deur niet plat met aanbiedingen om op hun eigen kosten (tol)wegen aan te leggen en zo het voor hen zo essentiële wegennet te ontlasten? Of om massaal over te stappen op vrachtvervoer per trein, per binnenvaartschip, of gewoon per vrachtwagencaravaan buiten de spits? De overheid daagt het bedrijfsleven al jaren uit om met creatieve oplossingen te komen. Waar blijft nu die magische vrije markt die alles oplost met haar wetgevingsvrije toverstokje? Het zal toch niet zo zijn dat de vrije markt de kosten niet wil dragen? Of — schok, ongeloof — dat de vrije markt gewoon niet eens weet waar ze zou moeten beginnen om het probleem aan te pakken?

    … ons onderwijs …

    … dat zonder de overheid niet zou bestaan. Ons onderwijs, ja, dat ervoor gezorgd heeft dat Nederland zoveel werknemers met een relatief hoog kennisniveau heeft. Ons onderwijs, dat ons onze gezondheidszorg gebracht heeft, onze wetenschap, onze industrie en dienstverlening. Ons onderwijs, zonder welke de “vrije markt” geheel niet zou bestaan, omdat we niet zouden kunnen concurreren als alleen maar kinderen van welgestelde ouders in staat zouden zijn om genoeg te leren om nieuwe producten te ontwikkelen, nieuwe diensten te ontplooien, nieuwe bedrijven op te zetten. Ons onderwijs, essentieel deel van de infrastructuur dat ons land opgewerkt heeft van een agrarische maatschappij tot wat het vandaag is. Ons onderwijs, dat die doorlopende voortgang kon brengen omdat gemeenschapsgeld het onderwijs beschikbaar maakt voor iedereen en omdat centrale eisen ervoor zorgen dat er een minimumniveau is waar een school niet onder mag zakken.

    En ook hier weer de vraag, welk alternatief biedt het libertarisme voor onderwijs aangestuurd en bekostigd door de overheid? Scholen voor rijkeluiskinderen? Onderwijs op vrijwillige basis? Onderwijs aangestuurd door vraag uit de markt, waarin er geen aandacht is voor iets anders dan de vaardigheden waar de markt op dat moment om vraagt (omdat de markt dat verder niet wil betalen)? Waar ga je dan een bevolking vandaan halen die aan de bedrijfsnoden van deze tijd kan voldoen, als je maar een klein deel van de bevolking onderwijs biedt (wat we trouwens al geprobeerd hebben — daarom hebben we nu algemeen onderwijs)? Waar ga je innovatie en onderzoek mee mogelijk maken, als je mensen niet leert om verder te kijken dan hun neus lang is en ze alleen bijbrengt waar de markt op dat moment om vraagt? Hoe gaat het libertarisme een hele maatschappij vooruit helpen, als de enige drijfveer voor mensen is om te doen is wat hen, individueel, korte-termijnvoordeel oplevert?

    Overigens, heb jij wel eens Derde Wereldonderwijs gezien? Het is niet onderwijs van het niveau van Congo dat ervoor zorgt dat Eindhoven de meest intelligente gemeenschap ter wereld is, of dat de Brainport/ELAt-regio de meest innovatieve in Europa. Of dat Nederland vooroploopt in polymeren. Dat er uit Nederland de laatste jaren enorme innovaties gekomen zijn het gebied van duurzame energie-opwekking en voedselvoorziening. Derdewereldonderwijs is niet wat buitenlandse promovendi naar Nederlandse universiteiten lokt, of verklaart waarom Nederland zo succesvol is bij het binnenhalen van Europese innovatiesubsidies of het exporteren van technologieën op en rond het water (met name waterbeheer).

    Goed, a la dat je overdrijving gebruikt als debatmiddel, maar waak ervoor je eigen propaganda te gaan geloven.

    … de zorg …

    … die zonder de overheid niet zou bestaan. De zorg, die ervoor gezorgd heeft dat het sterftecijfer in Nederland sinds 1850 gekelderd is en dat mensen nu zo lang leven dat er personeelsdruk is in diezelfde zorg (of is het libertarische gedachtengoed dat het beter is om mensen te laten sterven, want dan kosten ze tenminste niet zoveel?). De zorg, die in Nederland en de rest van Europa van ongekend hoog niveau is, zo hoog dat zelfs de kwaliteit van algemene zorg in de Verenigde Staten (het idool van de jaren ’80 en ’90) erbij verbleekt. De zorg, waarin Nederland technologische hoogstandjes produceert waar internationaal met bewondering naar wordt gekeken (ooit van medische beeldvorming gehoord?) en die bijdraagt aan belangrijke behandelingen wereldwijd (Petten is een van de voornaamste producenten van medische isotopen).

    Hoezo, onbetaalbaar, inefficient en achterhaald? De zorg is hier niet goedkoop, maar nog altijd qua kosten een fractie van wat het kost in een land als de VS, waar de zorg ten prooi gevallen is aan precies het libertarische gedachtengoed. Hoezo, inefficient? De zorg in Nederland heeft achterstanden, maar bereikt desondanks toch de resultaten die ze bereikt met het chronische tekort aan personeel dat we hebben. Het zou me niets verbazen als, ondanks alles, de arbeidsproductiviteit in de Nederlandse zorg tot de hoogste ter wereld behoort. Dat wil niet zeggen dat het niet beter zou zijn meer personeel te hebben, maar je kunt niet met droge ogen beweren dat er niet geroeid wordt met de riemen die er nu zijn (overigens gaat het nu wel slechter worden — de huidige regering, die van het “vrije marktdenken”, is allerlei maatregelen aan het nemen die de personeelsdruk gaat verhogen). En hoezo achterhaald? De medische technologie in Nederland is vaak state of the art, of doet in ieder geval niet onder voor de standaarden in de rest van Europa. Tenzij je een heel zeldzame aandoening hebt, kun je in Nederland prima geholpen worden.

    En ook hier weer: welk alternatief biedt de libertarische, vrije markt? Zorg met marktwerking? Dat kennen we uit de VS; het resultaat is chaos, falende zorg waarin mensen met een laag inkomen dood meer waard zijn dan levend. En waarin dakloze zorgbehoevenden op straat gedumpt worden omdat ze hun rekeningen niet kunnen betalen. Hoe kan een libertarische maatschappij ooit hopen om datgene te doen dat moreel juist is en ethisch verantwoord, als de drijfveer van een libertarische vrije markt alleen maar winstbejag is? Hoe gaat een libertarische maatschappij zorg dragen voor de zwakkeren in haar samenleving, als de libertariche maatschappij helemaal niet gelooft in sociale cohesie en vindt dat als je iemands vrijheden en rechten maar respecteert, dat zijn problemen dan verder de jouwe niet zijn? En ja, ik snap ook wel dat libertarisme mensen niet VERBIEDT om elkaar te helpen — het probleem is dat libertarisme ook geen positieve drijfveer voor mensen heeft om elkaar te helpen.

    … politie en justitie …

    En meer van hetzelfde. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je zelf ook wel weet dat je overdrijft en ga dan maar over tot dezelfde eindvraag: wat is het alternatief? Wat doet libertarisme aan mensen die niet volgens de regeltjes willen spelen in de maatschappij, als libertarisme ook geen groep wil hebben die in staat is om iets aan die mensen te doen? Of wil je soms een vrije marktpolitie? Politie die de wet handhaaft als het slachtoffer maar eerst de rekening van de commerciële politie voldoet, misschien? Of een politie die ingrijpt en arresteert, zolang de vermoedelijke dader zijn schuld niet afkoopt? Moordenaar die vrijgelaten wordt omdat hij meer geld biedt dan de familie van het slachtoffer? Welk alternatief heeft de libertarische maatschappij voor de politie (behalve erover klagen omdat het een overheidslichaam is)?

  16. Ben Tels schreef op : 16

    @Seneca [14]:

    Nee, mensen moeten gedwongen worden. […]

    En aangezien je zo reageert, zal ik mijn vraag herhalen: hoe gaat het libertarisme om met mensen die niet netjes het spel meespelen (want daar ging het hier over)? Libertarisme gaat ervan uit dat iedereen elkaars rechten en vrijheden respecteert en moreel juist handelt. Maar wat doet het libertarisme met mensen die dat NIET doen? Zeker als je geen politie wilt hebben? Laten we die mensen dan lynchen door de menigte?

    En kom nou niet weer aanzetten met een emotionalistische stroman-redenering over dat mensen met een pistool gedwongen moeten worden, want ik stel je hier serieus de vraag: als je vindt dat er geen politie moet zijn en dat iedereen maar uit zichzelf tussen de lijntjes moet blijven, wat doe je dan als er mensen zijn die dat vertikken?

    G&R Eigenwijs [63] reageerde op deze reactie.

  17. msg schreef op : 17

    @ben. Als je graag wilt trollen is een andere site meer geschikt. Wil je echt iets toevoegen of een discussie beginnen, dan is het geschikter om op een andere manier te communiceren. Beter nog om eerst eens de basis principes van het libertarisme te bestuderen. Je hebt er echt helemaal niets van begrepen.

    Ben Tels [18] reageerde op deze reactie.

  18. Ben Tels schreef op : 18

    @msg [17]:

    Als je graag wilt trollen is een andere site meer geschikt.

    Interessant. Ik geef aan dat ik het niet eens ben met het gedachtengoed achter de oorspronkelijke post en waarom. Ik ga in op reacties als ik het er niet mee eens ben en geef ook aan waarom ik het er niet mee eens ben. En dat is dan trollen. De libertariërs van de Vrijspreker geloven misschien niet dusdanig in vrijheid van meningsuiting dat het niet verboten und sperrgebiet is om te zeggen dat je er geen bal van gelooft?

    Wil je echt iets toevoegen of een discussie beginnen, dan is het geschikter om op een andere manier te communiceren.

    Ik wil zeggen dat ik het niet eens ben met het libertarische gedachtengoed omdat ik niet geloof dat het in een praktische situatie steek houdt en zeg dat ook. Meer wil ik niet. Als jij daar op jouw beurt iets over te zeggen hebt, dan ga ik daar op in of niet. Meer niet. Lijkt me libertarisch, toch?

    Beter nog om eerst eens de basis principes van het libertarisme te bestuderen. Je hebt er echt helemaal niets van begrepen.

    Tweede persoon die dat truukje probeert. En na een opmerking over trollen nog vrij goedkoop ook, aangezien je de moeite niet neemt om te zeggen waar je dan vindt dat ik het niet begrepen heb of wat er dan niet klopt aan wat ik zeg. Of de vragen te beantwoorden die ik in andere posts stel. Of iets anders dan een beetje handenwuivend een soort “ignore the man behind the curtain”-verdediging te proberen te voeren.

    Hub Jongen [24] reageerde op deze reactie.

  19. msg schreef op : 19

    @zoek eerst het woord dogmatiek eens op, waarop je in je eerste reactie libertariers van beschuldigt. Lees dan je eigen reacties nog eens zorgvuldig door…

    Ben Tels [20] reageerde op deze reactie.

  20. Ben Tels schreef op : 20

    @msg [19]:

    zoek eerst het woord dogmatiek eens op

    Done. Komt aardig overeen met wat ik al dacht.

    Lees dan je eigen reacties nog eens zorgvuldig door…

    En done. Kan niet zeggen dat er iets veranderd is. Libertarisme stelt rechten van het individu centraal en gelooft dat iedere inperking van die rechten slecht is. Als uitvloeisel daarvan gelooft het libertarisme dat een overheid een slecht iets is en daarmee alles wat uit een overheid voortkomt (iets dat in deze thread bevestigd wordt, in de reactie van Seneca). Als antwoord op hoe mensen dan samen moeten leven, werken, et cetera, heeft het libertarisme dan ook maar één antwoord: alles op vrijwillige basis.

    De combinatie van het heilige geloof in vrijwilligheid en de afkeer van een overheid met een geweldsmonopolie betekent dat libertarisme geen goed antwoord heeft op mensen die geen respect hebben voor de rechten van anderen, behalve “dat moet maar niet gebeuren, iedereen moet maar lief samen spelen.”

    De dogmatiek hoort er uiteraard bij (je kunt geen ideologie zijn als je niet dogmatisch bent). Dat echte libertariërs ook echt dogmatisch zijn, kun je bijvoorbeeld zien in de video van David Boaz, die niet alleen simplistisch is en een aantal flinke aannames doet, maar ook weer een aantal beweringen van stal haalt (zoals dat marktwerking altijd het beste resultaat behaalt, ook in bijvoorbeld de zorg), terwijl we godbeteret leven in een tijd waarin vrijwel dagelijks gedemonstreerd wordt dat dit niet het geval is.

    msg [25] reageerde op deze reactie.

  21. Rien schreef op : 21

    Ach Ben, er komen hier wel vaker mensen als jij voorbij. Dat gaat wel over. Misschien moet je eens proberen te begrijpen waarom je het verlangen voelt om de staat te rechtvaardigen.
    Voor mij is de zaak simpel: het initiëren van geweld is fout fout fout.
    Je mag van mij allerlei redenen aanvoeren waarom die zienswijze niet kan in de “reële” wereld. Waarom jij de bescherming van “papa” nodig bent. Of waarom jij papa wilt spelen.
    Aan het eind van de dag is het initiëren van geweld nog steeds fout, hoeveel tekst je ook schrijft.

    Ben Tels [22] reageerde op deze reactie.
    bill [23] reageerde op deze reactie.

  22. Ben Tels schreef op : 22

    @Rien [21]:

    Misschien moet je eens proberen te begrijpen waarom je het verlangen voelt om de staat te rechtvaardigen.

    Verlangen? Wat heeft verlangen ermee te maken? Ik stel vast dat het bestaan van een overheid een logisch gevolg is van het de manier van ontstaan van onze maatschappij en dat de libertarische wens om het zonder te doen, logisch geen stand kan houden. En dat zeg ik. Verlangen heeft er links- of rechtsom weinig mee te maken.

    Overigens stel ik wel iets anders vast: jij vindt het kennelijk impliciet verkeerd dat ik (of iemand anders) dat verlangen zou hebben, of zou vinden dat het libertarisme hierin ongelijk heeft. Dus, mocht er nog iemand zich afvragen waarom ik echte libertariërs als dogmatisch beschrijf, dan bij deze dank voor het duidelijk maken waarom.

    Voor mij is de zaak simpel: het initiëren van geweld is fout fout fout.

    Ik zeg: libertarisme kan niet omgaan met mensen (individuen, zeg A en B) die niet meespelen. En het geweldsmonopolie van de overheid bestaat zodat er een onafhankelijke partij is die evenwichtig op kan treden tegen A en B, die zich dus niet aan de regels houden die het libertarisme graag ziet. Hoe kom jij er in dit verhaal op dat de overheid degene is die geweld initieert en niet A en B?
    De overheid is er niet om geweld te initiëren, maar om ertegen op te treden.

    Rien [38] reageerde op deze reactie.
    Rien [39] reageerde op deze reactie.

  23. bill schreef op : 23

    @Rien [21]:
    Rien, hoe wordt geweld gedefinieerd? U kunt me fysiek pijn doen, of me zodanig uitdagen dat het mentaal pijn doet. U kunt met regelgeving dwang op me uitoefenen, regelgeving die ik als geweld zou kunnen ervaren. Hoe past dat in een trolloze libertarische omgeving?
    @Ben Tels
    Aub gewoon blijven schrijven wat u denkt, zo hebben we er allemaal wat aan. Vwb de wegen, bent u al eens in de bossen gaan wandelen, en ziet u de paden waarover de beesten zich voortbewegen? Nu, dat onze wegen tegenwoordig geasfalteerd zijn is mooi meegenomen, maar is het niet zo dat de wegen – rivieren er al waren voordat er een overheid was. Zelfstabiliserend zou een groep ondernemers toch de wegen kunnen aanleggen, een beetje tol vragen en dan rijden met die hap. Geen last van flitstoestellen achter brugpijlers. Gewoon goede doorstroming op de wegen omdat we er specifiek voor kiezen en betalen en het risico van snelheid en doorrijden vrijwillig accepteren.

    Ben Tels [26] reageerde op deze reactie.
    Rien [37] reageerde op deze reactie.

  24. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 24
    Hub Jongen

    @Ben Tels [18]:
    “Interessant. Ik geef aan dat ik het niet eens ben met het gedachtengoed achter de oorspronkelijke post en waarom”

    Ja, interessant.
    Het is best nuttig als iemand het niet eens is met libertarische principes, om dat te stellen en te trachten er over te discussieren.

    Het uitgangspunt van het libertarisme is nog steeds dat IEDER mens recht heeft op zijn eigen leven.

    Dat wil zeggen dat NIEMAND geweld mag initiëren tegen een een ander.

    Jij vindt het kennelijk (zo kom je over), dat het prima is om geweld te gebruiken tegen personen die niet jouw oplossing accepteren.

    Probeer dat eerst eens te verdedigen, en ga dan door op al die detail-onderdelen van onderwijs, wegen, oorlog en belasting.

    Ben Tels [27] reageerde op deze reactie.

  25. msg schreef op : 25

    @Ben Tels [20]:
    Misschien kom je ook tot de conclusie dat als je vooraf volledig overtuigd bent van je gelijk zonder het basis principe van de ander te weerleggen, ehh misschien zelf bijzonder dogmatisch bent??

    Ik ga graag een discussie aan, maar wel met iemand die open staat voor argumenten. Dat sta jij, gezien je reacties totaal niet.

    Ben Tels [29] reageerde op deze reactie.

  26. Ben Tels schreef op : 26

    @bill [23]:

    Aub gewoon blijven schrijven wat u denkt, zo hebben we er allemaal wat aan.

    Dank. En komt in orde. 😉

    Zelfstabiliserend zou een groep ondernemers toch de wegen kunnen aanleggen, een beetje tol vragen en dan rijden met die hap.

    Oh, zeker. Ik zeg ook niet dat het niet KAN. Ik stel alleen vast dat — voor mij verrassend gegeven de libertarische geneugten die eruit zouden moeten volgen — bedrijven er niet toe over gaan om het ook daadwerkelijk te doen. Of het zelfs maar aan te bieden.

    bill [35] reageerde op deze reactie.

  27. Ben Tels schreef op : 27

    @Hub Jongen [24]:

    Jij vindt het kennelijk (zo kom je over), dat het prima is om geweld te gebruiken tegen personen die niet jouw oplossing accepteren.

    Ik heb net even mijn posts tot zover doorgelezen en ik zie bij god niet hoe je daaruit op dat idee gekomen bent of gekomen kunt zijn. Kun je dat uitleggen?

    Probeer dat eerst eens te verdedigen

    Ik kan geen standpunt als het mijne verdedigen dat niet het mijne is.

    msg [28] reageerde op deze reactie.

  28. msg schreef op : 28

    @Ben Tels [27]: Een overheid gebruikt geweld tegen personen. Dus als jij voor een overheid bent, dan ben je automatisch voor een organisatie die geweld gebruikt om geld op te halen en anderen te dwingen een bepaalde ethiek te accepteren. een libertarier vind dit moreel verwerpelijk.

    Ben Tels [31] reageerde op deze reactie.

  29. Ben Tels schreef op : 29

    @msg [25]:

    Misschien kom je ook tot de conclusie dat als je vooraf volledig overtuigd bent van je gelijk zonder het basis principe van de ander te weerleggen, ehh misschien zelf bijzonder dogmatisch bent??

    Als principe: wellicht. In de context van deze thread: ik zie niet in dat ik iets anders gedaan heb *dan* vertellen waarom het libertarische principe mijns inziens niet werkt. Nogmaals: het libertarisme gaat volledig uit van volledig vrijwillige medewerking van eenieder aan de libertarische principes (wat geen correct model van de samenleving is) en heeft geen goed antwoord op gebrek aan die samenwerking omdat het libertarisme gekant is tegen iedere structuur het hoofd kan bieden aan mensen die ervoor kiezen om het recht in eigen hand te nemen ten koste van anderen.

    Daarnaast gelooft het libertarisme heilig in de heilzame werking van de vrije markt in alle gevallen, terwijl ik uit historische en recente gevallen vaststel dat het aan die heilzame werking vaak ontbreekt en dat het resultaat van de vrije markt vaak een puinhoop is die door een overheid (of meerdere) weer rechtgezet moet worden.

    Tenslotte gelooft het libertarisme er heilig in dat een overheid per definitie een slecht ding is, terwijl onze samenleving drijft op zaken (als infrastructuur, zorg, onderwijs en wetenschap) die alleen maar door een overheid tot stand konden worden gebracht en die een vrije markt nooit voor elkaar had gekregen omdat het wezen van die zaken in tegenspraak is met het winstmotief waar partijen in de vrije markt door gedreven zouden moeten worden.

    Ik ga graag een discussie aan, maar wel met iemand die open staat voor argumenten. Dat sta jij, gezien je reacties totaal niet.

    Omdat? Ik niet als axioma aanneem dat libertarisme het door God gezonden antwoord is op alle problemen? En aan welke argumenten dacht je, trouwens? Uiteraard afgezien van het briljante en gedenkwaardige “[j]e hebt er echt helemaal niets van begrepen.”…

    Afgezien daarvan: joh, je moet het helemaal zelf weten. Ik ben je moeder niet en het doet me ook geen centje pijn, of je nou wel of niet reageert. Maar als je het wel doet, wees dan zo goed om daarvoor van mij niet de eis te stellen dat ik je op voorhand overal gelijk in geef door als axioma aan te nemen dat de filosofie die jij aanhangt onaantastbaar en geweldig is.

    msg [30] reageerde op deze reactie.

  30. msg schreef op : 30

    @Ben Tels [29]:
    Een vrijwillige medewerking is niet nodig, aangezien er niets is om medewerking aan te verlenen. libertarisme is immers geen systeem! Samenwerking in structuur is zeer wel mogelijk. ook samenwerking waarin je je dmv een contract verbindt. Het is bijvoorbeeld erg handig om dan een contract met een beveiligingsbedrijf af te sluiten of om je te verzekeren tegen criminaliteit. Een libertarische samenleving is geen utopia, een boel ellende zal er altijd zijn, ook criminaliteit.
    Heb je voorbeelden van een vrije markt waar het een zooitje wordt en waarbij de overheid de boel recht getrokken heeft? Bij mijn weten is dit nog nooit voorgekomen. Wel andersom overigens. Voorbeelden te over zou ik zeggen.
    voor infrastructuur, zorg en onderwijs is absoluut geen overheid vereist. sterker nog bij afwezigheid neemt de kwaliteit juist sterk toe, zie bv private klinieken, private scholen tolwegen etc.
    Nogmaals de libertarische denkwijze creeert geen utopia, maar wel een moreel eerlijkere en meer welvarende wereld met een stuk meer vrijheid en minder uitbuiting. Als jij graag als slaaf wilt leven prima, maar zadel mij daar dan niet mee op.

    Ben Tels [32] reageerde op deze reactie.