maandag, 9 januari 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vrijheid gaat niet over economie

Vrijspreker: Veel libertariërs denken dat libertarisme over economie gaat, wat denkt u daarvan?

Opperdienaar: Economie is iets leuks om mee te spelen, maar het overtuigt bijna niemand. Libertariërs praten al tientallen jaren over de economische zegeningen van vrijheid, maar ze hebben niet door dat weinig mensen daar wat om geven.



Het communisme heeft niet heel Rusland, China, Zuid Oost Azie en de universiteiten in Nederland in zijn grip gekregen, gebaseerd op een goed uitgedacht economisch programma. Mensen gedragen zich als een school haringen, veilig in de groep blijven denken.

 

Vrijspreker: Waarom blijven libertariërs daar dan toch mee doorgaan?

Opperdienaar: Onderdanen, inclusief de slaven geven wel de indruk dat het om economie gaat. Omdat ze blijven ontkennen dat vrijheid economisch het beste voor ze is, blijven libertariërs proberen die argumenten onderuit te halen. Omdat hun argumenten geen rationele basis hebben, kunnen ze ook niet onderuit gehaald worden met rationele argumenten.

Vrijspreker: Hoe hebben de communisten dan de wereld gewonnen?

Opperdienaar: Hoe hebben de religies de wereld gewonnen? Met rationele argumenten? Nee natuurlijk niet, rationele argumenten zijn irrelevant, behalve voor een kleine minderheid die in waarheid geinteresseerd is.

Communisme won door de bestaande elites dieven te noemen in een korte en begrijpelijke slogan:’bezit is diefstal’. Wat je daarna doet is de onderdanen als kinderen toespreken met de boodschap dat wanneer jij aan de macht komt, je die macht zult gebruiken om de elites te reguleren in het voordeel van uitwisselbare, vervangbare onderdanen waarvan er 13 in een dozijn gaan. Dat geloven ze dan, want stiekem denken ze dat ze speciaal zijn, want dat zei mammie altijd tegen ze, dus met het moederland zal dat niet anders zijn. Dan zeg je dat de onderdanen nog 1 keer een groot offer moeten brengen om de bestaande machthebber te dumpen en jouw aan de macht te brengen. Bij WWI werd ook gezegd dat het de oorlog was om aan alle oorlogen een einde te maken. Het 1000 jarig rijk was ook zo’n belofte van rust. Morele argumenten zijn de enige die impact hebben. Alles draait om psychologie.

Vrijspreker: Als je om macht vraagt en offers, is het wat vreemd dat je eerst onderdanigheid en gehoorzaamheid eist om dat doel te bereiken.

Opperdienaar: Dat is slechts tijdelijk even nodig omdat een machtsstructuur omverwerpen een machtsstructuur vereist.

Vrijspreker: Dat woordje ‘tijdelijk’ is historisch gezien heel lang.

Opperdienaar: Dat komt omdat er zich altijd onvoorziene complicaties voor doen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Politiek, Psychologie, Religie
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Bertus schreef op : 1

    Voor succes is nodig dat je mensen weet te bespelen. En dat kan je doen door in te spelen op karaktereigenschappen. Zo zou je kunnen zeggen dat communisme handig inspeelt op afgunstige mensen. Bij deze mensen verliest de hebzucht het van de afgunst. Bij kapitalisme zou je kunnen zeggen dat hebzucht het wint van afgunst. Mensen willen vaak wel invloed, maar bijna nooit verantwoordelijkheid. Communisme neemt in elk geval verantwoordelijkheid weg. Maar in ruil daarvoor ook invloed. Alle mensen zijn berekend, sommigen hebben het alleen niet door.

    Hub Jongen [2] reageerde op deze reactie.

  2. Hub Jongen schreef op : 2
    Hub Jongen

    @Bertus [1]:

    “…….sommigen hebben het alleen niet door.”
    Ik denk eerder dat er heel veel zijn die het niet door hebben.

    Maar wat nu te doen om het libertarisme te verbreiden?
    Het leven in een vrije wereld is toch veel prettiger dan in een dwangmaatschappij.

    Economische argumenten zijn (lijken) tamelijk gemakkelijk om rationeel te bewijzen. (Als mensen luisteren)
    Als die niet werken, welke dan wel? En hoe kan dat op gang gebracht worden?

    Bertus [3] reageerde op deze reactie.
    Bertus [4] reageerde op deze reactie.

  3. Bertus schreef op : 3

    @Hub Jongen [2]: Ik heb sommige gebruikt als understatement/nuancering. Weten doe ik het niet tenslotte. Ik denk dat de discussie moeilijk op gang te brengen valt. Als je aan de onderkant zit, ben je waarschijnlijk zeer ontvankelijk voor de opmerking dat je er wat gaat bijkrijgen. Zeker als je geen baan hebt. Met de opmerking voor meer welvaart moet je harder werken, scoor je sowieso niet, laat staan bij iemand die werkloos is en zich het rambam gesolliciteerd heeft. Mens is gemakzuchtig en berekenend, een economisch handelend wezen.

  4. Bertus schreef op : 4

    @Hub Jongen [2]: Er zijn maar weinig echt succesvolle mensen gemeten in geld. Ik denk dat je daar voor een soort van mindset voor nodig hebt. Een mens wil veel, maar is niet echt bereid daar wat voor te doen. De maag wil gevuld worden, het zou alleen niet zoveel moeite moeten kosten. Mensen die met die tegenstelling om kunnen gaan, maken een grote kans op succes. Mensen die niet met die tegenstelling kunnen omgaan en gedreven worden door afgunst en macht weten te verzamelen en er dus ook werk voor verzetten, worden succesvol middels diefstal, sorry belastingheffing.

  5. Rechtse Rakker schreef op : 5

    De economische argumenten overtuigen gedeeltelijk. Het intereseert mij op zich niet veel of de Nederlandse economie met 1 of 5 procent per jaar groeit. De reden dat mensen voor een grote overheid zijn, is vanuit een sociale betrokkenheid.

    Het libertarisme kan ook vanuit een sociale betrokkenheid beargumenteert worden. Onder andere Charles Murray en Theodore Dalrymple hebben in hun boeken duidelijk aangetoond, dat overheidshulp de cultuur onder armen kan verpesten. Dat soort argumenten grijpen meer in op het sociale gevoel van mensen. Ik denk dat het libertarisme het dus moet hebben van een soort sociaal-conservatieve onderbouwing. Cijfertjes over economische groei bereiken mensen namelijk niet op gevoelsniveau.

    Ron Paul Fan [7] reageerde op deze reactie.
    pcrs [8] reageerde op deze reactie.

  6. Ron Paul Fan schreef op : 6

    Verhaal klopt wel. De meeste mensen zijn niet in vrijheid geinteresseerd maar in zekerheid. Zij leven als slaven omdat ze slaven ZIJN. Het zijn schaapjes die blaten om hun herder. Ze hebben liever een sjofel soort zekerheid, met een baantje met knullig kerstpakketje, met een minimum loon, met een AOW. Met vrijheid komt verantwoordelijkheid en de meesten schrikken daarvoor terug. Verantwoordelijkheid vereist permanente zelf-mobilisatie en het vereiste mentale energie-niveau ontbreekt bij de meesten. Kun je ze ook niet kwalijk nemen. Daarom heeft het libertarisme via de stembus geen schijn van kans. Libertarisme steekt alleen zijn kop op na een systeemcrash, zoals bv in Rusland/Oekraine. (Of straks in de VS.) Als je je slag wilt slaan, gaan dan daar heen. Niemand betaalt daar belasting.

  7. Ron Paul Fan schreef op : 7

    @Rechtse Rakker [5]: De reden dat mensen voor een grote overheid zijn, is vanuit een sociale betrokkenheid.

    Het betreft dan vrijwel altijd betrokkenheid met zichzelf. Het zijn de zwakkeren (lees linksen) die voor ‘sociale betrokkenheid’ zijn, uiteraard ten eigen bate. We zijn wel goed maar niet gek.

  8. pcrs schreef op : 8

    @Rechtse Rakker [5]: Toch is het vaak moeilijk om mensen te overtuigen dat het afschaffen van minimumloon/huurbegrenzing/ontslagbescherming/verplichtte sociale vangnetten/verplichtte ziektekosten verzekering
    gunstig voor de zwakkeren uitpakt.

    Het lijkt op het eerste gezicht tegenstrijdig dat een van de rijken stelende club die geld aan de armen geeft, er juist voor zorgt dat de welvaartsverschillen toenemen. Als je daar doorheen probeert te stappen, haken veel mensen af. Vaak ook omdat ze denken dat je motieven niet zuiver zijn (omdat hun eigen motieven niet zuiver zijn)

  9. Alex schreef op : 9

    Overtuig met moraliteit en verfoei van datgene dat niet moreel is, uiteraard goed beargumenteerd zodat er niets tegenin is te brengen. Dit, in mijn opinie, is de enige manier om effect te hebben op mensen welke irrationeel denken. Breek hun zelfbeeld dat ze goed bezig zijn en dat ze oprechte mensen zijn, door ze een spiegel voor te leggen en te wijzen naar de gebreken in hun moraliteit.

    Bertus [10] reageerde op deze reactie.
    vrijeradikaal [12] reageerde op deze reactie.

  10. Bertus schreef op : 10

    @Alex [9]: Moraliteit wat is dat? Wiens moraliteit? En hoe moreel ben ik bezig door mensen hun zelfbeeld te breken? Zo maar wat vragen. Presenteer feiten op een duidelijke manier lijkt me beter.

    pcrs [11] reageerde op deze reactie.

  11. pcrs schreef op : 11

    @Bertus [10]:
    “Wiens moraliteit?”
    Je stelt dat moraliteit subjectief is, lees eens wat over UPB.
    (Als je uitgaat van de definitie dat moraliteit iets is dat voor alle mensen kan worden toegepast, zodat het niet tot een logische tegenstrijdigheid zou lijden als iedereen probeert moreel goed te leven, dan kan dwang/onderdanigheid nooit moreel zijn. Niet iedereen kan tegelijkertijd onderdanig zijn of dwang uitoefenen)

    “En hoe moreel ben ik bezig door mensen hun zelfbeeld te breken?”
    Dat suggereert weer dat er iets objectiefs aan moraliteit kleeft.

    De feiten duidelijk presenteren is iig door de grote succesverhalen in ideeenland (religie en staat) nooit de basis voor hun succes geweest.
    Maar een combinatie is hier mogelijk:Je kunt de feitelijke onjuistheid van dwang of onderdanigheid als leefregel voor allen duidelijk maken.

    LvM [18] reageerde op deze reactie.
    lonelymind [19] reageerde op deze reactie.

  12. Sugel schreef op : 13

    Dit boek is voor liberalen verplichte lectuur omdat het op basis van wetenschappelijk onderzoek argumenten aanreikt voor het liberale mensbeeld. Ja, succes is deels bepaald door genetische factoren (talent) en doorzettingsvermogen (oefening), maar een derde voorwaarde is voldoende kansen. Uit onderzoeken blijkt dat die kansen nog zeer ongelijk verdeeld zijn en dat het voornamelijk lagere sociaal-economische klassen zijn die deze kansen ontberen. Met andere woorden, afkomst blijkt nog steeds een belangrijk obstakel te zijn voor de zelfontplooiing van veel mensen. Het goede nieuws is dat we hieraan wel degelijk iets kunnen doen. Recensie door Andreas Tirez.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  13. pcrs schreef op : 14

    @vrijeradikaal [12]: Ik denk dat als je moreel integer bent, dat je zelfbeeld niet te breken valt. Het valt alleen te breken als je zoals een collectivist naar buiten toe jezelf moreel superieur presenteert, door royaal te willen zijn met gestolen geld. Als je die mensen een spiegel voorhoudt, dan breekt hun zelfbeeld.

    Het wil absoluut niet zeggen dat als je in een moeilijke situatie terecht komt qua financien of gezondheid, dat dan het dan jouw beurt is om je zelfbeeld gebroken te krijgen. Het gaat Alex hier denk ik om het morele plaatje.

    We kunnen allemaal tegenvallers krijgen in het leven.

  14. Alex schreef op : 16

    @vrijeradikaal [12]:
    PCRS Zegt het goed.

    En het breken van mijn zelfbeeld gaat niet lukken. Ik waan me niet goed. Ik weet wanneer ik slecht doe en kom er voor uit, ik doe niet aan de schijn dat velen doen om hun waardigheid te beschermen. Ik doe niet mee aan de zelfbedrog waaraan velen aan mee doen. Daarom deert het me niet als iemand een spiegel voor me zet omdat ik zie wat ik al weet en niet verbergt voor mezelf.

  15. schreef op : 17

    @Ron Paul Fan [15]: Clear story, maar iedereen slaapt gewoon door, dus wie niet horen wil zal het gaan voelen? Ik ben bang van wel.

    Zé.

  16. lonelymind schreef op : 19

    @LvM [18]: Molineux levert dat bewijs wel degelijk, en pcrs [11]: vat het al zeer beknopt even samen: moraliteit kan niet afhankelijk zijn van tijd en plaats, maar moet universeel onconditioneel toepasbaar zijn. Dat sluit uit dat moraliteit immoreel kan zijn, zoals Molyneux (met zijn bekende breedsprakigheid, waardoor ik niet zo’n fan van hem ben) aan de hand van het ‘verkrachtingsvoorbeeld’ helder maakt:

    If rape is defined as evil, then it must involve the initiation of the use of force, which clearly it does. Also, the proposition: “rape is evil,” passes the “coma test,” insofar as it is impossible for a man in a coma to rape someone.
    In addition, if rape is evil, then not raping must be good – in this way, two men in a room can both be moral at the same time, simply by not raping each other.
    Since avoidability is one of the key differentiators between “unpleasant” and “immoral,” and rape is clearly an unavoidable behaviour, the definition of “rape as evil” also conforms to this distinction.
    Also, since there are times when it is physically impossible to rape someone – for instance, when an erection cannot be attained – the definition of “rape as evil” solves the problem of people being involuntarily immoral, which is by definition impossible, due to the criterion of avoidability.
    The rapist may justify his actions by avoiding the proposition “rape is good,” and instead substituting another proposition that supports his desire to rape, such as: “It is moral to take one’s own pleasure, regardless of the displeasure of others.”
    This proposition also fails the most basic logical test of UPB. If Bob believes that he should take his own pleasure by raping Doug – regardless of Doug’s displeasure – then Bob cannot rationally elevate his preference to a UPB.
    If everyone should take their own pleasure regardless of their victim’s displeasure, then Bob has no right to rape Doug, since although Bob prefers to rape Doug, Doug most certainly does not prefer to be raped.
    If everyone should take their pleasure regardless of the displeasure of others, then there is no rational reason why Bob’s preference to rape Doug should take precedence over Doug’s preference to not be raped, regardless of the displeasure that refusing to be raped would cause Bob.
    Thus Doug can say to Bob: “It is morally good for me to rape you, because personal preferences can be violently enforced.” Bob, of course, can then reply: “It is then morally good for me to violently resist your attack, since my personal preference to not be raped can also be violently enforced.”

    Uit: UPB – A Rational Proof of Secular Ethics, p71 Voorkeuren hoeven niet moreel te zijn, moraliteit wel. En dat zegt alles over objectieve ethiek.

    LvM [23] reageerde op deze reactie.

  17. pcrs schreef op : 20

    @Ron Paul Fan [15]:
    Het is alleen WIJ als je er achter staat anders is het ZIJ
    @LvM [18]:
    Ik zal er eens naar kijken, maar ben bijna zeker dat het een stroman is die aangevallen wordt.

  18. pcrs schreef op : 21

    @LvM [18]:
    Eerste zin gelijk al:
    “I begin by saying I don’t believe that anything of good value called objective morality exists”
    Moraliteit ‘bestaat’ niet, zet zo min als wiskunde ‘bestaat’. Toch is er juiste wiskunde en onjuiste wiskunde.

    Wel altijd raar dat zo iemand die zo’n filmpje maakt eindigt met: “en dus volgt dan Molyneux het bij het verkeerde eind heeft.”
    dat suggereert dat er en juist en een verkeerd einde is volgens hem, waarover hij dit filmpje maakt. In het filmpje beargumenteert hij waarom hij het juiste einde van de realiteit te pakken heeft en Molyneux het verkeerde einde.
    Maar eerder beweerde hij dat debat niet impliceert dat de debattant gelooft dat waarheid/onwaarheid objectief zijn. Dit impliceert namelijk dat hij gelijk kan hebben dat M. het fout heeft en tegelijkertijd dat M. gelijk heeft dat hij ongelijk heeft. Het is immers subjectief en kan beiden tegelijk waar zijn, wat ‘waar’ dan ook moge betekenen.

    Ik denk overigens dat Molyneux UPB nog een keer moet herschrijven, sommige uitgangspunten zijn niet nodig en maken het verhaal gevoelig voor aanvallen, terwijl ze niets toevoegen.
    Dat hij “argumenteren als beter dan geweld gebruiken om problemen op te lossen” als uitgangspunt noemt, is onhandig, omdat dit eigenlijk de conclusie wordt.

    Mijn uitgangspunten zijn:
    Moraliteit is universeel per definitie. Dit is eigenlijk geen uitgangspunt, maar gewoon een definitie. Ik noem iedere uitspraak over eigen voorkeuren geen morele uitspraak en alle uitspraken die universeel menselijk gedrag voorschrijven wel morele uitspraken.
    Nu kan iedereen verschillende ideeen hebben over wat dat gedrag zou moeten zijn. Maar ik ga er tevens van uit (het 1ste echte uitgangspunt) dat de voorgestelde moraliteit implementeerbaar moet zijn in de realiteit. Dus in theorie, als iedereen wilde meewerken, uit te voeren moet zijn. Je moet geen dingen voorstellen die niet universeel kunnen worden toegepast op alle mensen. Je kunt een niet universeel balletje niet door een universeel gaatje duwen.
    De tweede aanname is dat de realiteit consistent is, dus de natuurwetten van vandaag, zijn die van morgen en gisteren, van Boston en van Sao Paulo. Bakstenen vallen niet tegeljk omhoog en omlaag, A=A
    Dan volgt dat dwang nooit een onderdeel van universeel voorgeschreven gedrag kan zijn (er zijn altijd dwingers en gedwongen nodig, dus minimaal 2 moraliteiten, wat niet aan mijn definitie voldoet).
    Dit houdt bijvoorbeeld ook in dat als een bedelmonnik tegen mij zegt:”Iedereen zou bedelmonnik moeten worden”, dat dit dan wel een uitspraak over moraliteit is (het betreft iedereen), maar dat het niet utivoerbaar in de realiteit is (als iedereen bedelt, is er niemand om bij te bedelen). Due daarmee is de uitspraak “iedereen zou bedelmonnik moeten worden” een morele uitspraak, die onjuist is. Allen vormen van dwang zijn hiermee niet moreel te noemen.
    Dat wil niet zeggen dat er nooit een reden is om dwang te gebruiken (waar de meeste stromannen voorgaan), of nooit een reden is om te bedelen, alleen dat als iemand zegt ”dwang is goed voor mensen’, dat hij dan een onjuistheid uitspreekt.

    Is dit een beetje duidelijk?

    LvM [22] reageerde op deze reactie.
    lonelymind [24] reageerde op deze reactie.

  19. LvM schreef op : 22

    @pcrs [21]:
    Eerste zin gelijk al:
    “I begin by saying I don’t believe that anything of good value called objective morality exists”
    Moraliteit ‘bestaat’ niet, zet zo min als wiskunde ‘bestaat’. Toch is er juiste wiskunde en onjuiste wiskunde.

    Hij heeft het over objectieve moraliteit, niet over moraliteit persé. Met die zin bedoelt hij dat hij niet denkt dat moraliteit objectief is. Dat moraliteit bestaat weet hij, hij geeft zelf de classificatie “immoreel” aan bepaalde handelingen (buiten het filmpje).

    Wel altijd raar dat zo iemand die zo’n filmpje maakt eindigt met: “en dus volgt dan Molyneux het bij het verkeerde eind heeft.”
    dat suggereert dat er en juist en een verkeerd einde is volgens hem, waarover hij dit filmpje maakt. In het filmpje beargumenteert hij waarom hij het juiste einde van de realiteit te pakken heeft en Molyneux het verkeerde einde.
    Maar eerder beweerde hij dat debat niet impliceert dat de debattant gelooft dat waarheid/onwaarheid objectief zijn. Dit impliceert namelijk dat hij gelijk kan hebben dat M. het fout heeft en tegelijkertijd dat M. gelijk heeft dat hij ongelijk heeft. Het is immers subjectief en kan beiden tegelijk waar zijn, wat ‘waar’ dan ook moge betekenen.

    Het woordje “namelijk” is hier een beetje verwarrend, aan welke van ons twee ligt dat? Hij zegt niet dat hij gelooft dat waarheid/onwaarheid niet objectief zijn. Ik zie het probleem niet direct.

    Dat hij “argumenteren als beter dan geweld gebruiken om problemen op te lossen” als uitgangspunt noemt, is onhandig, omdat dit eigenlijk de conclusie wordt.

    Dat klopt overigens niet volgens mij. Argumenteren impliceert dat de argumenterende partijen denken dat op dat moment argumenteren het beste resultaat oplevert oftewel dat ze op dat moment de voorkeur geven aan argumenteren om hun doel te bereiken. Het impliceert niet dat argumenteren universeel de voorkeur heeft.

    Mijn uitgangspunten zijn:
    Moraliteit is universeel per definitie. Dit is eigenlijk geen uitgangspunt, maar gewoon een definitie

    Je maakt hier een cirkelredenering. Waarom is moraliteit universeel?
    Het is ook niet de definitie van “moraliteit”, nu pas je de defintie aan de conclusie aan. “Moraliteit” is een idee over goed en slecht, “universaliteit” wordt niet geimpliceert.

    De tweede aanname is dat de realiteit consistent is, dus de natuurwetten van vandaag, zijn die van morgen en gisteren, van Boston en van Sao Paulo.

    “Moraliteit” is geen natuurwet. Als jij tegen iemand zegt: “Moord van onschuldige mensen is immoreel”, zal dat hem dat niet stoppen jou van een hoog gebouw af te duwen als hij dat idee niet deelt. Andere situatie maar dan met de waarneembare realiteit/een natuurwet; als jij tegen iemand zegt: “Als je mij van een gebouw afduwt val ik omlaag”, is het irrelevant of hij daar een ander idee over heeft, vallen zul je.

    Overigens over het artikel, los van de discussie over UPB:
    Wat voor argumenten het effectiefst zijn verschilt per mens. Ik hoor meestal economische argumenten tegen libertarisme: “De vrije markt werkt niet, kijk naar de grote depressie/zorgsector/helpdesks/etc.” Morele argumenten helpen hier echt niet, mensen zullen een bepaalde moraliteit gewoonweg niet accepteren als ze denken dat het zal leiden tot economische verschrikkingen. Volgens mij is moraliteit zelfs een van de minst effectieve manieren om mensen over te halen van libertarisme; je word ook nog eens snel als moraalridder (zwaar irritant) gezien, en dan zetten mensen al helemaal hun hakken in het zand. Hoogstens helpt het om hypocrisie in moraliteit aan te tonen, maar verder niet.
    lonelymind [25] reageerde op deze reactie.
    pcrs [26] reageerde op deze reactie.

  20. LvM schreef op : 23

    @lonelymind [19]:
    Since avoidability is one of the key differentiators between ‘unpleasant’ and ‘immoral’

    In zijn boek legt hij dat uit met “te laat komen” vs. “verkrachting”(of moord, weet niet meer precies). Hij legt uit dat “te laat komen” voorkomen kan worden door niet meer te associëren met die persoon. Met “verkrachting” is dat niet zo, want het is onmogelijk om een verkrachting die al aan de gang is te voorkomen.

    Volgens mij is het is echter ook niet mogelijk om “te laat komen” dat aan de gang is te voorkomen. Als je vriend te laat is, is het al te laat, het “te laat komen” is onvermijdbaar.
    Aan de andere kant is het op die manier ook mogelijk om verkrachting te vermijden door uit verkrachters van de buurt te blijven.
    Dat wilt niet zeggen dat verkrachting altijd te vermijden is, bijvoorbeeld als het slachtoffer niet weet dat iemand een verkrachter is. Maar dit is niet anders dan met “te laat komen”. Of vervang “te laat komen” met “een appel eten”. “Te laat komen” is ook niet per definitie een esthetisch negatieve actie; wellicht denkt het slachtoffer dat hij het heeft verdient, bijvoorbeeld omdat hij zich als een hufter heeft gedragen, of hij staat zó kalm in het leven dat het hem gewoon niet uitmaakt.

    Volgens mij valt de rest van zijn verhaal uit elkaar, omdat er geen problemen ontstaan als je zegt dat alles moreel neutraal is (in absolute zin).

    lonelymind [24] reageerde op deze reactie.

  21. lonelymind schreef op : 24

    @pcrs [21]:

    Ik denk overigens dat Molyneux UPB nog een keer moet herschrijven, sommige uitgangspunten zijn niet nodig en maken het verhaal gevoelig voor aanvallen, terwijl ze niets toevoegen.

    Inderdaad. Die breedsprakigheid roept al lezende vragen op, en creëert kwetsbaarheden. Maar volgens mij kan hij niet anders.

    @LvM [23]:

    Volgens mij is het is echter ook niet mogelijk om “te laat komen” dat aan de gang is te voorkomen. Als je vriend te laat is, is het al te laat, het “te laat komen” is onvermijdbaar.

    Iemand die te laat komt kun je vermijden. Zelfs ‘terwijl het aan de gang is’, door bv. gewoon te vertrekken als op het afgesproken tijdstip de laatkomer niet aanwezig is. Je hoeft niet te wachten, dat is een keuze. Bij verkrachting is de keuzemogelijkheid afwezig. Daarnaast is ‘te laat komen’ geen daad van agressie, wat verkrachting duidelijk wel is.

    Op het moment dat je alles moreel neutraal verklaart verliezen de begrippen moreel en immoreel hun betekenis, is kannibalisme nog slechts een kwestie van smaak en wordt moraliteit een inhoudsloos begrip. Daarmee zou deze discussie op de zwakst denkbare manier eindigen.

    LvM [28] reageerde op deze reactie.

  22. lonelymind schreef op : 25

    @LvM [22]:

    “Moraliteit” is een idee over goed en slecht, “universaliteit” wordt niet geimpliceert.

    De eerste helft van de zin impliceert universaliteit. Iets wat vandaag goed is kan morgen niet slecht zijn. Dan heb ik het even niet over ambtelijke willekeur die morgen verbied wat vandaag is toegestaan, maar over objectieve beoordelen. Ook hier is de negatieve variant een duidelijker voorbeeld dan de positieve; Molyneux neemt niet voor niets verkrachting als onderwerp.

    Verkrachting is altijd slecht, derhalve altijd immoreel. Dat is universeel. Net als de afwezigheid van verkrachting altijd goed is, altijd moreel. Daarmee is moraliteit universeel; zou het dat niet zijn dan betekent het niks meer.

    “Moraliteit” is geen natuurwet. Als jij tegen iemand zegt: “Moord van onschuldige mensen is immoreel”, zal dat hem dat niet stoppen jou van een hoog gebouw af te duwen als hij dat idee niet deelt.

    Dat ‘idee’ is subjectief, en doet niet af aan de objectiviteit van moraliteit. Iemand die niet kan rekenen kan ontkennen dat 3×3=9, terwijl de realiteit van 3×3=9 daar niet door wordt aangetast. Dat mensen handelen op basis van een subjectieve aannames toont slechts aan dat mensen niet altijd UPB vertonen. Daarmee tast het UPB als begrip niet aan. Hetgeen je in je tweede voorbeeld zelf eigenlijk al zegt.

    Moraliteit kan dus wel degelijk als natuurwet worden gezien. Dat iemand meent die natuurwet niet te hoeven erkennen, en daarnaar handelt, maakt hem slechts immoreel. De moraliteit blijft in beide voorbeelden dezelfde: de niet-erkenner is slecht.

    Ik hoor meestal economische argumenten tegen libertarisme: “De vrije markt werkt niet, kijk naar de grote depressie/zorgsector/helpdesks/etc.” Morele argumenten helpen hier echt niet, mensen zullen een bepaalde moraliteit gewoonweg niet accepteren als ze denken dat het zal leiden tot economische verschrikkingen.

    Dat komt omdat libertarisme vaak met economische argumenten wordt gepredikt. De wonderen van concurrentie, etc. etc.. Maar welvaart, een bloeiende economie en de wonderen van concurrentie zijn slechts bijzaak, omdat ze het gevolg zijn van het NAP, het gevolg van de afwezigheid van dwang.

    Als mensen op basis van totale vrijwilligheid met elkaar omgaan, of juist niet, leidt dat tot welvaart, concurrentie en een bloeiende economie. Daarom hoef je ook geen encyclopedische kennis te hebben om al die tegenwerpingen te kunnen pareren, maar kun je je juist slechts beperken tot morele argumenten.

    Bij elk opgeworpen obstakel hoef je slechts te kijken wie het eigendom heeft, en wie het pistool vasthoudt. Dit leg je uit, en je brengt het in de persoonlijke sfeer: hoe gaat je discussiepartner bij voorkeur met zijn buren, collega’s en kennissen om? Op basis van ruzie? Of op basis van samenwerking? In hoeverre boeien wildvreemden drie blokken verderop hem? Is hij bereid vrijwillig eten voor die mensen te kopen, niet wetende of ze überhaupt hulpbehoevend zijn, en dan nog? Bij hoeveel van die wildvreemden stopt zijn draagkracht? En hoe bepaalt hij wie wel en wie niet? De (al dan niet liegende) ‘zieligerd’ in het NOS journaal wel maar die andere 1000 ‘zieligerds’ niet?

    Ja, je krijgt eert wel sceptische, maar vooral onwennige blikken, maar het tegengas is meteen weg. Tenzij ze overgaan op projectie: “Ja, ik ben wel zo, maar anderen niet”. Dan moet je nog even doorvragen. Maar het zaadje is geplant.

    LvM [28] reageerde op deze reactie.

  23. pcrs schreef op : 26

    @LvM [22]:

    Hij heeft het over objectieve moraliteit, niet over moraliteit persé. Met die zin bedoelt hij dat hij niet denkt dat moraliteit objectief is. Dat moraliteit bestaat weet hij, hij geeft zelf de classificatie “immoreel” aan bepaalde handelingen (buiten het filmpje).

    Maar moraliteit bestaat niet. Heb je mijn post niet gelezen?

    “Je maakt hier een cirkelredenering. Waarom is moraliteit universeel?”
    Kennelijk heb je er niets van gelezen of er niets van begrepen wat ik zeg. ALs iets per definitie zo is, dan kan dat nooit een cirkelredenering zijn. Als ik een bingwap definieer als een rode papagaai, dan kan je daar nooit een cirkelredenering in vinden. Dat defnieer ik gewoon zo.
    back to de drawing board en wat basis terminologie oppikken als je over filosofie gaat praten.
    LvM [29] reageerde op deze reactie.

  24. pcrs schreef op : 27

    Je kunt overigens ook moraliteit als subjectief definieeren, maar dan moet je het gebruiken als ‘persoonlijke voorkeur’. Het is mijn moraliteit dat ik van koffie verkeerd houdt, (maar jij kan ergens anders van houden) of niet van moorden en stelen. Dat is wel heel anders dan het oha gebruikt wordt.

    oha is het verzet tegen een objectieve beschouwing van allerlei zaken, denk ik een angst voor conflict: Wie in het verleden (en ook in het heden) probeerde de grip te krijgen op moraliteit, was meestal een schurk (president of priester). De angst zit er kennelijk goed in. Ik denk alleen niet dat je het kind met het badwater weg moet gooien en het hele begrip herdefinieeren of afschaffen.

  25. LvM schreef op : 28

    @lonelymind [24]:
    Iemand die te laat komt kun je vermijden.

    De daad “te laat komen” is al begaan. Die kun je niet meer vermijden.

    Daarnaast is ‘te laat komen’ geen daad van agressie, wat verkrachting duidelijk wel is.

    Maar dat zegt nog niets over objectieve moraliteit. Voor iemand die het daar niet mee eens is maakt het geen verschil.

    Op het moment dat je alles moreel neutraal verklaart verliezen de begrippen moreel en immoreel hun betekenis,

    Als je alles moreel neutraal in de objectieve zin verklaart (oftewel door te zeggen “er is geen universele moraliteit”) verliezen de begrippen niet hun betekenis. Dat is een cirkelredenering, wat je in essentie zegt is: “Als moraliteit niet universeel is, verliest het haar betekenis”. Dat zul je moeten bewijzen. Ik heb een gevoel voor moraliteit; ik heb een gevoel voor goed en slecht; ik vind dat mensen gestraft dienen te worden voor bepaalde acties, en niet voor andere acties. Maar dat impliceert niet dat het universeel is, en dat impliceert niet dat het betekenisloos is. “Moreel oordeel” is er voor een reden, maar het is niet wat jij denkt dat het is.

    Daarmee zou deze discussie op de zwakst denkbare manier eindigen.

    Een conclusie die niet de waarheid is zou “zwak” zijn, maar dat proberen we niet te bereiken met deze discussie.

    @lonelymind [25]:
    De eerste helft van de zin impliceert universaliteit.

    Nee hoor, de eerste zin impliceert enkel dat ik bepaalde voorkeuren heb, niet dat die ook universeel zijn.

    Iets wat vandaag goed is kan morgen niet slecht zijn.

    Ik weet dat dat jouw mening is, maar kun je ook bewijzen dat dit een objectieve waarheid is?

    Verkrachting is altijd slecht, derhalve altijd immoreel.

    Ik heb persoonlijk geen probleem met het principe “oog om oog, tand om tand”. Een verkrachter als straf verkrachten is volgens mij niet slecht. (Ik zou het nimmer doen, maar dat is mijn persoonlijke gevoel).

    Net als de afwezigheid van verkrachting altijd goed is, altijd moreel.

    Of moreel neutraal (in metafysische/universele zin).

    Daarmee is moraliteit universeel; zou het dat niet zijn dan betekent het niks meer.

    Dan betekent het dat men geen moreel bezwaar heeft tegen het straffen van de dader. Moraliteit is leuk en aardig, maar wordt helaas opgevolg bij de gratie van een overeenkomst tussen mensen, niet omdat dat de absolute waarheid zou zijn.

    Iemand die niet kan rekenen kan ontkennen dat 3×3=9, terwijl de realiteit van 3×3=9 daar niet door wordt aangetast.

    Een rekensom heeft in tegenstelling tot moraliteit een basis in de waarneembare realiteit. Als je 3 groepjes van 3 appels hebt, kom je uit op 9 appels. Die aantallen kun je met je eigen ogen waarnemen. Moraliteit heeft een dergelijke basis niet.

    Moraliteit kan dus wel degelijk als natuurwet worden gezien. Dat iemand meent die natuurwet niet te hoeven erkennen, en daarnaar handelt, maakt hem slechts immoreel.

    Kun je mij die “moraliteit” laten zien? Als iemand een onschuldige persoon vermoord, gebeurt er niets. Hij kan gestraft worden door andere mensen, maar er is geen natuurlijke beperking (het woord zegt het al) op het gedrag, in tegenstelling tot natuurwetten.

    Maar welvaart, een bloeiende economie en de wonderen van concurrentie zijn slechts bijzaak, omdat ze het gevolg zijn van het NAP, het gevolg van de afwezigheid van dwang.

    Daar heb ik nog nooit iemand mee overtuigd. Ik kom er niet onderuit om uit te leggen waarom precies het NAP tot een bloeiende economie zou leiden. Wellicht is het argument van moraliteit sterker dan ik denk, maar héél erg sterk is het niet bepaald.

    Als mensen op basis van totale vrijwilligheid met elkaar omgaan, of juist niet, leidt dat tot welvaart, concurrentie en een bloeiende economie.

    Dat is een economsch argument.

    Dit leg je uit, en je brengt het in de persoonlijke sfeer: hoe gaat je discussiepartner bij voorkeur met zijn buren, collega’s en kennissen om?

    Veel mensen willen consequent zijn in hun morele oordelen. Maar hier is wel de impicatie dat men het van te voren al eens is over moraliteit. Ik zie meestal echter dat men de moraliteit gewoon selectief maakt, als er wordt gedacht dat het zal leiden tot economische teloorgang. Maar misschien zijn jouw resultaten anders. Als dat zo is, houden we het daar maar op: het verschilt per mens.

    LvM [29] reageerde op deze reactie.

  26. LvM schreef op : 29

    @pcrs [26]:
    Maar moraliteit bestaat niet. Heb je mijn post niet gelezen?

    Mensen hebben morele oordelen. Hij zegt gewoon dat die niet objectief definieerbaar zijn, niets meer. Het woordje “bestaan” is hier niet heel erg relevant.

    Kennelijk heb je er niets van gelezen of er niets van begrepen wat ik zeg. ALs iets per definitie zo is, dan kan dat nooit een cirkelredenering zijn.

    Zoals ik al zei: Het is niet de definitie van “moraliteit”, hoe graag je dat ook wilt. “Moraliteit” is een idee over goed en slecht, zonder implicatie van universaliteit. Je past de definitie aan je persoonlijke conclusie aan, ergo, een cirkelredenering.

    back to de drawing board en wat basis terminologie oppikken als je over filosofie gaat praten.

    Dit is een heel belangrijke discussie, en daarom wil ik hem graag vrijhouden van ad-hominemredeneringen. Alvast bedankt.

    @pcrs [27]:
    Je kunt overigens ook moraliteit als subjectief definieeren, maar dan moet je het gebruiken als ‘persoonlijke voorkeur’.

    Ik voel een andere emotie als ik iets als immoreel danwel esthetisch negatief ervaar. Een tweedeling is adequaat, universaliteit is niet essentieel voor tweedeling.

    De angst zit er kennelijk goed in.

    Niet te snel oordelen. Ik heb voor een hele tijd de positie gehouden dat moraliteit objectief definieerbaar is. Ik ben echter met rationele argumenten overgehaald van het tegengestelde. Als ik in reactie 18 zeg “helaas”, dan meen ik dat ook. Ik zou weinig dingen liever zien.
    pcrs [30] reageerde op deze reactie.
    pcrs [31] reageerde op deze reactie.

  27. pcrs schreef op : 30

    @LvM [29]:
    Ik definieer moraliteit gewoon als universeel, punt uit. Dat is geen cirkelredenering, want het is niet eens een redenering. Een definitie is gewoon geen redenering. Als je dat wel denkt, heb je een hele ongebruikelijke definitie van definitie of een hele ongebruikelijke definitie van redenering. Helaas is het toch echt waar dat je wat over filosofie moet oppikken. Er is geen andere conclusie mogelijk.