zaterdag, 5 mei 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ingezonden: Vier 5 mei!

Dit is een ingezonden bijdrage bedoeld ter discussie. Vrijspreker.nl
staat niet per se achter de meningen die erin verkondigd worden.

Soms lijkt het of de vrijspreker uitsluitend bevolkt wordt door boze, ontevreden en verongelijkte mensen. Termen als diefstal en moord worden niet geschuwd om de dagelijkse praktijken van het huidige politieke establishment te benoemen en op vrijwel alles wat met de staat te maken heeft is felle kritiek. Het is dan ook niet verbazend dat de toon op deze bevrijdingsdag dezelfde kant op dreigt te gaan. Mensen die denken vrij te zijn worden in het commentaar zelfs “straalbezopen” genoemd. 

 

Wel, ik ben niet straalbezopen en toch denk ik vrij te zijn. Sterker nog, ik vind dat wij het als libertariërs met een voorliefde voor vrijheid aan onszelf verplicht zijn om deze dag te vieren. Vrijheid is namelijk geen absolute term, maar een continuüm tussen volledige onderdrukking (slavernij) en volledige vrijheid (anarchisme). Als inwoners van Nederland in 2012 bevinden wij ons namelijk nog steeds op een relatief goede plaats in het spectrum.

Wie de geschiedenis bekijkt kan niet anders concluderen dan dat vrijheid verre van normaal is. Het overgrote deel van de mensheid heeft tot aan de dood geleefd onder de onderdrukking van een of andere dictator in een land waar vrijheid zonder enige vorm van proces kon worden ingeperkt en waar eigendomsrechten doorgaans met voeten werden getreden.

Ook in mondiaal perspectief zijn wij relatief goed af. Nederland is bijvoorbeeld één van de weinige landen waar legaal drugs kan worden gebruikt, waar prostitutie legaal is, waar het huwelijk voor iedereen openstaat en waar een zelfgekozen levenseinde niet verboden is. Onze vrijheid van meningsuiting is één van de grootste in de wereld, de internationale handel is relatief vrij en qua economische vrijheid staan we op de 30e plaats volgens het Economic Freedom Report 2011.

Bij deze daag ik alle libertariërs daarom uit om de eeuwige kritiek voor één dag terzijde te schuiven, om over de grenzen van tijd en ruimte heen te kijken en 5 mei te gebruiken als een dag om zegeningen te tellen. In alle eerlijkheid moeten we namelijk concluderen dat onze huidge vrijheidsbeperkingen in geen enkele verhouding staan tot wat zowel historisch als mondiaal gebruikelijk is – en dat is mijns inziens het vieren waard.

 Ingezonden door CvS

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Ingezonden, Overheid, Rechten, Vrijheid
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. probleemkind schreef op : 1

    Wel, de dag van de relatieve vrijheid wil ik wel vieren, zoiets als: ‘ik vier dat ik rijk ben want ik heb geen schulden’? (maar morgen MOET ik weer naar mijn werk)…

    Maar het zou sowieso constuctiever zijn als er op deze site meer oplossingen gezocht en aangedragen worden ipv die overwegend negatieve klaagzang.

  2. MMAP schreef op : 2
    Nominator

    Ah, een artikel dat druipt van de geconditioneerde middelmatigheid: “relatieve vrijheid”. Is dat net zoiets als “een beetje zwanger” zijn?

    U vindt de handel relatief vrij? Vreemd dat er tussen werkelijke productiekosten (inclusief transport en marketing) en uiteindelijke verkoopprijs van heel veel artikelen zo’n groot door overheden gecreëerd verschil zit. Ik vind de handel daarom ook “behoorlijk gebonden aan overheden”. Nog afgezien van alle eisen waaraan je moet voldoen om in het handelsspel mee te kunnen spelen.

    Prostitutie en drugs zijn tot op de tiende millimeter gereguleerd, d.w.z. dat een zwaar gereguleerde tak van sport niet vrij is, omdat het in andere landen nog zwaarder gereguleerd is (ongeacht of het daar dan aanwezig of afwezig is).
    Een land met prostitutie of drugsverbod is net zo zwaar gereguleerd en onvrij als Nederland. Alleen landen waar NIETS gereguleerd is, zijn daadwerkelijk vrij.
    U verwart verbod en soepeler gereguleerd met onvrijheid en vrijheid.

    Idem met homohuwelijken. Het is hier TOEGESTAAN, dus GEREGULEERD. Dat heeft niets met vrijheid te maken, dat is alleen een regulering die u wel een beetje aanstaat. Maar net zo goed gereguleerd als landen waar het verboden (= strenger gereguleerd) is.

    U vindt uzelf vrij wanneer er veel meer dan de helft van uw inkomsten afgeroofd wordt?

    U vindt uzelve hier vrij, omdat u als slaaf bepaalde pleziertjes mag beleven? Nou, gefeliciteerd overheid: zie hier een perfect gevormd slaafje dat nog werkelijk denkt vrij te zijn. Getuige uw woorden “in alle eerlijkheid moeten WE”, waarbij “we” en “alle eerlijkheid” geheel voor uw rekening zijn. Want ik behoor niet tot deze “we” en ik vind u allerminst eerlijk in uw beweringen.

    Dus zal ik altijd, ook vandaag, kritisch blijven. Meelopers die de sprookjes geloven zijn er al genoeg.
    Corné van Straten [4] reageerde op deze reactie.

  3. Corné van Straten schreef op : 4

    @MMAP [2]: Ik vind uw argument dat er niet zoiets als relatieve vrijheid bestaat bijzonder zwak. Met dezelfde logica zou u namelijk kunnen stellen dat er niet zoiets is als arm of rijk, want je zou alleen arm zijn als je echt helemaal niets hebt. Dit is natuurlijk volledig belachelijk.

    Sterker, ik vind het een aanfluiting om zo te redeneren, omdat je op deze manier concentratiekamp-onderdrukking letterlijk op dezelfde hoogte plaats als onze huidige samenleving. Hieruit blijkt overduidelijk dat u verstoken bent van elk realiteitsgevoel.

    Uit uw reactie maak ik op dat u mijn punt niet wilt begrijpen en mij daarom in discrediet probeert te brengen door woorden als ‘slaafje’ en zelfs ‘oneerlijk’ op mij te plakken. Deze infantiele manier van redeneren bevestigt volgens mij al het bovenstaande.

    U bent precies zo iemand als ik in de eerste regel van dit artikel probeerde aan te duiden. Uw houding zal het verspreiden van het idee van vrijheid alleen maar tegenwerken en dat spijt mij nog het meest.

    MMAP [8] reageerde op deze reactie.
    MMAP [9] reageerde op deze reactie.

  4. Hoc Voluerunt schreef op : 6
    Hoc Voluerunt

    Ik doe niet aan afvlakken, afzwakken.
    Nee dank u wel .
    Hou liever dingen feitenlijk zoals ze zijn. Mensen die gaan relativeren omdat de werkelijkheid te grof en bruut klinkt als je het ronduit zegt moeten een reality check krijgen naar mijn bescheide mening.

    “Ach ik zit in een dwangbuis, maar ik heb het wel lekker warm”no thnx.

    Corné van Straten [14] reageerde op deze reactie.

  5. Igor schreef op : 7

    Ok dus als ik het goed begrijp moeten wij heel blij zijn met de vrijheid die ons rest, zolang als er mondiaal gezien minder vrijheid is?

    U begrijpt de consequenties (op termijn) van die houding?

    Klopt wel hoor dat we (nog) “relatief” vrij zijn, maar er zit geen “groei” in de vrijheid, sterker nog de afgelopen 10 jaar is er veel vrijheid verloren gegaan en het einde daarvan is nog niet in zicht, dat wat valt er dan te vieren?

    Daarnaast wordt het begrip vrijheid, volledig verkracht bv’;
    De “vrijheid” om een vergunning aan te vragen voor “vul maar in” is nevernooit geen “vrijheid” maar helaas slikken veel mensen dit soort onzin als zoette koek.

    Maar goed als jij het gevoel hebt vrij te zijn dat moet je dat vooral vieren, maar als je wilt dat ik het ook vier dat zal je toch met betere argumenten moeten komen als; het kan slechter.

  6. MMAP schreef op : 8
    Nominator

    @Corné van Straten [4]: Ach, de antwoorden van Hoc en Igor zijn duidelijk genoeg, lijkt me. Zij vertegenwoordigen precies mijn gevoel.

    En wat “slaafje” en “oneerlijk” betreft:
    U bent ingeschreven als persoon (aangifte door uw ouders, verplicht enkele dagen na uw geboorte) en hiermee bent u inderdaad slaaf geworden van de overheid. Uw soevereiniteit was hiermee, enkele dagen na uw geboorte, definitief ten einde. Of u dit nu leuk vindt of niet: u bent een geregistreerde slaaf, met (naar uw mening) nog enkele leuke vrijheden. U wordt overal gefilmd door de Stasi-overheid, alles moet geregistreerd gebeuren en u bent blij dat u nog een beetje wiet (met wietpasregistratie) kunt kopen en u bent blij dat u nog naar de hoeren kunt. Gefeliciteerd hoor.

    En zo lang anderen zich boven mij stellen en mij dwingen en in regels en wetten proberen te persen, én u noemt het dan eerlijk als we dit vrijheid moeten noemen, dan beticht ik u inderdaad van oneerlijkheid. Want het is niet eerlijk om dan over vrijheid te spreken.

    Bovendien zijn uw argumenten van de voorbeelden waar we in NL nog vrijheden van zouden hebben ook belachelijk. U reageert niet op mijn argument dat meer dan 50% van de inkomens afgerooft worden en we overal barsten van de regulering.

    Ja ja, “relatief” vrij want als slaaf kreeg je alleen nog maar eten en onderdak terug voor de dwangarbeid. En ik denk dat er veel gezinnen zijn die naast onderdak en voedsel niet veel meer overhouden naast alle verplichtingen die de overheid op hun inkomen legt, maar dat terzijde.

    En ik heb het nog goed hoor, ik behoor tot de mensen waarvan de overheid ongeveer 70-80% van mijn inkomen wil roven, maar toch heb ik nog een financieel goed leven.

    Als ik dan de plannen van Spies lees (en waarover ik al geschreven heb) om het scheefwonen tegen te gaan, waarmee de overheden NOG MEER gaan bepalen wie in welk huis moet wonen, spreekt u nog over vrijheden en vindt u mijn argumenten belachelijk? En deze website staat bol van minder wordende vrijheden in dit land.

    Maar u voelt zich, vandaag en relatief, nog vrij. Braaf hoor, goed geconditioneerd.
    Corné van Straten [16] reageerde op deze reactie.

  7. MMAP schreef op : 9
    Nominator

    @Corné van Straten [4]: En wat verstaat u onder realiteitsgevoel? Ik ben me JUIST bewust van de realiteit in dit land/het Westen/wereldwijde overheden. Want de realiteit is de status quo, en dat is juist die onvrijheid.

    En ik ben niet tevreden over die realiteit. Ik vrees dat u niet eens weet wat realiteitsgevoel betekent. Denk daar eerst maar eens over na: realiteit –> zoals het nu is.
    En dat weet ik maar al te goed. U bent degene die hier tussendoor droomt en hier de vrijheid nog hoopt te ontdekken. U doet aan wishful thinking en DAT is juist GEEN realteitsgevoel.

  8. Adam Onesto schreef op : 10

    Waarheid of niet, realiteit of niet, de B.V. Nederland gaat naar de kloten..dat is een ware realiteit….en, er is maar 1 oplossing en dat is UIT DE EU.

    Dit scheelt direct de broodnodige Miljarden en bespaart ons de kans om nog eens honderden miljarden meer te moeten gaan betalen (garant staan betekend dat er ook echt betaald moet worden als dat nodig is en dat zit er wel aan te komen (PIIGS landen, Belgie en Frankrijk etc).

    Kijk maar eens naar dit filmpje, waar in 7 minuten heel simpel wordt uitgelegd waarom UIT DE EURO het enige overgebleven plan B is en waarom alleen “UIT DE EURO” de PIIGS en ons land kan redden.

    www.youtube.com

    Groeten uit Cambodja, waar ik al jaren lang, elke dag een feestje vier omdat ik niets meer bijdraag aan al deze pleuro ellende en de spilzieke en verkwistende overheid of EU.

    L.L.T.T.M. (Live Life To The MAX.)
    Groetsels, Adam Onesto

  9. Andries Wijma schreef op : 11

    Zelden hebben reacties op een artikel zo sterk het geschrevene bevestigd. De uitdaging om vandaag voor de verandering eens de focus te leggen op de zegeningen, op de vrijheden die er wél zijn… blijkt te groot voor velen hier.

    Corné ontkent niet dat er nu grote onvrijheid is en dat het veel beter zou kunnen… hij doet slechts een poging om te laten zien dat het leven nog veel wreder kan zijn. En ja, het is allicht moeilijk inleven als je nooit het lijdend voorwerp in een oorlog bent geweest.

    De sterke principes van het libertarisme spreken me aan. Als het echter doorslaat in starre, dogmatische houding waarbij elke vorm van relativering en inleving ontbreekt, dan stoot het af.
    Waarom doen alsof alleen wit en zwart bestaan en dat grijs een illusie is, ondanks dat iedereen (of de rest van de mensheid) een leven vol grijstinten ervaart?

    Voor eigen bestwil roept Corné op om, in ieder geval vandaag, eens de vrijheid te vieren die je wel kunt ervaren… dat zou een feest moeten zijn voor een vrijheidsliefhebber.
    Het is algemeen bekend in de psychologie dat je overtuigingen sterke invloed hebben op hoe je het leven ervaart. Blijkbaar zijn sommige mensen zo gehecht aan hun ervaren onvrijheid, dat het hun liefde voor vrijheid te boven gaat. Ook dat aspect (hechting aan ziekte, gebrek, depressie) is een bekend menselijk gedragspatroon.

    Er bestaat geen relatieve vrijheid, alleen absolute vrijheid?
    Ik ben benieuwd of je nog zo principieel zou zijn als je voor de keuze werd gesteld om OF in het socialistische Nederland te blijven wonen OF de rest van je leven te slijten in een martelkamer. En zo ja, dan ben ik benieuwd of je mening is veranderd nadat iemand anders die keuze voor jou heeft gemaakt en de beul zijn werk laat doen.

    Vergis je niet, ik vind ontevredenheid een belangrijk iets want het is vaak de motor van en sleutel tot verandering. Wees echter ook eens tevreden met wat je wel hebt. Zet eens het bekend liedje op van Nina Simone…
    Hoc Voluerunt [12] reageerde op deze reactie.

  10. Hoc Voluerunt schreef op : 12
    Hoc Voluerunt

    @Andries Wijma [12]:
    Er bestaat geen relatieve vrijheid, alleen absolute vrijheid?
    Ik ben benieuwd of je nog zo principieel zou zijn als je voor de keuze werd gesteld om OF in het socialistische Nederland te blijven wonen OF de rest van je leven te slijten in een martelkamer.

    Dus dan is het socialistische nederland vrij? en kan men spreken van vrijheid omdat iets erger kan?
    Het is al erg genoeg dat mensen er tevreden mee kunnen zijn en de rest van de vrijheid lievende mensen daarmee verdoemen.
    Maar ” ik vier vandaag de weinige vrijheden doe ik heb, omdat ik morgen ook dood kan gaan” raakt natuurlijk kant noch wal.
    Wat vrijheid betreft ( en de rest trouwens ook niet) ligt de waarheid absoluut niet in het midden, maar is de waarheid absoluut

  11. Ron Arends schreef op : 13
    Ron Arends

    Ik vind het een goed artikel, al was het maar omdat het positief is geschreven. Ik ben het met de schrijver eens dat een aantal libertariërs toch een beetje op Waldorf en Statler lijkt. Alleen klagen, klagen, klagen. Niets is goed. Volgens mij is de Pil van Drion hun enige uitweg als er een volmaakte libertarische samenleving is, en er dus niets meer te klagen valt 😀

    Ik kan ook een ouwe zemelaar zijn en heb ook heel wat afgekafferd op 5 mei. Door jouw stukje zal ik de rest van deze dag proberen te zien als “de dag waarop aan vrijheid gedacht moet worden”.

  12. Corné van Straten schreef op : 14

    @Hoc Voluerunt [7]: U doet niet aan afvlakken maar houdt het bij de feiten zegt u. Dan vraag ik u bij deze of u verschil in vrijheid ziet tussen de situatie van Anne Frank in WOII en uw situatie hier vanavond op 5 mei. Als vrijheid zoals u zegt een absolute staat is, moet u antwoorden: geen verschil. Geen mens met enig gevoel voor realiteit zou zoiets durven beweren.

  13. Andries Wijma schreef op : 15

    @Hoc Voluerunt [13]:
    Dat is dus het zwart-wit denken en het grijs negeren waarover ik schreef. Wat ik zeg is dat er wel degelijk gradaties zijn in (ervaren) vrijheid.
    Méér (ervaren) vrijheid doet je blijkbaar niets. Enkel volledige vrijheid kan je bekoren: alles of niets. Zolang dat er niet is is jouw leven een leugen.

    Het leven, het menselijk bewustzijn, is één grote duale en relatieve ervaring. Als je je daar tegen verzet, ja dan wordt het leven waar dan ook ter wereld een pijnlijk verhaal.

    Ik laat me liever inspireren door de positieve insteek van iemand als Ron Paul. Met zijn verhaal en zijn energie weet hij ten minste mensen te overtuigen dat individuele vrijheid belangrijk én leuk is.
    R. Hartman [18] reageerde op deze reactie.

  14. Corné van Straten schreef op : 16

    @MMAP [9]: U lijkt niet door te hebben dat ook ik zeer ontevreden ben met de mate van vrijheid die wij in Nederland genieten. Dit is ook precies waarom ik niet reageerde op uw afgezaagde argumenten dat de staat alles reguleert en inkomen steelt – IEDEREEN hier weet en bestrijdt dat! Ook ik dus, begrijpt u dat nu?!

    Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of u het stuk gelezen hebt of dat u zich bij de eerste regel al genoodzaakt voelde om een reactie te tikken. Waarschijnlijk net als u ventileer ik praktisch iedere dag mijn ongenoegen over het gebrek aan vrijheid en de falende staat in ons land. Ik ben dan ook verre van wat u een braaf geconditioneerd slaafje noemt.

    Vandaag daag ik mijzelf en anderen echter uit ook de andere kant te durven zien. Ik ben dus eerlijk in het feit dat ik dagelijks het immorele van overheden aan de kaak stel, maar ook zo eerlijk om te durven erkennen dat wij het nog relatief goed hebben. Zo ver lijkt u niet te durven gaan.

    Onder realiteitsgevoel versta ik dus het vermogen om onze onvrijheid in perspectief te plaatsen. De eerlijkheid om te erkennen dat, hoewel de staat zich inderdaad vrijwel overal mee bemoeit, we hier nog relatief veel vrijheid overhouden. Onder realiteitsgevoel versta ik concreet het vermogen om verschil te zien tussen de mate van vrijheid die Anne Frank in WOII had en de mate van vrijheid die wij nu hebben.

    Als u tussen die twee geen verschil kunt zien heeft u blijkbaar enkel een libertopisch referentiekader en dat betekent dat u voor de rest van u leven boos en verongelijkt zult blijven. Zeer treurig.

    MMAP [17] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [18] reageerde op deze reactie.
    R. Hartman [22] reageerde op deze reactie.

  15. MMAP schreef op : 17
    Nominator

    @Corné van Straten [17]: Als u tussen die twee geen verschil kunt zien heeft u blijkbaar enkel een libertopisch referentiekader en dat betekent dat u voor de rest van u leven boos en verongelijkt zult blijven. Zeer treurig.

    Hoe mis kunt u zijn. Ik leef een zeer prettig leven, nooit chagrijnig, boos of verongelijkt over de situaties van “het systeem”, maar juist steeds een feest der herkenning wanneer ik weer eens een vrijheid vermorzeld zie worden. Omdat ik de realiteit zie en erken. Omdat ik steeds vanuit de basis reageer en zaken vanuit de basis bezie: er was eerst volledige vrijheid (anarchie) en vervolgens kwam er steeds meer dwang en agressie.

    Bovendien heb ik mijn leven zodanig ingericht, dat ik steeds meer buiten “het systeem” van dwang kom te staan. Voor mij geen enkele reden verongelijkt te zijn, wat ik dus ook niet ben.

    Maar ik blijf wél kritisch, ik geloof geen enkele bullshit van overheden en mensen die overheden aanhangen en ben hier al jaren bezig signalen uit te zenden om mensen wakker te schudden.

  16. R. Hartman schreef op : 18
    R. Hartman

    @Andries Wijma [15] en @Corné van Straten [16]: Als u vaststaande definities naar eigen believen gaat herdefiniëren en vervolgens daarmee uw gelijk probeert te halen voert u geen zuivere discussie; (ervaren) vrijheid is wat anders dan vrijheid, net als ‘relatieve’ vrijheid dat is. Geen van beide is echter vrijheid, zoals al door een aantal mensen is getracht uit te leggen.

    Laat mij het ook nog eens proberen:
    Iemand heeft een moord gepleegd en zit in Nederland in de gevangenis. Hij heeft TV, een fatsoenlijk toilet, goed te eten en allerlei andere faciliteiten die de Nederlandse gevangenissen nog wel eens met hotels laten vergelijken.

    Iemand anders heeft ook een moord gepleegd, maar zit in een wat primitiever land in de gevangenis. Heeft TV noch plee, maar gewoon een gat in de grond.

    Is de Nederlandse gevangene ‘relatief’ vrijer dan de primitieve? Uiteraard is het antwoord “Nee”. De Nederlandse kent alleen wat meer privileges (let op: geen ‘rechten’!), waardoor hij een aangenamer leven heeft. Vrij zijn ze echter geen van beiden. Dat de Nederlandse bajesklant zich mogelijk vrijer ‘voelt’ doet daar niets aan af.

    Vrijheid heeft niets met comfort te maken, en dat is de fout die menigeen maakt. De westerling die eenzaam aanspoelt op een onbewoond eiland is waarlijk vrij, maar zou waarschijnlijk toch de voorkeur geven aan een terugkeer naar de onvrije samenleving waar hij zoveel comfortabeler leefde.

    Er is echter geen enkele reden waarom een comfortabele samenleving onvrij zou moeten zijn. En daarom ageren libertariërs tegen de oorzaak van die onvrijheid: de staat.
    Andries Wijma [19] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [20] reageerde op deze reactie.

  17. Andries Wijma schreef op : 19

    @R. Hartman [18]:

    Het gaat hier dan ook niet over een gedefinieerde vrijheid maar inderdaad over ervaren vrijheid en relatieve vrijheid.
    Een definitie is overigens onderhevig en wordt actief beïnvloed door interpretatie, zoals voor taal in het algemeen geldt.

    Welk mens is feitelijk 100% gezond?
    Kun je dan niet blij zijn met relatieve gezondheid of een ervaren gezondheid van (een deel van) je lichaam?

    Je bent uiteraard vrij om voor jezelf de conclusie te trekken dat er op het gebied van vrijheid niets is om dankbaar voor te zijn.
    Als je dit ook zou toepassen op gezondheid, welvaart, welzijn, enz. dan blijft er een leven in ondankbaarheid over.
    Om het leven dragelijk te houden ontkom je er dan toch niet aan om de geneugten van de relatieve ervaring toe te laten.

    R. Hartman [21] reageerde op deze reactie.

  18. Hub Jongen schreef op : 20
    Hub Jongen

    @R. Hartman [18]:
    Inderdaad heel goed uitgelegd.
    Natuurlijk zou ik ook de Nederlandse gevangenis prefereren!! ALS ik mocht kiezen in welke van die twee.

    In de discussies over vrijheid, ook hierboven, ervaar ik heel vaak dat men het over verschillende begrippen heeft.
    Op de Vrijspreker hebben we het over vrijheid in de verhoudingen met andere mensen, verhoudingen in de samenleving, dus vrijheid in politieke context.

    In de woordenlijst en missie van de Vrijspreker eenvoudig verwoord:
    “Vrijheid is het ontbreken van geweld door andere mensen”.

    Dus ook als er “een beetje” geweld op je wordt gepleegd, ben je niet vrij.

    Dat staat helemaal los ervan dat de “algemene toestand” in Nederland een stuk prettiger en te verkiezen is boven de toestanden op plaatsen als de Soedan.

    En nog een heel ander aspect is dat het best goed zou zijn om (nog?) wat meer positieve artikelen te produceren op de Vrijspreker.

  19. R. Hartman schreef op : 21
    R. Hartman

    @Andries Wijma [19]: Uw vergelijking gaat niet op. Als ik behept ben met een zwakke gezondheid is dat onfortuinlijk, maar er is niemand die mij dat aandoet. Onvrijheid is echter wel het werk van anderen. Dus waar ik me zal schikken in ongemak dat veroorzaakt wordt door mijn eigen gestel, het meest intieme eigendom dat ik ken, zal ik mij niet schikken in onvrijheid die mij door anderen wordt opgelegd. Dat schaadt namelijk mijn zelfbeschikking, de beschikking over genoemd meest intieme eigendom.

    U moet vrijheid niet verwarren met prestatievermogen. Een lichamelijk ongemak is een natuurlijk iets, iets waar ik in de regel niets aan kan doen, en waarmee ik moet leven. Dat schaadt mijn vrijheid niet, net zo min als mijn onvermogen even over de Noordzee te springen als ik naar Engeland wil. Natuurlijke beperkingen zijn geen vrijheidsbeperkingen. Door anderen opgelegde (arbitraire) beperkingen zijn dat wel.

    Het is jammer dat u wilt blijven volharden in het relativeren van de inhoud van begrippen. Relativisme is de nagel aan de doodskist van de beschaving. Het aansprekende voorbeeld daarvan is het momenteel zo modieuze cultuurrelativisme, het Cultureel Marxisme.

    Om maar eens een dooddoener uit de kast te trekken: als alles relatief is is kannibalisme slechts een kwestie van smaak. I beg to differ.

    Tot slot verwijs ik u nog even naar de reactie van Hub Jongen hierboven, die de definitie van vrijheid in libertarische zin nog even aangeeft, zijnde de enig houdbare definitie wil men een zuivere en zinvolle discussie kunnen voeren.
    Andries Wijma [23] reageerde op deze reactie.

  20. R. Hartman schreef op : 22
    R. Hartman

    @Corné van Straten [16]:

    Onder realiteitsgevoel versta ik concreet het vermogen om verschil te zien tussen de mate van vrijheid die Anne Frank in WOII had en de mate van vrijheid die wij nu hebben.

    Hoewel ik uw insteek begrijp en zie waar dat door u bepleite verschil vandaan komt moet ik u toch helaas mededelen dat uw optimisme u parten speelt. Het probleem is namelijk de mate waarin ‘ons’ wordt toegestaan vrijer te zijn dan Anne Frank (overigens zo’n beetje het meest misbruikte meisje in de Nederlandse geschiedenis, maar dat terzijde).

    Dat maakt ‘ons’ namelijk afhankelijk van de privileges die de staat ons wenst te bieden, privileges die at will verstrekt en ingetrokken kunnen worden. Zeer duidelijk en actueel voorbeeld is de behandeling van burgers in Veenendaal en Rhenen afgelopen 30 april. Daar werden domweg alle privileges gewoon even ingetrokken; iedereen werd geacht de Gestapo ongehinderd huiszoeking te laten doen zonder dat enige verdenking tot een voorgenomen misdrijf bestond en wie daar ‘emotionele’ problemen mee had moest toch maar zijn verstand gebruiken omdat hij anders die dag wel eens in een cel kon doorbrengen in plaats van gezellig thuis. Nog los van het feit dat de gever van dit advies emotie en ratio onderling verwisselde (problemen met willekeurige huiszoeking zijn zeer rationeel) was de gever ook nog een proponent van de VVD, u weet wel, voor VRIJHEID en democratie.

    Op 30 april waren de inwoners van Rhenen geen spatje vrijer dan Anne Frank. En waren zij volledig overgeleverd aan de willekeur van de stampende laarzen, dezelfde laarzen die Anne Frank destijds afgevoerd hebben in opdracht van ‘hogerhand’.

    Misschien wilt u daar nog even bij stilstaan, als u weer wilt relativeren.

    Tot slot: privileges kunnen slechts worden verstrekt en ingetrokken door houders van het eigendom waarop die privileges betrekking hebben. Dat maakt de burger dus eigendom van de staat, terwijl de gemiddelde burger er rotsvast van overtuigd is dat het andersom is. Cognitieve dissonantie.

    Leuker kan ik het helaas niet maken…

  21. Andries Wijma schreef op : 23

    Hub heeft het goed samengevat. Het libertarische gedachtegoed staat niet ter discussie. Het verschil van inzicht is hoe je in je persoonlijke leven met vrijheid kunt omgaan.

    @R. Hartman [21]:

    [i]Een lichamelijk ongemak is een natuurlijk iets, iets waar ik in de regel niets aan kan doen, en waarmee ik moet leven.[/i]

    Ik kan er wel mee instemmen dat de schending van je vrijheid door anderen als groter aangemerkt kan worden dan de invloed van anderen op je gezondheid (hoewel die niet nihil is).
    Geloof je werkelijk dat je zelf geen of nauwelijks invloed hebt op je gezondheid? Merkwaardig.

    Vanuit die insteek begrijp ik dat de oproep van de schrijver van dit artikel niet bij jou is aangekomen. Je kunt vrijwel niets veranderen aan de hoeveelheid vrijheid die je van de staat krijgt (net zoals je als jong mens nog weinig bewuste invloed op je gezondheid kunt uitoefenen).
    Echter, het punt is nu juist dat je wel in hoge mate kunt bepalen hoe je er vervolgens mee omgaat. Zelfs als je je feitelijk en rationeel richt op de onvrijheid die je constateert, kun je je emotioneel verbinden met de vrijheid die je ervaart.

    Ik begrijp de angst (en de gehechtheid aan die angst!) dat het toelaten hiervan leidt tot het ontkrachten en eindeloos relativeren van het begrip vrijheid. Ergens vrijheid (durven) zien, relatief of in een enkel aspect, binnen een onvrije samenleving, lijkt voor menig libertariër heiligschennis; het glas moet 365,25 dagen per jaar als halfleeg worden gezien als het om vrijheid gaat.

    Als je consequent bent dan zou je, als je de kans kreeg, nooit bijdragen aan een wet voor belastingverlaging tekenen omdat je dan zou tekenen voor belastingsheffing (méér vrijheid is geen vrijheid).
    Aan het einde van je leven kun je zelfgenoegzaam terugkijken op hoe consequent je wel niet was in je leer.
    Als het echter gaat om bijdragen aan een vrijere samenleving, het verspreiden van het libertarische gedachtegoed, dan zul je weinig mensen en veranderingen hebben bereikt. En dat geeft dan niet want je doel is nooit geweest om te helpen meer vrijheid in de wereld te krijgen, wel om trouw te zijn aan je eigen strikte principes.
    R. Hartman [24] reageerde op deze reactie.

  22. R. Hartman schreef op : 24
    R. Hartman

    @Andries Wijma [23]:

    Geloof je werkelijk dat je zelf geen of nauwelijks invloed hebt op je gezondheid? Merkwaardig.

    Dat heb ik nergens beweerd, zoals u bij nalezen zult moeten erkennen. Het is dit soort onzuiverheden dat de discussie lastig maakt.

    Net als de schrijver van dit stuk lijkt u niet te kunnen inzien dat een libertariër een heel prettig leven kan hebben ondanks de onvrijheden die hem door derden worden opgedrongen, zoals door MMAP in [17] al goed is uitgelegd. Dat ga ik niet nog eens uitleggen.

    In de eerste zin van uw laatste alinea heeft een gedachtekronkel voor een wijziging in zinsbouw gezorgd die het geheel helaas (voor mij) onbegrijpelijk maakt.

    ‘Consequent zijn in de leer’ heeft niets met zelfgenoegzaamheid te maken, maar met trouw aan principes. Het ontbreken van de zoals de wind waait waait mijn jasje mentaliteit die zoveel mensen en vooral politici kenmerkt.

    Dat u meent hier op de man te moeten gaan spelen vertelt mij dat u door uw argumenten heen bent, in welk geval u de discussie beter kunt staken, zonder uzelf tot ad hominems en conclusies op basis van uw interpretaties van mijn intenties te verlagen. Interpretaties die ook nog eens inherent tegenstrijdig zijn.
    Andries Wijma [25] reageerde op deze reactie.

  23. Andries Wijma schreef op : 25

    @R. Hartman [24]:

    M.b.t. gezondheid bedoelde je blijkbaar iets anders toen je schreef: “Een lichamelijk ongemak is een natuurlijk iets, iets waar ik in de regel niets aan kan doen, en waarmee ik moet leven.”

    Onzuiver, op de man spelen…
    Ja ik kan niet op tegen zo’n gedegen libertariër en ik zal de discussie staken.
    Helaas heb ik niet de ultieme wijsheid in pacht waardoor ik me verlaag tot dit soort gedrag en tegenstrijdige interpretaties.
    Dan kan ik me beter stilhouden zodat ik het verspreiden van de enige juiste vrijheidsboodschap niet schaad.

    R. Hartman [26] reageerde op deze reactie.

  24. R. Hartman schreef op : 26
    R. Hartman

    @Andries Wijma [25]: Een lichamelijk ongemak kan zijn een bochel, een mismaakte hand, reuma, diverse zaken die niet corrigeerbaar zijn en waar de eigenaar van dat ongemak mee zal moeten leven.

    Het kan uiteraard ook chronische diarree zijn omdat de eigenaar van dat ongemak de hele dag laxeerpillen vreet, iets waar hij dus wel iets aan zou kunnen doen.

    Ik heb dus nergens beweerd dat men geen invloed heeft op de eigen gezondheid, want dat heeft men wel, al was het alleen maar door levensstijl, en dat was, totdat u met deze misrepresentatie kwam, geen onderwerp van discussie.

    Ik wijs u aan waar uw vergelijking mank gaat (verschil tussen natuurlijke beperkingen en menselijke dwang) en u kunt daar kennelijk niet mee omgaan. Ik val u nergens persoonlijk aan maar beargumenteer slechts mijn stelling.

    Vervolgens negeert u mijn reactie aan de schrijver van het artikel waarin ik beargumenteer dat het door hem bepleite verschil tussen de behandeling van Anne Frank en die van de burger nu niet bestaat.

    En dan gaat u mij persoonlijk aanvallen alsof ik niets van de insteek van het artikel heb begrepen, terwijl ik met zoveel woorden aangeef dat dat wel het geval is, om denigrerend te eindigen met een paar opmerkingen die nergens op slaan behalve op uw eigen reflectieve interpretaties.

    Tenslotte wordt u boos als ik daarop reageer, en u erop wijs dat ad hominem reacties niet bijdragen aan een zinvolle discussie, iets dat helemaal niets met libertarisme heeft te maken maar met logische consistentie.

    Tja, dan lijkt het me inderdaad beter dat u de discussie maar even staakt.

  25. Ron schreef op : 27

    Het is zo heerlijk om het absolute gelijk te hebben. Maar het moet wel exclusief blijven. Stel je voor dat de hele wereld werkelijk een libertaire was dan zou ik snel opzoek gaan naar een ander uitgangspunt.

    R. Hartman [29] reageerde op deze reactie.

  26. Ron schreef op : 28

    Gevonden op internet (zoekwoorden: Ron Paul agree disagree)
    If they want freedom, I sense it and my human drive for individualism suddenly turns into an intense desire to unite into a collective – but a collective of free individuals. It’s a beautiful dialectic, and it doesn’t matter what we agree or disagree on, as long as we agree on freedom.

    R. Hartman [29] reageerde op deze reactie.

  27. R. Hartman schreef op : 29
    R. Hartman

    @Ron [27]: Het issue is niet gelijk hebben of gelijk krijgen. Het issue is dat men een zuivere discussie dient te voeren.

    Als u mijn argumenten logisch consistent kunt weerleggen ga ik u niet discrediteren, maar neem ik uw argumentatie serieus. Als die steek houdt zal ik mijn standpunt moeten herzien. Als die geen steek houdt zal ik, wederom logisch consistent, moeten beargumenteren waarom niet. Als ik ga sneren en boos wordt heb ik kennelijk geen steekhoudende argumenten meer, maar kan ik dat niet verkroppen, een kinderachtige reactie, die geen enkele constructieve bijdrage aan de discussie heeft. Voor een zinvolle discussie is een open mind een eerste vereiste.

    @Ron [28]:

    … as long as we agree on freedom.

    Precies. En voor die agreement is het belangrijk dat we het over hetzelfde begrip hebben.

    Er zijn veel constructies waar men op kan zitten, maar een kruk is geen stoel. Als we al die constructies met ‘stoel’ gaan aanduiden terwijl we proberen vast te stellen wat een ‘stoel’ is zal men die agreement nooit bereiken. Ik hoop e.e.a. hiermee wat verduidelijkt te hebben.

  28. R. Hartman schreef op : 30
    R. Hartman

    Late toegift: Murray Rothbard schrijft het volgende over het hier aangehaalde negativisme:

    But are we then emphasizing “the negative”? In a sense, yes, but what else are we to stress when our values, our principles, our very being are under attack from a relentless foe? But we have to realize, first, that in the very course of accentuating the negative we are also emphasizing the positive. Why do we fight against, yes even hate, the evil? Only because we love the good, and our stress on the “negative” is only the other side of the coin, the logical consequence, of our devotion to the good, to the positive values and principles that we cherish. There is no reason why we can’t stress and spread our positive values at the same time that we battle against their enemies. The two actually go hand in hand.

    Wat mij betreft geen speld tussen te krijgen.