vrijdag, 8 juni 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Ik geef je vrijheid, door je rechten te geven?

Twee weken terug ging ik een discussie aan met mensen van D66. Euthanasie kwam aan bod, maar ook iets anders.
We kunnen via de wet vrijheid geven, nee werkelijk waar.
Is dat wel mogelijk?

Van mijn standpunt dat dit onmogelijk is kon ik ze niet overtuigen, maar dat is altijd het geval bij mensen die dogmatisch vol blijven houden aan hun standpunten zonder er met een rationele geest naar te kijken. Ik denk dat deze argumenten en tegenargumenten libertariers helpen om zich te weren tegen deze vorm van onzinnig denken.

Het betoog van de tegenstander.

Net als Homohuwelijken kunnen we bij wet vaststellen dat dit toegestaan is, dit geeft de vrijheid om het te doen. Zo ook met vrijheid van geloof dient dit in de wet vastgelegd te worden zodat er niemand is die het tegen mag houden of verbieden.
Je maakt vrijheid door het bij de wet vast te leggen dat je dit mag en die rechten hebt, dat is vrijheid.
Want anders zou iemand met geweld bejegend kunnen worden, als hij dat recht niet had en dit verdedigd wordt, wederom middels wetgeving. Stel je toch voor dat je geen recht hebt in de wet voor homohuwelijken, dan kunnen die mensen met geweld verdreven worden, of mensen van een ander geloof.

Tegenargument.

Laten we eerst even voor het gemak aannemen dat het werkelijk zo is dat je vrijheid vast legt in de wet. Dan zou zonder die wet betekenen dat het verboden is . Dit kan dus al niet, maar stel dat in het universum van onmogelijkheden dit geldig is.
Het is inefficient om alle vrijheden daarom om te vormen in een wet. Je mag trouwen, je mag met het zelfde geslacht trouwen, je mag kinderen krijgen, je mag denken wat je wilt , je mag je vrouw op vrijdag flink van achter pakken enz enz enz.
Wetboeken (eigenlijk net zoals nu) worden complete gebouwen aan boeken die geen mens kan begrijpen of allemaal leren. Er vanuitgaande dat als het niet mag zonder dat de wet toestemming verleend, moet je haast iedere actie goedkeuren. Terwijl je veel sneller klaar bent, door alleen geweld te verbieden.

Is een recht vrijheid?
Dit kunnen we verlagen tot een basale vorm waaruit blijkt dat zonder alle politieke fratsen het niet zo is. U staat met vijf andere mensen in een kamer. U wilt de kamer verlaten, maar moet daarvoor eerst het recht krijgen van een ander persoon die in die kamer aanwezig is, noem hem Willem Wet.
Na het recht verkregen te hebben de kamer te verlaten, verlaat je de kamer pas. Deed je dat zonder het recht, dan kon hij je fysiek dwingen binnen te blijven.
Vrijheid is de situatie waarin de persoon naar eigen inzicht “vrij”is om de kamer te verlaten. Moet hij echter eerst toestemming vragen, bezit hij geen vrijheid, maar is hij of zij horig aan de persoon die het recht kan verlenen.
Het is geen recht of vrijheid, het is een privilege van de persoon die jou vrijheid van je afgenomen heeft en er de controle over heeft.
Dit kan je uitbouwen en weer terug zien in de duizenden wetten die in Nederland gemaakt worden. Het zijn geen rechten en zeker geen vrijheid, het zijn privileges, toestemmingen van de persoon die jou vrijheid bezit of eerder gezegd afgenomen heeft.

Maar zonder die rechten kan iemand jou met geweld bejegenen?


De enige vrijheid die je niet hebt, is de vrijheid van een ander afnemen. Wanneer je uit gaat van een universele vorm van vrijheid, dan is de enige vrijheid die je niet hebt deze. Iemand van zijn vrijheid beroven moet namelijk altijd gepaard gaan met een vorm van dwang of geweld en daarmee verliest men dus zijn vrijheid.
Wat de D66 mensen ook niet wilde gel0ven is dat de wet een dwangmiddel is juist door de denkfout dat rechten vrijheid geven. Ze zien niet in dat een wet ten alle tijden een middel tot dwang is, versterkt door de agenten.
Dus i.p.v. rechten geven zit vrijheid hem in het niet dwingen. De enige wet die vrijheid kan verschaffen is een wet die zegt dat er geen wetten gemaakt zullen worden die het verbieden.
Het is een klein verschil op papier, maar een levensgroot verschil als je dit principe doortrekt.
Speel even met deze 2 zinnen in je hoofd en je begrijpt het.

” Ik geef jou vrijheid” en “Ik zal je vrijheid nooit afnemen”.

Ik denk dat de meeste mensen het verschil wel zien.

Hopenlijk hebben sommige van jullie na het lezen van dit stukje weer wat kruit om mee te schieten in je volgende discussie. Hoewel ik mensen van D66 niet kon overtuigen, feiten en geldige principes ten spijt.

 

 

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. R. Hartman schreef op : 3
    R. Hartman

    Redelijk goed artikel, maar:

    Laten we eerst even voor het gemak aannemen dat het werkelijk zo is dat je vrijheid vast legt in de wet. Dan zou zonder die wet betekenen dat het verboden is.

    Verkeerde conclusie. De Amerikaanse grondwet somt een aantal onvervreemdbare rechten op, omdat dat de rechten zijn die men van nature heeft en waar een overheid niet in mag treden. De Constitutie garandeert die rechten dus.

    Dat er mensen zijn die menen dat de Constitutie hen die rechten geeft betekent alleen maar dat die mensen niet kunnen lezen. Het opnemen van rechten in een (grond-)wet betekent dus niet dat men zonder deze wet die rechten niet zou hebben.

    Het is wel handig om die basisrechten ergens vastgelegd te hebben. Immers, er zijn ook lieden die menen dat bv. het recht op onderwijs of het recht op onderdak natuurrechten zijn, en dat zijn het uiteraard niet. Door vast te leggen wat tot het natuurrecht, en daarmee tot de onvervreemdbare rechten gerekend wordt kun je een hoop discussie vermijden.

    Zie ook Rights vs. Privileges, van Michael Badnarik.
    Hoc Voluerunt [4] reageerde op deze reactie.

  2. Hoc Voluerunt (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Hoc Voluerunt

    @R. Hartman [3]:
    Je had een stukje door moeten lezen.
    Het gaat er om dat vrijheid gegeven wordt daarin door een recht te verschaffen, terwijl de daad van een vrijheid moeten geven alweer een teken is dat je er niet vrij in bent.

    R. Hartman [7] reageerde op deze reactie.

  3. Romee schreef op : 5

    Zonder een verbod kun je ook niets vrijgeven.

    M.a.w je gaat het eerst verbieden en dan ga je een gedeelte weer vrij geven.

    Het is net zo dom als, een straf bedenken voor zelfmoord.

    Maar ja, wat kun je verwachten van een democratische partij die voor een ondemocratische EU is?
    Romee [6] reageerde op deze reactie.

  4. Romee schreef op : 6

    @Romee [5]:
    Aan de D66 kun je nooit een touw vast knopen.
    Ze zijn voor de Eu, als het een democratische structuur zou aannemen.
    Maar de huidige Eu is niet democratisch, hoe kun je dan voor zijn? Ook de plannen zijn er niet.
    Ik heb deze partij hierover ook nooit fel horen klagen.
    Hier haalt men het “worden” en “zijn” weer door elkaar.

    Ze zijn wel goed in verwarring en chaos scheppen.

  5. R. Hartman schreef op : 7
    R. Hartman

    @Hoc Voluerunt [4]: Ik had doorgelezen, maar wilde mijn reactie een keer niet te lang maken.

    Alle ‘vrijheden’ die u in dezelfde alinea benoemt volgen uit die paar basale natuurrechten. Vrijheid behoort onlosmakelijk bij dat natuurrecht; vrijheden die niet op natuurrecht gebaseerd zijn zijn geen echte vrijheden, maar gebaseerd op gunsten, privileges.

    Natuurrechten, en dus echte vrijheden, kunnen alleen met geweld onderdrukt worden, gunsten kunnen at will verleend en ingetrokken worden, maar uitsluitend door de eigenaar van het goed waar de gunst betrekking op heeft. Die heeft dat recht op basis van het feit dat het zijn eigendom is.
    Hoc Voluerunt [8] reageerde op deze reactie.

  6. R. Hartman schreef op : 9
    R. Hartman

    @Hoc Voluerunt [8]: U gaf ook al aan dat het niet kon, maar verder ging alsof het wel zou kunnen. Het is net zo inefficiënt om specifieke vrijheden vast te leggen in een wet als om dat te doen met specifieke verboden.

    Maar het vastleggen van specifieke, uit een basis-vrijheid voortkomende vrijheden is ook dom, omdat het suggereert dat niet genoemde, uit diezelfde basis-vrijheid voortkomende vrijheden verboden zouden zijn. Als u dat bedoelde ga ik met u mee, maar dat staat er niet.

    Mijn reactie werd mede ingegeven doordat u ook verderop onzuiver formuleert. Het is onmogelijk om een recht te krijgen wat u al heeft. Het voorbeeld van Willem Wet is daarmee onzuiver. Juister geformuleerd zou zijn dat u het recht om de kamer te verlaten pas kunt uitoefenen nadat Willem zijn pistool heeft opgeborgen. Willem is gewoon een gijzelnemer.

    Ik begrijp wat u wilt uitdragen vandaar dat ik ook schreef ‘redelijk goed artikel’ maar de bewoordingen zijn niet helder en bevestigen vooral veel vooroordelen, zoals inderdaad dat men een recht kan krijgen, zoals in het voorbeeld dat ik net aanhaalde.

    Ik geeft toe dat het lastige materie is en dat de staatsconditionering voor legio valkuilen zorgt. Immers, de staat noemt alle privileges rechten, in het libertarisme ook wel aangeduid met ‘positieve rechten’. Maar echte rechten zijn negatief, en onvervreemdbaar.

    Cruciaal is dan ook om duidelijk te maken dat rechten niet kunnen worden afgenomen, maar slechts de mogelijkheid ze uit te oefenen. En daarmee ontstaat onvrijheid.

    EDIT: Wellicht is het goed ook in gedachten te houden dat de Constitutie er niet is voor de staat, maar voor het volk. De Constitutie is er om de macht van de staat beperkt te houden, niet om het volk in een keurslijf te dwingen. Dat is een heel andere insteek, en dan is het handig om precies vast te leggen wat de staat mag. Alles wat er niet staat is daarmee verboden. Iniddels heeft men daar al een eeuw lak aan, maar dat is een andere discussie.
    Igor [10] reageerde op deze reactie.

  7. Igor schreef op : 10

    @R. Hartman [9]:
    Ben het met hartman eens wat betreft functie van grondwet/rechten, het moet een duidelijke grens stellen voor de overheid, maar desondanks vond ik het toch een goed artikel en lees ik de reactie ook meer als een aanvulling dan een verbetering.

    Alex [11] reageerde op deze reactie.

  8. drnomad schreef op : 12

    Je kunt de vrijheid op een huwelijk met gelijk geslacht niet vergelijken met de vrijheid voor het krijgen van kinderen – als je met D66’ers spreekt. Voor trouwen moet je namelijk langs de overheid, voor kinderen krijgen niet.

  9. Rechtse Rakker schreef op : 13

    @Alex [11]:

    “NAP voldoet als grondwet, als enig wet.”

    Nee, het NAP voldoet NIET als grondwet. Een samenleving zonder staat is onmogelijk. Als de staat afgeschaft wordt, dan lopen alle grote polders in Nederland onder water. Het dijkonderhoud en het droogpompen van de polder worden dan de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de polderbewoners. Dat zal net zo’n succes worden als de gezamenlijke keuken in de gemiddelde studentenflat. Niemand gaat betalen voor het dijkonderhoud en helemaal niet voor het drooghouden van de polder met gemalen. Een echt free-rider probleem.

    Ook op andere terreinen zal de maatschappij die op NAP gebaseerd is spaaklopen. Hoe wil je dat met dementerende mensen doen? Je kunt ze niet op een gesloten afdeling plaatsen, omdat dat in strijd is met het NAP. Wat moet je dan doen met je dementerende vader of moeder? Er de hele dag achteraan lopen om te voorkomen dat diegene de sloot in loopt of het gas aan laat staan?

    Een omschakeling van onze maatschappij naar een anarchokapitalistische maatschappij is onmogelijk.

    Ron Arends [14] reageerde op deze reactie.
    Alex [16] reageerde op deze reactie.

  10. Ron Arends schreef op : 14
    Ron Arends

    @Rechtse Rakker [13]:
    Niemand gaat betalen voor het dijkonderhoud en helemaal niet voor het drooghouden van de polder met gemalen. Een echt free-rider probleem.
    Grappig, deze discussie had ik met Toine Manders (LP) omdat ik (net als jij) overtuigd was van bovenstaande. Toine legde duidelijk uit waarom dit niet waar is.

    Allereerst: ook nu heb je freeriders. Dat zijn namelijk de miljoenen AOW’ers, WAO’ers en bijstandstrekkers die kwijtschelding krijgen van de waterschappen.

    Ten tweede: wat doet jou denken dat mensen hun huis onder willen hebben staan?

    Ten derde: Die polder is in een libertarische samenleving eigendom van iemand. Deze persoon kan eisen dat mensen die vrijwillig een stukje grond kopen, een jaarlijkse bijdrage betalen voor onderhoud aan de dijken en de bemaling. De polder-eigenaar kan deze diensten weer uitbesteden aan een gespecialiseerd bedrijf die wellicht meerdere polders onder zijn hoede heeft.

    Waarschijnlijk ontstaan er dus gewoon weer waterschappen, met als belangrijkste verschil dat de betaling vrijwillig is geaccepteerd.

    Rechtse Rakker [15] reageerde op deze reactie.

  11. Rechtse Rakker schreef op : 15

    @Ron Arends [14]:

    “Ten tweede: wat doet jou denken dat mensen hun huis onder willen hebben staan?”

    Mensen willen dat niet. Maar studenten willen ook niet dat de gezamenlijke keuken een smerige rommelige bende wordt, waar soms zelfs muizen op af komen. Toch gebeurt het, door het free-rider probleem…

    “Ten derde: Die polder is in een libertarische samenleving eigendom van iemand. Deze persoon kan eisen dat mensen die vrijwillig een stukje grond kopen, een jaarlijkse bijdrage betalen voor onderhoud aan de dijken en de bemaling. De polder-eigenaar kan deze diensten weer uitbesteden aan een gespecialiseerd bedrijf die wellicht meerdere polders onder zijn hoede heeft.”

    Op zich inderdaad een goed systeem. Alleen stel, dat Nederland overschakelt op een anarchokapitalistische samenleving. Hoe zou dat dan gestalte moeten krijgen? Moet de overheid polders, zoals de Flevopolder of de Haarlemmermeer, als geheel verkopen aan de hoogste bieder? En hoe zit het dan met de huidige huizenbezitters en boeren die er landbouwgrond hebben? Ontstaat er een soort pachtsysteem waarbij die pacht moeten betalen aan die ene polderbezitter?

    Is dit systeem libertarisch gezien wel legitiem? Dat huizenbezitters en boeren met landbouwgrond ineens moeten betalen aan een nieuwe polderbezitter? Is dat niet in strijd met het NAP?

  12. Alex schreef op : 16

    @Rechtse Rakker [13]:

    Omdat jij denkt dat het niet kan, kan het dus niet? Ik denk dat je onzin uitkraamt en dat het wel kan, wat niet kan is een staat en ik heb tenminste vele voorbeelden die dit bewijst. Kijk om je heen naar alle falende staten. Een overheid werkt niet en het is een illusie om te denken dat het ooit zal werken omdat het nooit heeft gewerkt. Op het moment dat er een overheid is, zal er crisis na crisis volgen en zullen zij dwang gebruiken om dit op te lossen, en om zichzelf bestaan recht te geven zullen de oplossingen nooit voldoen. Een staat is een kanker gezwel die blijft groeien en om te genezen moet het helemaal weg. Het blijven geloven in statisme is de dood van de mensheid.

    Rechtse Rakker [17] reageerde op deze reactie.

  13. Rechtse Rakker schreef op : 17

    @Alex [16]:

    “Omdat jij denkt dat het niet kan, kan het dus niet?”

    In mijn reactie noem ik twee voorbeelden waarin we de staat nodig hebben:

    – Drooghouden van polders
    – Zorg voor dementerende mensen

    Op deze voorbeelden ga je niet in. Dat staten op vele terreinen falen en dat de overheid op vele terreinen voor problemen zorgt is zo. Alleen lijkt het me niet ideaal als Almere en Zoetermeer onder water lopen, omdat we geen staat hebben. In principe kunnen polders door een vereniging van eigenaren gerund worden of door 1 enkele eigenaar. Alleen vanuit de huidige situatie is het onmogelijk om naar een privaat systeem over te stappen zonder schending van het NAP. Je krijgt in de Flevopolder of in de Haarlemmermeer geen deugdelijk alternatief vrijwillig van de grond. Het is dus OF een schending van het NAP OF grote polders onder water!

    Als mensen de hele dag achter hun dementerende familielid aan moeten lopen, omdat gesloten afdelingen niet conform NAP zijn, lijkt me dat ook niet bepaald praktisch.

    Ik laat me graag overtuigen van het tegendeel, maar vrees dat het niet kan met 100% NAP.

    R. Hartman [18] reageerde op deze reactie.

  14. R. Hartman schreef op : 18
    R. Hartman

    @Rechtse Rakker [17]: Niemand zal u kunnen vertellen hoe het gaat werken, alleen maar dat het gaat werken.

    Dat klinkt vrijblijvend, maar is het niet. Als men u 35 jaar geleden had gevraagd te voorspellen hoe vandaag de dag internet eruit zou zien zou u gezegd hebben: Whut? Interwat? Feit is nu eenmaal dat innovatie doorgaat en de mens vindingrijk is. Zeker als hij niet bij voorbaat ontmoedigd wordt initiatieven te ontpolooien omdat hij eerst 26 vergunningen moet hebben.

    Ron Arends gaf al een voorbeeld hoe het kan werken, eentje dat ik niet heel praktisch vind. Veel praktischer is dat de verzekeraars het risico meenemen in hun polissen en vervolgens met een private waterschapsorganisatie in zee gaan om het risico af te dekken.

    Maar als gezegd: niemand weet hoe het uiteindelijk opgelost zal worden. Als we dat pretendeerden te weten waren we net zo arrogant als de huidige ‘maakbaarheids’-poilitici, die menen de wijsheid in pacht te hebben en hun ‘ideale oplossing’ wel even dwingend door zullen drukken. Met alle ellende van dien. Maar er zijn nu al genoeg opties te bedenken om vertrouwen te hebben dat het opgelost zal worden.

  15. Boer op Klompen schreef op : 19

    raar stuk.
    Zelfs vanuit libertarisch perspectief bekenen onjuist.
    Er zijn wel degelijk wetten die (individule) vrijheid bevorderden.

    Neem nu het NAP. Je kunt het logisch, moreel juist en heilig vinden, het houdt ook een beperking van de vrijheid in; je mag nl niet moorden, stelen, verkrachten enz…
    Maar tegelijkertijd verschaft handhaving ervan vrijheid.

    En je kunt het NAP een principe, recht, natuurrecht of wat dan ook noemen. Het is waardeloos zonder wet die dit garandeert, of deze nu door een overheid of particuliere instantie wordt afgedwongen.

    R. Hartman [20] reageerde op deze reactie.

  16. Boer op Klompen schreef op : 21

    @R. Hartman [20]:
    Moraal? Het gaat er niet om of het NAP moreel juist is (ik vind ook van wel) maar of het in vrijheden beperkt.

    En ja, het is inderdaad een beperking van je vrijheid.
    Alex [28] reageerde op deze reactie.

  17. Boer op Klompen schreef op : 22

    Maar misschien moet ik me even verduidelijken.
    Bij complete rechten- of wetteloosheid, zoals in de dierenwereld zijn deze zaken (moord, roof ed) dus wel geoorloofd en geldt dus het recht van de sterkste.

    Een wet die dit verbied (op grond van een moreel principe) houdt dus wel degelijk een beperking (van vrijheid) in.
    R. Hartman [23] reageerde op deze reactie.
    Alex [29] reageerde op deze reactie.

  18. R. Hartman schreef op : 23
    R. Hartman

    @Boer op Klompen [22]: Dat heet beschaving. Ben ik toch wel aan gehecht.

    Overigens pretendeert het libertarisme geen absolute vrijheid te promoten, daarvoor moet u bij het libertinisme en het linkse anarchisme zijn: ikke, ikke en de rest kan stikke.

    Vrijheid is beperkt door de gelijke vrijheid van een ander. Een belangrijk, niet-arbitrair verschil.
    Boer op Klompen [24] reageerde op deze reactie.

  19. Boer op Klompen schreef op : 24

    @R. Hartman [23]:
    Ja, ik ben ook aan beschaving gehecht.
    Maar daar ging het dus niet om.

    Dus het libertarisme promoot geen absolute vrijheid. Fijn dat we het daar over eens zijn. Maar desondanks wordt het volgens mij door veel libertariers wel zo beleefd en uitgedragen.

    Maar ik ben benieuwd naar Hoc zijn reactie. Dus of hij vasthoudt aan het standpunt dat wetten altijd vrijheidsbelemmerend zijn en per definitie niet vrijheidverschaffend. En libertarisme is dan misschien het systeem met de meeste vrijheid maar niet volledig vrij.

    Of dat hij terugkomt op zijn bewering en we misschien de discussie verder kunnen voeren of er idd geen wetten zijn die kwantitatief of kwalitatief gunstig zijn voor de vrijheid van (ieder) individu.

    R. Hartman [25] reageerde op deze reactie.

  20. R. Hartman schreef op : 25
    R. Hartman

    @Boer op Klompen [24]: Ik weet niet of Hoc nog gaat reageren, maar zelf wil ik er dit over zeggen:

    Als de wet het NAP is zouden inderdaad alle aanvullende wetten vrijheidsbelemmerend zijn. Verkrachting, diefstal en moord zijn immers niet mogelijk zonder geweld te initiëren, oftewel agressie te plegen. En dat is nu juist verboden door het NAP.

    Maar ook het omleiden, indammen of vervuilen van een beekje dat eerst over uw land en dan over dat van uw buurman loopt is een daad van agressie, al steekt u daarvoor geen vinger naar de buurman uit. U tast immers zijn eigendom aan door het uwe te veranderen.

    Het NAP zorgt voor maximale vrijheid voor iedereen. Elke aanpassing daarvan is dus onontkoombaar de introductie van dwang, en derhalve van onvrijheid.

    Misschien zie ik iets over het hoofd, maar mogelijk kunt u een concreet voorbeeld aandragen van een wet die de vrijheid binnen het NAP nog verder vergroot. En dan bedoel ik dus niet een wet die bepaalt dat agressie geoorloofd is, want dat is onmogelijk binnen het NAP.
    Boer op Klompen [26] reageerde op deze reactie.

  21. Boer op Klompen schreef op : 26

    @R. Hartman [25]: Oke, je bent het dus met me eens dat een wet die NAP garandeert tot grotere vrijheid leidt. Nu ben ik dus benieuwd wat Hoc ervan vindt.

    Maar nu vraag je of ik een wet weet buiten het NAP die tot grotere vrijheid leidt maar die niet afgedwongen mag worden. Omdat dwang (agressie) niet mag binnen het NAP.

    Oke, wat denk je van een wet die het bezit van grond verbiedt. Zodat iedereen zich ten allen tijde overal vrij kan begeven.
    Ik wil niet beweren dat de mensheid daarmee beter af is, maar vrijer is het in ieder geval wel.
    R. Hartman [27] reageerde op deze reactie.

  22. R. Hartman schreef op : 27
    R. Hartman

    @Boer op Klompen [26]:

    Oke, wat denk je van een wet die het bezit van grond verbiedt. Zodat iedereen zich ten allen tijde overal vrij kan begeven.

    Uw voorbehoud gelezen hebbende dringt zich onmiddellijk de volgende vraag bij mij op:
    Wie vaardigt die wet uit en op grond van welke autoriteit?
    De staat? Hoe komt de staat aan de autoriteit?
    Er zijn slechts twee ‘autoriteiten’ waar de staat het ‘recht’ tot een dergelijke wet kan ontlenen:
    1) Zij claimt eigendom van die grond (op basis warvan?).
    2) Zij hanteert het pistool bij gebrek aan argumenten.
    Immers, het uitvaardigen van een wet aangaande die grond pretendeert zeggenschap over die grond.

    Bij 1) overtreedt de staat haar eigen wet, waarmee die ongeldig wordt.
    Bij 2) is er sprake van dwang, van dreiging met geweld.
    Hoe dan ook kan binnen het NAP een dergelijke wet dus niet bestaan, en is grond eigenaar-loos. Het natuurrecht leert dat de eerste die die grond te nutte maakt zich eigenaar mag noemen (homesteading principe).

    Dus hoe ik ook mijn best doe, ik zie niet hoe u hier een realistische situatie schetst, zeker niet binnen de libertarische filosofie.

    Nog los van het feit dat mocht een overheid het eigendom claimen (hetgeen alleen kan met geweld) de situatie zeker niet vrijer is, gezien de arbitrariteit van het handelen van de overheid en haar neiging om tijdens het spel eenzijdig de spelregels te veranderen…

    Ik ben met u benieuwd naar de input van Hoc, maar het lijkt erop dat we het zonder moeten doen…
    Boer op Klompen [30] reageerde op deze reactie.

  23. Alex schreef op : 28

    @Boer op Klompen [21]:

    Jouw rechten stoppen waar mijn rechten beginnen en visa versa. Jouw recht op moorden gaat tegen in op mijn recht van leven, daarom is moorden niet goedgekeurd. Als ik mijn recht van leven zou afgeven aan jouw dan pas mag je me moorden. We zijn allemaal soverein aan onzelf anderen hebben geen rechten over janderen dus daar houd hun vrijheid op bij een ander soeverein wezen.

    Boer op Klompen [30] reageerde op deze reactie.

  24. Alex schreef op : 29

    @Boer op Klompen [22]:

    Dieren moorden elkaar gewoonlijk niet uit willekeur uit, en het is uitzonderlijk dat het gebeurd. Tuurlijk moorden ze andere dieren, doen wij ook, het is niet zo dat wij de kippetje laten leven als we een libertair samenleving hebben.

  25. Boer op Klompen schreef op : 30

    @R. Hartman [27]:
    Sorry voor mijn late reactie maar heb het erg druk.

    “Wie vaardigt die wet uit en op grond van welke autoriteit?”

    Diezelfde vraag dringt zich op bij een wet die NAP of eigendomsrechten moet garanderen.

    Indien er geen autoriteit is, wie gaat jouw rechten beschermen?
    Ja, je mag dat volgens het libertarisme zelf doen. Maar ik vraag me sterk af of (ieder) individu daartoe in staat zal zijn.

    En inderdaad, ik acht een wereld zonder eigendom ook niet realistisch, maar een libertarische samenleving om deze reden ook niet.

    Mijn visie is nl dat bij volledige vrijheid het recht van de sterkste zou gelden omdat er immers geen enkele autoriteit is die jou je vermeende rechten garandeert en beschermd.

    @Alex [28]:
    Daar gaat het dus niet om in deze discussie. Jij mag vinden wat je wil over jouw en mijn rechten, en misschien ben ik het daarover nog met je eens ook. Probleem is wie/wat verschaft ons deze rechten (zonder authoriteit/wetten)