maandag, 25 juni 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Megalomane libertariërs

Vrijspreker: Libertariërs hebben altijd de mond vol over moraliteit en wat goed en wat slecht gedrag is, maar U beweert dat daar eigenlijk niets over te bewijzen valt.

Opperdienaar: Inderdaad, de Schotse filosoof David Hume stelt in zijn ‘is-ought dichotomy‘ dat je niet van een objectief feit over hoe iets is, naar uitspraak toe kunt redeneren over iets behoort te zijn. Zijn idee is dat je alleen een uitspraak over hoe iets behoort te zijn kunt doen, als je begint met een gesteld doel dat verder net zo uit de lucht komt vallen, als geld voor een centrale bankier. Dus de volgende uitspraak is objectief vast te stellen:ALS je gezond wilt zijn, DAN moet je vitamines eten. Het zou echter volgens Hume onmogelijk zijn objectief vast te stellen waarom iemand gezond zou moeten willen zijn. Ayn Rand loste dit op door te stellen dat leven het hoogste doel is van elk organisme. Dit nam ze als beginpunt en leidde alle voorschriften over goed en slecht gedrag daar van af volgens haar filosofie, het objectivisme. De stelling dat leven de hoogste doel is voor elk organisme, komt echter uit de lucht vallen.

Leven is duidelijk niet het hoogste doel voor mensen die zelfmoord plegen, of die hun leven opofferen voor een ander. Ze kan volgens Hume ook niet zeggen dat leven het hoogste doel zou behoren te zijn, omdat dit weer niet zonder gesteld doel objectief kan worden bepaald. Met andere woorden: In de wereld van ALS->DAN->DAN->DAN etc. is elke objectieve uitspraak kwetsbaar voor de eerste ALS en logische fouten tussen de verschillende DAN uitspraken.

Vrijspreker: Toch gooien mensen links en rechts met moralistische uitspraken over voorgeschreven gedrag.

Opperdienaar: Dat zouden ze niet moeten doen. Ik kan bijvoorbeeld ook de stelling verdedigen:”ALS je leven je hoogste doel is, DAN kun je maar beter je heerschers gehoorzamen”. Dat is objectief vast te stellen door te kijken wat er gebeurt als je ze weigert te gehoorzamen.

Denk je bijvoorbeeld de volgende prehistorische situatie in: Een aantal jagers vragen zich af waarom de zebras bij de drinkplaats staan en niet onder de bomen in de schaduw. Stel dat een jager genaamd Frits daar een theorie over heeft. Stel dat een andere jager genaamd Bart daar een andere theorie over heeft. Ze vragen daarom een derde jager genaamd Boris wie er gelijk heeft. Boris zegt vervolgens dat hij een theorie heeft die verklaart waarom de zebra’s onder de bomen zouden behoren te staan en dat die theorie goed is en de zebra’s hebben het fout hebben.

Vrijspreker: Ze zouden waarschijnlijk zeggen dat Boris ze niet allemaal op een rijtje had en dat hij maar op die denkbeeldige zebra’s onder de bomen moet gaan jagen, maar niet teveel op solidariteit moet rekenen als hij honger heeft.

Opperdienaar: Precies en terecht. Ook als Boris zou zeggen dat hij een theorie had over hoe de hemellichamen zouden behoren te bewegen, die niet verklaart hoe ze in werkelijkheid bewegen, zou hij door de anderen als megalomane dwaas worden aangestaard. Zijn stamgenoten zouden zeggen:”Boris, wie ben jij om te zeggen hoe de hemellichamen zouden moeten bewegen?” Nu stel ik het volgende:De economen Keynes en Krugman verklaren waarom een subselectie van een groep mensen ‘in moet grijpen’ in het leven van de rest van die groep, terwijl libertariërs verklaren waarom dat niet zo zou moeten zijn. Wie zijn hier nu megalomaan? Iedereen kan zien dat overal op de wereld elites ingrijpen in de economie van onderdanen en libertariërs zeggen dat dit niet zo hoort te zijn. Het is als Boris die een theorie heeft die zegt dat de zebra’s eigenlijk onder de bomen zouden moeten staan, terwijl iedereen kan zien dat ze bij de drinkplaats staan.

Vrijspreker: Ik denk dat het elkaar niet uitsluit. Je kunt verklaren waarom heerschers heersen en onderdanen dienen, maar ook waarom onderdanen beter af zouden zijn als ze niet zouden moeten dienen. De wil van de heerschers is niet even onwrikbaar als de beweging van de hemellichamen.

Opperdienaar: Dat denk jij. Wanneer geven jullie nu eens op? Wanneer gaan jullie nu eens gewoon verklaren waarom onze academici gelijk hebben, onze soldaten juist handelen, onze bommen schurken doden, onze regulering onvoldoende is en onze media de waarheid spreken?

Vrijspreker: Dat kan nog wel even duren.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Economie, Filosofie, Libertarisme
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Jhon schreef op : 1

    libertariërs vertonen net als elke groep/soort emergent gedrag, dus
    ook aan libertariërs is niets menselijks vreemd !

    jhon (xerox)

  2. lolke schreef op : 2

    Nieuw zie www.dedoorzetter.nl beloning link 32

    Wat vind u van dit gedrag van de heren rechters advocaten notarissen en deurwaarders?

  3. Columnist schreef op : 3

    “De wil van de heerschers is niet even onwrikbaar als de beweging van de hemellichamen.”

    Dat klopt, en even goed de wil van de ondernemers. Keynesianisten zijn ongedierte. Afgezien van mijn plannen over een basisinkomen ben ik het in grote lijnen met de Libertariërs eens.

    Hub Jongen [5] reageerde op deze reactie.

  4. Hub Jongen schreef op : 4
    Hub Jongen

    “. . . . Dat denk jij. Wanneer geven jullie nu eens op?… ”

    “jullie” = “libertariers” neem ik aan?
    Het snelle antwoord is: “nooit” !

    Maar geachte opperdienaar, uw vraag is niet eenvoudig te beantwoorden want u gooit alle libertariers op één hoop door ze “jullie” te noemen.
    Het is namelijk zo dat er geen twee libertariers, net als geen twee mensen, precies gelijk zijn.

    U snijdt wel een interessant punt aan. Over dit onderwerp zijn bibliotheken vol geschreven. Er zitten dan ook veel verschillende kanten aan en iedere kant vereist weer een goede definiëring. om zeker te zijn dat u en uw opponent (???) hetzelfde bedoelen
    Daarom is het fijn dat u er van uitgaat dat een feit een feit is, oftewel A = A. Net als Hume het over een “objectief feit” heeft.

    Misschien is het nodig/nuttig om eerst vast te stellen dat dit een uitgangspunt is voor verdere redeneringen.

    pcrs [6] reageerde op deze reactie.

  5. Hub Jongen schreef op : 5
    Hub Jongen

    @Columnist [3]:
    “. . . Afgezien van mijn plannen over een basisinkomen ben ik het in grote lijnen met de Libertariërs eens.. .”

    Fijn te horen dat je het een heel eind eens bent. Je bent op de goede weg.
    Toch denk ik dat je met een contradictie leeft.
    Het libertarisme wordt vaak eenvoudig verklaard met het NAP = Non Agression Principle. Dwz NIEMAND mag dwang of geweld tegen jou initiëren.
    Maar om een basisinkomen te krijgen zul je mensen moeten dwingen om er voor te betalen.
    Tenzij je bedoelt dat je in de libertarische wereld een vrijwilligersclub opricht waaraan de leden vrijwillig contributie betalen en elkaar dat basisinkomen garanderen.

    Igor [11] reageerde op deze reactie.

  6. pcrs schreef op : 6

    @Hub Jongen [4]: Als collectivist gooit de Opperdienaar idd ook alle libertariers op 1 hoop. Hij ziet ze als een zwerm muskieten die de heerschers altijd maar lastigvallen en maar niet het zwijgen zijn op te leggen.

  7. Def schreef op : 9

    ‘Rands stelling dat leven de hoogste doel is voor elk organisme, komt echter uit de lucht vallen.’

    Kletskoek.

    Morele vraag voor Leven is: zou Leven moeten leven. Antw Ja, omdat IS het ZIJN impliceert. = morele standaard = Levens leven

    HoempOmo’s van libertarische snit kunnen hun NAP overigens in de prul mieteren (totale ontkenning van ethiek).

    Ze zijn wel makkelijker te begrijpen als je snapt dat de wortel een Humeïtisch buikgevoel is: een in de lucht hangend NAP dat niet gekoppeld is aan enige binding met de Amerikaanse ‘sense of life’.

    Afwijzen van Kant epigoon Hume heeft Man’s Leven als als morele standaard als gevolg en daarmee het objectivisme, en daarmee dus niet het pacifistische zelfmoord anarcho-kapitalisme. Hoewel ik het ‘moderne’ Pauliaanse minarchisme (als in: filosofieloos minarchisme) ook niet wil sparen: de drang naar zelfmoord is daar net zo groot.

    Als de Iraanse twaalvers op de launchknop drukken zal menig vrijspreker lezer zich realiseren dat de Def toch niet zo gek of fascistisch was met zijn eerdere columns.

    Cassandra Troy [16] reageerde op deze reactie.

  8. Igor schreef op : 11

    @Hub Jongen [5]:
    Columnist is een leugenaar, lees zijn blogje maar, ik weet niet precies wat zijn agenda hier is maar “of” hij liegt op zijn blog “of” hij liegt hier. Hier ik zal een paar stukjes quoten die “niet” NAP compatibel zijn.
    ==
    Columnist wrote;
    A similar solution solves child molestation. Both the molested child and the molester are put to death with a sharp sword.

    Therefore captured Muslims should be mutilated in such a way that they cannot become martyrbombers. Torture should be applied too.

    When I first heard about abortion, I was revolted. I wanted to have the proponents of abortion killed.

    Although a severely handicapped child is not fully human, and can be killed in some cases,

    ==
    Nee, dit kan nooit geen libertarier zijn, en dat heeft niks met een basis inkomen te maken.
    Columnist [12] reageerde op deze reactie.

  9. Columnist schreef op : 12

    @Igor [11]: Alan Dershowitz heeft ook gezegd dat marteling in sommige gevallen zou moeten zijn toegestaan. Ron Paul wil ook abortus aan banden leggen. Ron Paul zal zeggen dat abortus in strijd is met het NAP. Abortus toelaten en euthanasie verbieden is zowel immoreel als demografisch ontwrichtend.

    Bovendien zijn mijn ideeën langzaam in ontwikkeling. Met in grote lijnen, bedoel ik met uitzondering van de gevallen op mijn blogje.

    Als iemand in het water valt, moet je hem dan redden? Mag je eerst honderd euro vragen? Volgens jullie NAP mag niemand gedwongen worden iemand te redden, en heb je het volste recht eerst honderd euro te vragen.

    De belastingen moeten veranderd worden in een vlaktaks, en het Keynesianisme en de subsidieindustrie moeten worden afgeschaft. Maar ik begrijp dat een basisinkomen en mijn overige ideeën veel bedreigender voor jullie zijn dan alle PvdA en Groen Linkse onzin.

    Igor [17] reageerde op deze reactie.

  10. Columnist schreef op : 13

    Ik begrijp ook dat mijn ideeën inzake kindermisbruik op het eerste gezicht erg schokkend zijn. Maar…. zowel kindermisbruik als een hele industrie van valse beschuldigingen moet vermeden worden. Bedenk goed dat veel mensen de strijd tegen kindermisbruik gebruiken om internet en andere burgerlijke vrijheden, en zelfs gewone porno sterk aan banden te leggen. Zij verdedigen dit met de gedachte dat kindermisbruik een kinderleven compleet verwoest. Welnu, als kindermisbruik een kinderleven compleet verwoest, is onthoofding een vorm van euthanasie. Wie mijn ideeën afwijst, kan twee mogelijke einduitkomsten hebben. In de ene wereld komt een kindermisbruiker met twee maanden voorwaardelijk ervan af, in de andere wereld wordt je voor blote meiden van 21 op je computer de gevangenis ingegooid om voor de rest van je leven in je hol verkracht te worden. Geen van beide is een wereld die je zou moeten willen.

    Igor [18] reageerde op deze reactie.

  11. Def schreef op : 14

    Waar komt het NAP toch vandaan,
    waar de NAPhuisjes staan.
    Hebben jullie ook een eigen taal,
    ja die smurfen wij allemaal.
    Doen jullie iets wat wij niet durven,
    ja want wij zijn echte smurfen.
    Dit is een lied met een leuk refrein,
    jullie zijn groot en wij zijn klein.

  12. Def schreef op : 15

    Kunnen hoempOmo’s het dan tenminste over het NAA (non-agression axioma) hebben ipv NAP. Een principle is namelijk een consequentie.

    Een NAA omdat ze smurfen in hun buik voelen dansen.

  13. Cassandra Troy schreef op : 16

    @Def [9]: Precies! Spijker, kop. Dat er mensen zijn die zelfmoord plegen of zich offeren doet niets af aan de filosofische standaard Leven=Zijn. Dat is de reden waarom abortus een probleem is, en de legalisering van euthanasie het vieren van de dood (ofwel, het Niets) benadert. Als we als cultuur ten onder willen gaan, moeten we vooral doorgaan met het relativeren van Leven en Dood. Brrrrr!

    pcrs [19] reageerde op deze reactie.

  14. Igor schreef op : 17

    @Columnist [12]:
    Van mij mag je jezelf libertarier vinden hoor, ik ben het zelf niet en ik hecht daarom ook geen bijzondeer waarde aan een ron paul of alan dershowitz – het gaat er ook niet om of je voor of tegen abortus en euthanasie bent het ging mij hier om;

    “I wanted to have the proponents of abortion killed.”

    Just becouse i do not agree with your opinion does not mean i want to have you killed!
    If that is not a moral value you can underline frankly i dont think you understand NAP. We can argue about how we define NAP but using violence against someone for speaking/thinking that to me is not a point of debate.

    Het lijkt mij dat het deel van jouw visie wat op jouw blog te lezen fundamenteel bepalend is voor alle andere onderwerpen, net zoals dat het geval is bij de andere gelovigen waar jij zou graag over schrijft.

    Als iemand in het water valt moet je wat mij betreft niks, als jij eerst honderd euro vraagt dan hoop ik maar dat je nooit door mij hoeft te worden gered want dat soort mensen laat ik liever creperen, ongeacht hoeveel geld je bied.
    Dat is trouwens geen recht maar een vrijheid.

    Ik ben geen jullie, zinloos om in te gaan op jouw ideeën, pp basis van jouw andere ideeën ben jij (vindt ik)niet helemaal 100% dus als ik daarmee discussie ga voeren moet ik mij toch ook gaan afvragen wat dat over mijzelf zegt…dus een punt erachter.

  15. pcrs schreef op : 20

    @JanC [8]: Die ‘opposite’ ongein heb ik nooit zien zitten. Is volgens mij echter niet nodig om het NAP te bewijzen. Je begint met te stellen: moreel gedrag voor mensen dient universeel toepasbaar te zijn voor mensen.
    Dat kun je gewoon zo definieeren. Je kunt dingen zo definieeren als je maar wilt en deze lijkt me niet onredelijk. Een eigenschap van een stukje materie van het type mens, is natuurlijk universeel voor de mens. Voor elk verschil moet een veklaring zijn.

    Dan volgt dat stelen en moorden en elke vorm van dwang nooit moreel kan zijn, omdat het niet te universaliseren is.

    Logic [29] reageerde op deze reactie.

  16. LvM schreef op : 21

    @pcrs [10]:
    Waarom zo passief-agressief man? Ik stel toch gewoon een vraag? Ik vond het namelijk opmerkelijk dat de ‘vrijspreker’ kant (de good guy) niet een keer objectieve moraliteit noemt, niet eens impliceert, terwijl dat toch zeer relevant lijkt hier.

    @JanC [8]:
    UPB vind ik de grootste blunder van Stefan Molyneux. Bovendien heeft zijn dogmatische vasthouden aan dat zogenaamde kernpunt van zijn filosofie ertoe geleid dat ik hem niet meer echt serieus neem, en in discussies met mensen ook nog maar zelden naar zijn filmpjes link, en helemaal nooit meer zijn boeken aanraad (die sowieso al heel matige argumenten bevatten). Ik vond dit wel een sterke kritiek op UPB: libertarian-left.blogspot.nl
    Op het freedomain radio forum heeft hij een ban gekregen nadat Molyneux voortdurend om zijn argumenten heen aan het draaien was.
    De link die je noemt heb ik wel eens gelezen. Dat is echter al een tijd gelezen, en zou je niet kunnen vertellen wat ik ervan vind. De discussie over UPB vind ik ook niet zo interessant, om dezelfde redenen dat ik discussies met religieuze ijveraars over god en evolutie niet zo interessant vind.

    pcrs [22] reageerde op deze reactie.

  17. pcrs schreef op : 22

    @LvM [21]: Er staat 1 zinnetje in die reactie. Je neemt aan dat ik van mening veranderd ben, ik zeg dat ik niet van mening veranderd ben en jij noemt me vervolgens passief agressief.

    Ik denk dan:die is passief agressief en projecteert het op anderen.
    LvM [23] reageerde op deze reactie.

  18. LvM schreef op : 23

    @pcrs [22]:
    Net zoals tijdens onze discussie over UPB geef je hier weer blijk heel veel moeite met begrijpend lezen te hebben. Ik stel je een simpele vraag, waarop je simpelweg ‘ja’ of ‘nee’ had kunnen zeggen, en waarop ik mijn kijk op jouw mening afgesteld zou hebben. Maar wat doe jij? Passief-agressief als een puberend kind: “zou niet weten waarom ik van mening zou moeten zijn veranderd”. Een héél ander antwoord dan: “Nee beste mede-volwassene, ik ben niet van mening veranderd”.

    De overeenkomsten met religieuze ijveraars zijn treffend. Molynisten zijn dan ook grotendeels dogmatici.
    pcrs [27] reageerde op deze reactie.

  19. pcrs schreef op : 27

    @LvM [23]: nogal passief-agressief puberend kind antwoord van je. Je klaagt over een te lang antwoord met teveel informatie en je geeft een antwoord met teveel informatie over jezelf.
    ‘kan ik uit het artikel opmaken dat je van mening veranderd bent betreffende UPB’ geeft verder aan dat je opmerking dat ik niet begrijpend kan lezen ook volledige projectie is, aangezien niets in het artikel aangeeft dat ik van mening veranderd zou zijn over UPB. Je hebt kennelijk moeite het artikel te lezen.
    Ik begrijp wel dat je je van Molyneuz afkeert, want die is groot voorstander van de zelfkennis voordat je gaat argumenteren met anderen.

    @Scrutinizer [25]:
    HoempOmo is een scheldwoord voor mensen die denken te willen discussieren, maar eigenlijk geen argumenten hebben.
    Cassandra Troy [34] reageerde op deze reactie.

  20. Logic schreef op : 28

    @pcrs [10]:

    Dat krijg je als een zelf-verklaard Objectivist zich het taaltje van Ayn Rand en haar volgelingen probeert aan te meten (omdat dit nu eenmaal moet om een “proper Objectivist” te zijn) en als gevolg daarvan hopeloos wartaal uitslaat omdat hij gewoon niet de helft oprecht begrijpt van wat Rand zegt.
    Dan ga je dingen maar wat verzinnen, en gewoon wollige nonsens uitbraken die op niets gebaseerd is dan “Mmm…wat zou Ayn Rand hierop zeggen”.

    Def [36] reageerde op deze reactie.

  21. Logic schreef op : 29

    @pcrs [20]:

    Dan volgt dat stelen en moorden en elke vorm van dwang nooit moreel kan zijn, omdat het niet te universaliseren is.

    Sterker nog, de immoraliteit ervan is wel te universaliseren.
    Zelfs de moordenaar of dief wil zelf immers niet vermoord of bestolen worden. Met andere woorden, zelfs de moordenaar of dief kan zien waarom moord en diefstal verkeerd zijn.

    Voor alle duidelijk, of iets je nu wel of niet overkomt ongeacht wat je ervan vindt (zoals belasting), als je het toejuicht dat je belast wordt is het geen dwang meer. Dus het toejuichen van het zelf betalen van belasting valt niet onder “diefstal”.

    pcrs [30] reageerde op deze reactie.
    Columnist [31] reageerde op deze reactie.

  22. pcrs schreef op : 30

    @Logic [29]: idd, maar zelfs als je je eigen belasting toejuicht, is diefstal en moord niet universeel te maken. Ik denk dat het daarom is dat onderdanen vaak willen dat je belasting als je morele plicht ziet, dat je het min of meer ongedwongen betaalt. De meesten voelen zich al ongemakkelijk als je zegt dat je het alleen betaalt vanwege de dwang.
    De ‘gun in the room’ moet nu eenmaal afgedekt worden, vandaar dat veel libertariers en anarchisten denken:’als ik nu die camouflage van dat pistool afhaal, misschien verandert er dan wat. Die camouflage zal er niets voor niets zijn’
    Hoewel statisten idd zich met hand en tand verzetten tegen de aanschouwen van het naakte geweld onder hun denkbeelden, vraag ik mij toch wel eens af of het nu werkelijk wat uit zou maken.