vrijdag, 6 juli 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Verdedigen tegen poltie moreel?

ROOD!… Ja daar gaan we weer.

Ik heb weer een boete aan mijn broek hangen die mij onder dreiging van geweld is opgelegd. En daar ga ik ook over schrijven ook.

Het was een gezellige vrijdag avond waarbij de JOVD op hoog niveau aan het discussiëren was of memmen nou groter zijn dan Joopen, waarbij Joopen duidelijk won. Na een biertje of twee loop ik door de dommelstraat richting de markt waar een mede-libertarier iets verderop op mij zat te wachten voor een leuk filosofisch avondje.

Bril niet op dus slecht zicht van veraf en je hoort tikketikketikke tik iets sneller dan je dacht , geen auto en steekt over.

BAM! Toeter ! Want er stond aan de andere kant van de weg een politie auto. En nu komt het dilemma.

De Politie toeterde omdat ik door het rode licht liep. Er is geen slachtoffer. Niemand is iets aangedaan of wat dan ook. Afin mevrouw zegt “ja je liep door rood hé”zeer onvriendelijk met ogen die een bodybuilder door z’n knieën doen gaan. Vervolgens moest ik mijn oorlabel laten zien ( identiteitsbewijs) maar die had ik natuurlijk niet bij en zei dat ik die in de auto had liggen.  Toen ze mij vertelde dat ik daar voor opgepakt kan worden flapperde mijn oren even. Ik mag dus als ik niet aan kan tonen dat ik onderdaan ben door een willekeurige tuthola in uniform van mijn vrijheid beroofd worden.

Eigenlijk ben ik al van mijn vrijheid beroofd op dat moment dat ze op me afstappen onder dreiging van geweld, en een papiertje wordt gemaakt waarmee ik dus ook nog eens 85 euro lichter ben.

Op de vraag of ik haar nu ook mag bekeuren of een willekeurige agent voor welke misstap dan ook zei zij “Meneer, als we daat de discussie over aangaan staan wehier om middernacht nog”. Waarop ik haar dat alleen kon garanderen enop snerende toon zei “Ja dat krijg je met dubbele standaarden he’.

Wat is het nut van dit verhaal?

Zoals ik al aangaf ben ik van mijn vrijheid beroofd, voor niets omdat niemand gedupeerd is. Er is niemand van eigendom of vrijheid beroofd noch heb ik schade aangericht, enkel een moment van onoplettendheid. Daarbij is de enige die risico liep, ik zelf.
Nu rest de vraag, had ik geweld mogen gebruiken tegen de agente.

Naar mijn mening wel.

Op het moment dat ze mij benaderden, had ik doorgelopen was de directe consequentie dat zij mij met geweld tegen houden of mij compleet van mijn vrijheid beroven, zeker als ik mij verzet tegen geweld. Ook wordt er op dat moment aan Justitie doorgegeven dat zij onder dreiging van geweld mijn geld afhandig moeten maken.
Dat geld slaat natuurlijk nergens op, want aan wie behoort het toe, als er niemand gedupeerd is.

Het is als een leraar die zegt, “jij hebt in de hand of ik jou strafwerk geef” als waarschuwing nadat hij een keer praat met zijn buurman.  Op het moment dreigt die leraar met het gebruik van straffen, en is de leerling de minste die bepaald of een leraar strafwerk geeft, dat bepaald altijd de leraar nog.

Hoewel dat een vele lichtere situatie is, het principe blijft het zelfde. Zij hoeven mij niet te bekeuren of mijn vrijheid te ontnemen onder dreiging van geweld, en die dreiging is er want als ik niet luister dan volgt er direct geweld tegen mijn persoon.

Toch heb ik mij niet verdedigd want ja, zoals iedereen weet kan je  niet tegen zo’n enorm geweldsmonopolie vechten als alleenstaand persoon. Ik zou het ook iedereen afraden zich te verzetten tegen 5 gewapende overvallers tegelijk en de mogelijkheid om je te vervolgen naderhand.

Maar in morele zin, ben ik van mening dat als er geen schade of slachtoffer is, een persoon nooit juist wel het slachtoffer mag worden van initiatie van geweld. Maar vooral, dat deze persoon moreel volledig in zijn recht staat zich te verzetten om de initiatie van geweld te breken. Politie agent of niet.

Wat is jullie mening?

 

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rien schreef op : 1

    Simpele vraag, simpel antwoord: geweld initieren is fout voor iedereen. Verdedigen daartegen is altijd toegestaan, maar niet altijd verstandig.

  2. Rechtse Rakker schreef op : 2

    Om te beginnen erg fijn, dat deze site weer naar behoren functioneert. Erg jammer, dat de Vrijspreker er bijna een week uitgelegen heeft in een tijd, dat de LP erin moet slagen om
    65 000 mensen achter zich te krijgen (wat me sowieso een erg lastige opgave lijkt…).

    Maar terug naar het onderwerp. Ook ik stoor me aan alle verkeersregels. Bij stoplichten verbaast het me altijd hoe vaak gelijktijdig verkeersdeelnemers uit alle richtingen stilstaan te wachten voor datzelfde stoplicht. Ik weet zeker, dat de verkeersdeelnemers, dat onderling beter kunnen regelen. Een andere oplossing is natuurlijk gewoon de straten in particulier eigendom.

  3. Igor schreef op : 3

    “Wat is jullie mening?”

    Ik ben het er helemaal mee eens (met jouw dus niet de popo), geen slachtoffer en gezien het te voet zijn en dus zelfs geen “potentieel” gevaar voor anderen.

    Maar goed al met al heb je geluk gehad want dat tuig stopt je net zo makkelijk in een cel wegens niet kunnen tonen oorlabel.

  4. frank schreef op : 4

    als je als samenleving met elkaar afspreekt dat je niet door rood loopt en jij doet dat toch (om wat voor reden dan ook), dan zit je gewoon fout en moet je niet zo zeuren dat je hier een bekeuring voor krijgt.

  5. Hub Jongen schreef op : 5
    Hub Jongen

    Frank, de juiste vraag die je moet stellen is of Hoc iets heeft afgesproken.
    Een samenleving KAN niets afspreken, alleen opleggen!

  6. frank schreef op : 6

    dus daarom dan maar geen samenleving hub, of oeverloos met elk individu apart afspraken maken over hoe we met elkaar om moeten gaan, wie voorrang heeft in welke situatie? en dat elke keer weer opnieuw met iedereen afzonderlijk en individueel over elk apart onderwerp en detail.

    succes!

  7. Ron Arends schreef op : 7
    Ron Arends

    Frank, je hebt het antwoord van Hub niet begrepen. Hub zegt dat een samenleving niets kan afspreken, omdat een samenleving een ongrijpbaar iets is. Jij leest dit vervolgens als: Dan maar geen samenleving. Dat slaat nergens op.

    Dat is hetzelfde als een libertariër zegt: “Democratie sucks”, waarop de etatist antwoordt: “Dan maar een dictatuur?”

    Er zijn meer smaken dan die jij kent.

    Voor een libertariër is een misdaad (of overtreding) zonder slachtoffer aan wie schade vergoed kan worden geen misdaad. Met het door rood lopen over een lege weg berokken je niemand schade toe.

    Het wordt anders als die weg (en het stoplicht) eigendom is van iemand en die eigenaar veiligheid garandeert voor de gebruikers. Als betalende automobilist is het dan niet fijn als er bij ieder stoplicht voetgangers door rood kunnen lopen. De wegeigenaar kan de roodloper dan een sanctie geven in de vorm van een boete: doordat hij de veiligheid niet meer kan garanderen berokkent de roodloper hem schade.

    De “openbare weg” is echter van niemand, en de overheid garandeert helemaal… NIETS.

    Rechtse Rakker [27] reageerde op deze reactie.

  8. Boer op Klompen schreef op : 8

    afgezien van het feit dat de agente in deze situatie de regels wel erg rigide hanteert is er moreel noch principieel iets mis met deze situatie. Volgens mij zelfs vanuit libertarisch perspectief niet.

    Allereerst je bevindt je op een openbare weg, daar gelden bepaalde regels. Je kunt het eens of oneens zijn met die regels maar de openbare weg is niet jouw eigendom, dus jouw mening over deze regels is niet relevant.

    Bij het betreden van een stuk grond wat niet jouw eigendom is dien je mijns inziens jezelf te informeren over de daar geldende regels en bij betreding ervan stem je impliciet toe je aan deze regels te conformeren.
    Anders zou ik ook jouw prive-eigendom kunnen betreden en beweren dat ik nooit iets heb getekend waarin ik aanvaard dat dit stuk grond jouw eigendom is en dat ik het niet zonder jouw toestemming mag betreden.

    Ten tweede heb je moeite met het feit dat de sanctie wordt bekrachtigd met behulp van intimidatie en (de dreiging van) geweld. Tja, hoe wil je het anders? Of worden in een libertarische samenleving regels vrijblijvend gehanteerd?

    Niet dat ik een voorstander ben van intimidatie/geweld. Maar regels zullen toch afgedwongen moeten worden anders zijn ze waardeloos. Dus nee, er wordt in deze geen geweld tegen jou geinitieerd. Je hebt een regel overtreden en er wordt derhalve een sanctie aan jou opgelegd.

    Hoc Voluerunt [30] reageerde op deze reactie.

  9. Boer op Klompen schreef op : 9

    Bovendien klinkt deze verontwaardiging over intimidatie nogal hypocriet uit de mond van iemand die een ideologie aanhangt waarbinnen het legitiem is om iemand een kogel door zn kop te schieten indien die zich onbevoegd op jouw terrein begeeft.

  10. Rechtse Rakker schreef op : 10

    @Ron Arends

    “Het wordt anders als die weg (en het stoplicht) eigendom is van iemand en die eigenaar veiligheid garandeert voor de gebruikers.”

    Het maakt toch niet uit of de wegeigenaar de veiligheid garandeert? De wegeigenaar is daar de baas en mag dus overal boetes voor opleggen als hij dat maar duidelijk maakt aan de gebruikers. Dan mag hij dus zelfs boetes opleggen voor zaken die niks met verkeersveiligheid te maken hebben.

  11. frank schreef op : 11

    @ Ron Arends:

    Volgens jouw redenering kom je tot de conclusie dat de openbare van niemand is. Wat voor regels gelden daar dan volgens jou? Uit je betoog meen ik op te maken dat indien je niemand schade berokkent alles maar geoorloofd is. Door rood lopen. Ook door rood rijden, of spookrijden? Waar leidt dat toe als iedereen zich zo gaat gedragen denk je?

  12. Rechtse Rakker schreef op : 12

    @Boer op klompen

    “Allereerst je bevindt je op een openbare weg, daar gelden bepaalde regels. Je kunt het eens of oneens zijn met die regels maar de openbare weg is niet jouw eigendom, dus jouw mening over deze regels is niet relevant.”

    De weg is WEL jouw eigendom als belastingbetaler. NIET van ambtenaren. En aangezien belastingbetalers niks gevraagd is, zijn de regels dus gebaseerd op ambtelijke willekeur.

  13. Rechtse Rakker schreef op : 13

    @Frank

    “Uit je betoog meen ik op te maken dat indien je niemand schade berokkent alles maar geoorloofd is. Door rood lopen. Ook door rood rijden, of spookrijden? Waar leidt dat toe als iedereen zich zo gaat gedragen denk je?”

    Verkeer zonder regels is veiliger dan met regels. Zie de volgende link:

    www.meervrijheid.nl

  14. Boer op Klompen schreef op : 14

    @Rechtse Rakker

    De openbare weg is Niet jouw eigendom. Het feit dat jij belasting betaald voor het GEBRUIK ervan maakt je nog geen (mede)eigenaar. De regels mogen dan gebaseerd zijn op ‘ambtelijke willekeur’ ,ze zijn gewoon legitiem.

    Indien de openbare weg prive bezit was , waren de regels waarschijnlijk gebaseerd op diens persoonlijke willekeur maar evengoed legitiem.

  15. Rechtse Rakker schreef op : 15

    @Boer op klompen

    Als de belastingbetalers niet gezamenlijk eigenaar zijn van de weg, wie zou dan wel eigenaar zijn? Het lijkt mij het meest logisch als dat de mensen zijn die de weg bekostigd hebben eigenaar zijn… Dus wel de belastingbetalers.

  16. Boer op Klompen schreef op : 16

    @Ron Arends
    “Dat is hetzelfde als een libertariër zegt: “Democratie sucks”, waarop de etatist antwoordt: “Dan maar een dictatuur?”
    Er zijn meer smaken dan die jij kent.”

    Misschien een beetje off-topic maar even een vraag naar aanleiding van jouw en Hub’s betoog tav ‘samenleving’

    Libertariërs erkennen dus niet zoiets als een ‘samenleving’ of collectief als legitiem indien je er gedwongen deel van uit maakt. Zoals nu volgens liberariërs het geval is.

    Stel; Ons land was geen democratie maar het prive-bezit van onze lieve koningin. Was dan ineens alles ok? Ik bedoel; is belasting dan ineens geen diefstal meer? Zijn alle geldende regels ineens legitiem? Is, indien de koningin je niet zou weerhouden het land (haar prive-bezit) te verlaten, je verblijf hier ineens wél een vrije keuze?

  17. Boer op Klompen schreef op : 17

    @Rechtse Rakker

    “Het lijkt mij het meest logisch als dat de mensen zijn die de weg bekostigd hebben eigenaar zijn… ”

    Ik heb al heel wat geld richting UPC, KPN en Apple gestuurd, maar ben nog steeds voor geen cent mede-eigenaar.

    “wie zou dan wel eigenaar zijn?”

    De staat (Koninkrijk der Nederlanden staat in mijn paspoort). Je kunt deze erkennen of niet, ze bestaat wel degelijk.

  18. Ron Arends schreef op : 18
    Ron Arends

    frank #11
    Volgens jouw redenering kom je tot de conclusie dat de openbare van niemand is.
    Het “openbare” is van “ons allen” en dus ook van mij. Toch heeft geen enkele mede-eigenaar iets te zeggen over zijn/haar eigendom. Waarmee het dus feitelijk niet als eigendom kan worden beschouwd en dus van niemand is.

    Wat voor regels gelden daar dan volgens jou?
    De regels die onze elitaire heerschers eenzijdig aan ons opgelegd hebben en welke (volstrekt willekeurig) met, of op z’n minst onder dreiging van geweld worden gehandhaafd. Aangezien de meesten van ons huiverig zijn voor dat geweld, gedragen we ons nog een beetje.

    Die regels kunnen werkelijk nergens over gaan. Bijvoorbeeld de boete voor niet-handsfree bellen (220 euro). Al jaren is bekend dat handsfree bellen exact even gevaarlijk is. Toch wordt de regel niet afgeschaft.

    De identificatieplicht is ingesteld om terroristen te vangen. Er is er door deze volstrekt onzinnige wet geen enkele terrorist meer of minder gevangen. Wel zijn er tienduizenden onschuldige Nederlanders gevangen met een boete van 30 (jongeren tot 16) of 60 euro.

    Rijdt er iemand voor je die zijn mistachterlicht per ongeluk aan heeft staan? Verkneukel je maar, want die is goed voor 120 euro boete. Ga vooral niet uit aardigheid seinen met je grootlicht, want dan krijg je zelf een boete van 100 euro (tipje voor als je een flitsfascist ziet: zet je gewone verlichting een paar keer uit en aan).

    Heeft de politie een lokhoer ingezet bij een zebrapad? Stop dan maar, anders 340 euro lichter. En je weet: je moet al stoppen als ze binnen een kwartier theoretisch gezien over kan steken.

    Allemaal boetes voor overtredingen waar dus geen enkel slachtoffer te betreuren is. Boetes die worden uitgeschreven door untermenschen die notabene hun salaris al verkrijgen door de belastingcenten van hun slachtoffers.

    Waar een normaal mens weet dat je de hand die je voedt nooit moet bijten, is dat door het geweldsmonopolie dat onze “dienders” (althans, dat zouden ze moeten zijn) hebben niet van toepassing.

    Op zich vind ik het niet erg te betalen voor politiediensten. Dat zal ik in een libertarische samenleving immers ook moeten (al is het dan wel een factor 5 lager).

    Maar ik vind het van den zotte en uitermate paternaliserend dat ik boetes moet betalen om mezelf te beschermen tegen mezelf. Of om niets.

    Om die reden lees ik met zeer grote belangstelling hoe ze dit alles hebben geregeld in de veiligste staat van Amerika; New Hampshire.

    Zoals je weet mogen de staten voor een belangrijk deel alles zelf bepalen. Dan is het (zeker voor jou) verbazingwekkend te lezen dat je daar als ex-gedetineerde zonder gordels, maar wel met wapens, in een onverzekerde auto kunt stappen zonder bekeurd te worden. En dat het dan toch de veiligste plek is in de USA (zowel op de weg als qua criminaliteit). Qua criminaliteit vele malen veiliger dan hier, maar dat zal komen omdat wapenbezit daar gewoon is toegestaan, net als in Zwitserland bijvoorbeeld (niet voor niets het veiligste land in Europa).

    Maar goed, dit postje is al langer dan het hoofdartikel, dus ik ga kappen 😀

    Rechtse Rakker [24] reageerde op deze reactie.

  19. Ron Arends schreef op : 19
    Ron Arends

    Boer op Klompen #16
    Ons land was geen democratie maar het prive-bezit van onze lieve koningin. Was dan ineens alles ok?
    Nee, want volgens de libertarische principes is ieder mens soeverein en kan dus geen bezit zijn van een ander. Ook niet van een koningin. Een koningin kan in de bron overigens alleen via oorlogen land verkrijgen. En het initiëren van geweld… Daar zullen we het maar niet over hebben.

    Er is echter wel een theoretische mogelijkheid dat jouw voorbeeld kloppend kan maken voor een libertariër: stel dat iemand vrijwillig besluit een contract te sluiten met de koningin. In ruil voor een deel van de opbrengst van jouw inspanningen (laten we dat belasting noemen) mag je dan op haar grondgebied wonen. In zo’n geval kan een libertariër er mee leven.

    Nu is dat niet zo: ik ben geboren in het huis (het eigendom) van mijn ouders. Ik, noch zij, hebben een dergelijk contract met wie dan ook gesloten. Toch worden zowel zij als ik gedwongen om zo’n 70% van onze inkomsten af te staan. Dat is toch op z’n minst een beetje vreemd. Want als ik jou dwing 70% van je inkomsten af te staan, ben ik een boef en wordt het roof genoemd. Als een ander het doet is het opeens wel legitiem en wordt het belasting genoemd.

    Ik ben programmeur. En in mijn scripts kan een definitie maar één waarde bevatten. Als ik een definitie maak als define (“roof” = “slecht”), dan kan het dus niet zo zijn dat de uitkomst van roof, ongeacht de variabelen door wie hij wordt aangeroepen, opeens “goed” is.

    Die logica, dat rationele, vind je terug bij alle programmeurs. Vandaar dat libertarisme op internet ook de meest populaire politieke stroming is.

  20. Boer op Klompen schreef op : 20

    @Ron Arends
    Allereerst ,bedankt dat je niet wegrent van deze vraag, ik heb deze nl al vaker gesteld op deze en andere sites maar meestal geen reactie of de reflex dat ik een voorstander zou zijn van afpersing en geweld.

    “Nee, want volgens de libertarische principes is ieder mens soeverein en kan dus geen bezit zijn van een ander. Ook niet van een koningin.”

    Klopt dat je persoon/lichaam geen eigendom is van de koningin maar niettemin kun je je ongewild/onbedoeld op haar terrein bevinden, bv door geboorte.

    “Een koningin kan in de bron overigens alleen via oorlogen land verkrijgen. ”

    Niet waar, ze kan het in principe gekocht of ‘gehomestead’ hebben. We hebben het over een fictieve situatie en de geschiedenis van praktisch ieder bewoond gebied is anders, maar dit is goed mogelijk.

    “Nu is dat niet zo: ik ben geboren in het huis (het eigendom) van mijn ouders. Ik, noch zij, hebben een dergelijk contract met wie dan ook gesloten. ”

    Eenzelfde situatie is mogelijk, zelfs voor de hand liggend in een libertarische samenleving. Je wordt ergens geboren en zult je praktisch altijd moeten conformeren aan de regels die daar gelden, en ditzelfde gold ook voor jouw voorouders. En die hebben waarschijnlijk ook de keuze gehad/gemaakt om zich of aan deze regels te conformeren of te vertrekken naar een plaats waar zij zich meer konden vinden in de regels of waar zij zelf de regels konden bepalen (wat wederom op hetzelfde neerkomt; het zijn niet jouw regels).

    Je zult jezelf pas aan deze regels kunnen onttrekken vanaf het het moment dat je zelf prive-bezit verwerft. In bijna alle gevallen zal dit ook betekenen dat je zult moeten vertrekken.

    “Toch worden zowel zij als ik gedwongen om zo’n 70% van onze inkomsten af te staan. Dat is toch op z’n minst een beetje vreemd. Want als ik jou dwing 70% van je inkomsten af te staan, ben ik een boef en wordt het roof genoemd. Als een ander het doet is het opeens wel legitiem en wordt het belasting genoemd.”

    Roof? nee. Je begint pas belasting te betalen vanaf het moment dat je begint met werken. Daarbij teken je een contract (en loonbelastingverklaring) waarmee je akkoord gaat met de gestelde voorwaarden waaronder het betalen van belasting. Er kan dus geen sprake zijn van roof. Ook al is het percentage crimineel hoog.

  21. Ron Arends schreef op : 21
    Ron Arends

    Boer op Klompen #20
    Klopt dat je persoon/lichaam geen eigendom is van de koningin maar niettemin kun je je ongewild/onbedoeld op haar terrein bevinden, bv door geboorte.
    Op de oude katoenplantages was je als geboren negertje inderdaad gedoemd slaaf te worden. Slavernij is gelukkig afgeschaft. Ieder mens wordt dus vrij geboren, zelfs op het terrein van een koningin.

    Een koningin kan het in principe gekocht of ‘gehomestead’ hebben.
    Haha, dus nu moet ik mee gaan in een fictieve koningin waar (nog) fictieve libertarische regels gaan gelden. Dat ligt te ver buiten mijn denkvermogen 😀

    Voorouders en conformeren aan regels, incl. erfrecht van deze regels.
    Geen enkele voorouder heeft zich vrijwillig geconformeerd aan regels. Was je een boer en had je een stuk land, dan diende je jezelf te conformeren aan de koning, keizer of admiraal (popla kennen ze allemaal) die het land veroverde. En weer heroverde. De geschiedenis staat bol van landjepik. Niet conformeren aan de nieuwe heerscher betekende een pijnlijke dood voor jou en je familie. Dát, en niets anders, behelst jouw “vrijwillig conformeren”.

    Daarbij teken je een contract (en loonbelastingverklaring) waarmee je akkoord gaat met de gestelde voorwaarden waaronder het betalen van belasting.
    Ha, die is creatief gevonden 😀 Ik ben zelf werkgever geweest en heb nog nooit samen met de belastingdienst een arbeidscontract afgesloten met een werknemer. De werknemer eist een bepaald netto-salaris en komt niets overeen met de belastingdienst. De werkgever ook niet: die krijgt eenzijdig opgelegd dat hij als geldkantoor van de fiscus moet fungeren. Een loonbelastingverklaring is geen overeenkomst met de fiscus, doch slechts een telraam waarmee de werkgever kan berekenen voor hoeveel de fiscus hem mag beroven.

    Er kan dus geen sprake zijn van roof.
    Als jij het liever een vrijwillig overeengekomen bijdrage noemt, zoals bijvoorbeeld een maandelijkse donatie aan Greenpeace (al zou een libertariër dat bij die specifieke instelling nooit doen), is mij dat goed. Vergelijk dan ook even de reactie als je beide donaties een maandje te laat betaald.

    Ook al is het percentage crimineel hoog.
    Onze voorouders waren het er niet mee eens toen de Spaanse bezetter een tiende penning eiste (lees: 10% belasting). 80 jaren van oorlog waren het gevolg. Nu dragen mensen 50 tot 70% af en roepen de mensen die voor 50% beroofd worden dat de mensen die 70% betalen best wel wat meer mogen betalen omdat ze sterkere schouders hebben. Het kan verkeren 😀

  22. Boer op Klompen schreef op : 22

    @Ron Arends
    “Op de oude katoenplantages was je als geboren negertje inderdaad gedoemd slaaf te worden. Slavernij is gelukkig afgeschaft. Ieder mens wordt dus vrij geboren, zelfs op het terrein van een koningin.”

    Ja,in het gunstigste geval wel. Maar dan komen we weer op de vraag terecht; wie verschaft/garandeert jou die vrijheid wanneer je je op het prive-terrein van een ander bevindt? Jij mag dan niet ervoor hebben gekozen om je daar te bevinden, de eigenaar heeft jou evenmin uitgenodigd.

    “Haha, dus nu moet ik mee gaan in een fictieve koningin waar (nog) fictieve libertarische regels gaan gelden. Dat ligt te ver buiten mijn denkvermogen”

    Waarom ligt dat buiten jouw denkvermogen? Ik probeer hier een situatie te schetsen welke volgens mij in een libertarische samenleving heel goed mogelijk is. nl een situatie waarbij er een grootgrondbezitter is (daarbij heb ik voor het gemak een koningin genomen maar dat kan natuurlijk evengoed de ING bank zijn of een rijk persoon) en waarbij je ouders contractuele verplichtingen hebben tav van deze eigenaar.

    “De geschiedenis staat bol van landjepik. Niet conformeren aan de nieuwe heerscher betekende een pijnlijke dood voor jou en je familie. Dát, en niets anders, behelst jouw “vrijwillig conformeren”.”

    Ik heb het niet over onze geschiedenis, ik heb het over jullie beloofde land van libertarisme. En je gaat weer voorbij aan mijn vraag.

    Dan nog maar een keer voor de duidelijkheid;
    Is een situatie waarbij je geboren wordt op het prive-terrein van een ander in een libertarische samenleving ondenkbaar?
    en de primair vraag;
    Zijn de regels die daar gelden dan wel legitiem? ook al heb je daar niet voor getekend?

    “………….Een loonbelastingverklaring is geen overeenkomst met de fiscus, doch slechts een telraam waarmee de werkgever kan berekenen voor hoeveel de fiscus hem mag beroven.”

    het klopt dat in de loonbelastingverklaring noch het arbeidscontract expliciet wordt gevraagd of je akkoord gaat met het betalen van (70%?) belasting. Maar de loonbelastingverklaring zou je toch kunnen beschouwen als een kennisgeving dat er loonbelasting wordt geheven. Je bent dus op de hoogte van dat feit bij het ondertekenen ervan. Er zijn ook andere overeenkomsten in de prive-sector waarin er niet expliciet akkoord wordt gevraagd voor bepaalde voorwaarden welke toch gelden.

    “Vergelijk dan ook even de reactie als je beide donaties een maandje te laat betaald.”

    Ik zou het niet willen vergelijken met een ‘donatie’ aan Greenpeace. Maar als ik mijn maandelijkse contributie aan KPN of UPC niet betaal, krijg ik ook gezeik en uiteindelijk…geweld.

    “Nu dragen mensen 50 tot 70% af en roepen de mensen die voor 50% beroofd worden dat de mensen die 70% betalen best wel wat meer mogen betalen omdat ze sterkere schouders hebben. Het kan verkeren”

    De verontwaardiging over de hoogte en besteding van de belasting deel ik wel met je. En misschien is het idd wel weer tijd voor een volksopstand. Maar ik ben erg benieuwd hoe een libertarisch alternatief verbetering zal brengen… Tot zover ben ik niet erg overtuigd.

  23. Ron Arends schreef op : 23
    Ron Arends

    Boer op Klompen #22
    Okay, even snel. Jouw vraag is dus: “Als een kind in een libertarische samenleving geboren wordt op de grond van een ander, dient het kind zich dan te conformeren aan de regels van die grondbezitter, er van uitgaande dat de ouders van het kind zich daar vrijwillig gevestigd hebben onder diezelfde regels”

    Ja, dat denk ik wel. Tot het kind handelingsbekwaam is, zal hij zich moeten houden aan de regels die ook voor zijn ouders gelden. Daarna zal er een contract met het kind moeten worden gesloten.

    Ik heb het niet over onze geschiedenis, ik heb het over jullie beloofde land van libertarisme.
    Dan kan zo’n situatie domweg niet ontstaan omdat niemand een heel “land” kan verkrijgen en bezitten zonder geweld en/of dwang te gebruiken. BV de ING beschikt over geld dat zij zelf kan creëren uit het niets, waarbij de rest van de bevolking gedwongen is daarmee te betalen. In een libertarische samenleving mogen mensen zelf bepalen waarmee ze betalen en zullen dus het waardeloze geld van de ING niet beschouwen als betaalmiddel dat goed genoeg is om grond mee te kopen.

    Maar de loonbelastingverklaring zou je toch kunnen beschouwen als een kennisgeving dat er loonbelasting wordt geheven.
    Een kennisgeving dat er geroofd gaat worden is wat anders dan een overeenkomst.

    als ik mijn maandelijkse contributie aan KPN of UPC niet betaal, krijg ik ook gezeik en uiteindelijk…geweld.
    Klopt, want dat zijn contracten die je vrijwillig bent aangegaan. Contractbreuk is het initiëren van geweld en in een libertarische samenleving kun je dan ellende verwachten.

    Inzake de fiscus: niemand kan mij een overeenkomst overleggen waarin staat wat mijn rechten en plichten zijn. Want die is er niet. Ik heb geen vastomlijnde rechten en geen vastomlijnde plichten (de rechten worden immers telkens eenzijdig uitgekleed en de plichten verzwaard). In een libertarische samenleving is zo’n contract (als ie al zou bestaan) niet rechtsgeldig.

  24. Rechtse Rakker schreef op : 24

    @Ron Arends [18]:

    “Het “openbare” is van “ons allen” en dus ook van mij. Toch heeft geen enkele mede-eigenaar iets te zeggen over zijn/haar eigendom. Waarmee het dus feitelijk niet als eigendom kan worden beschouwd en dus van niemand is.”

    Waarom zou de weg niet van de staat zijn? Waarom is hij van ons allen?

    Ron Arends [25] reageerde op deze reactie.

  25. Rechtse Rakker schreef op : 26

    @Ron Arends [25]:

    Daar heb je inderdaad een punt. De staat is niet een concreet individu of groep individuen.

    Wie zie je trouwens als “ons allen”? Alle weggebruikers? Of alle belastingbetalers?

    Ron Arends [28] reageerde op deze reactie.

  26. Ronald schreef op : 27

    Ga eens naar de site De wetten zeer interessant. Daarin wordt gesteld dat in essentie een boete niet bestaat als straf. B.v. als je € 100 p/dag verdient en je krijgt een boete van € 100 dan wordt je dus veroordeeld tot 1 dag dwangarbeid. Je leven is op dat moment voor 1 dag eigendom van diegene die je de boete heeft opgelegd.
    Dit is weer in strijd o.a. met de universele rechten van de mens en de universele wetten welke er vanuit gaan dat je eigen leven je onvervreemdbaar eigendom is en dat NIEMAND anders dan jizelf daarover mag beschikken!!! Wat ook leuk is om de boete niet te betalen totdat je een schrijven ( Aanmaning ) krijgt van de griffier van de rechtbank dan stuur je hetvolgende bericht aan de griffier ; Dit proces kan geen doorgang vinden totdat de rechter mij onomstotlijk een tastbaar bewijs levert dat geld een grondrechterlijk betaalmiddel is volledig in overeenkomst met de rechten voor de mens! Hier is inmiddels als resultaten mee behaald omdat geen enkele rechter dit kan en er maar een ding mogelijk is en dat is de boete kwijtschelden. Succes !!!!

    Pteranodon [33] reageerde op deze reactie.

  27. Rechtse Rakker schreef op : 28

    @Ron Arends [7]:

    “Het wordt anders als die weg (en het stoplicht) eigendom is van iemand en die eigenaar veiligheid garandeert voor de gebruikers.”

    Het maakt toch niet uit of de wegeigenaar de veiligheid garandeert? De wegeigenaar is daar de baas en mag dus overal boetes voor opleggen als hij dat maar duidelijk maakt aan de gebruikers. Dan mag hij dus zelfs boetes opleggen voor zaken die niks met verkeersveiligheid te maken hebben.

    Ron Arends [28] reageerde op deze reactie.

  28. Ron Arends schreef op : 29
    Ron Arends

    @Rechtse Rakker [27]:
    Ja, maar dan zit je weer met de vrije markt: een wegeigenaar die te pas en te onpas boetes uitdeelt, zal zijn klanten kwijtraken aan een concurrent die het wel begrijpt.

    @Rechtse Rakker [26]:
    Wie zie je trouwens als “ons allen”?
    Ik heb bewust aanhalingstekens gebruikt. “Ons allen” zou “de belanghebbenden” moeten zijn. Maar juist die worden opzij geschoven. Dus ik moet je het antwoord schuldig blijven. Ik weet het niet.

  29. Hoc Voluerunt (auteur van dit artikel) schreef op : 30
    Hoc Voluerunt

    @Boer op Klompen [8]:
    Zeer valide punt…. echter.. de validiteit van de overheid en het rechtmatig bezitten van dat eigendom echter, trek ik mijn twijfels bij.. Eigenlijk niet eens een twijfel. de overheid heeft geen rechtmatig verkregen eigendom.