dinsdag, 11 september 2012
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

De Kandidaten, nr 1, het Toine Manders interview

Interview Toine Manders door Vrijspreker, 10 september 2012

Campagnevragen:

 

VS: De LP doet voor het eerst sinds 1994 mee aan de landelijke verkiezingen. Waarom is ervoor gekozen nu mee te doen?

TM: Omdat de LP gegroeid is, de LP professioneler geworden is, er meer leden en vooral veel meer actieve leden bij zijn gekomen, en omdat er veel meer aan donaties is binnengekomen. En bovenal: Omdat de tijd er rijp voor is. Sinds het uitbreken van de crisis geloven steeds meer mensen in onze slogan: De overheid is het probleem, niet de oplossing!

VS: Waar denkt de LP vooral stemmen vandaan te halen? Zijn dit de ontevreden liberalen? Of richt de LP zich vooral op de niet stemmers die de afgelopen decennia gestemd hebben met hun voeten? Wat is de achtergrond van jullie leden en vrijwilligers? Zijn dit voornamelijk jongeren?

TM: De LP verwacht inderdaad de meeste stemmen bij ontevreden liberalen vandaan te halen die eerder VVD, D66, of helemaal niet stemden. Mensen die stemden met hun voeten vinden het meestal te veel gedoe om vanuit het buitenland te stemmen, dus daar verwachten we niet veel van, ondanks dat velen van hen onze filosofie ondersteunen. Onze leden en vrijwilligers hebben zeer verschillende achtergronden, alhoewel jongeren, hoogopgeleiden en intellectuelen waarschijnlijk wel oververtegenwoordigd zijn.

Enkele vragen over het partijprogramma. Grotendeels een feest der herkenning maar toch een paar kritische vragen:

VS: Loopt de LP niet risico met het standpunt op vrije migratie? Er is een bepaalde “shutdown sequence” van complexe systemen. Welke randvoorwaardes ziet de LP aan vrije immigratie of zijn die er niet? Is het niet te betogen dat een collectivistische maatschappij geen vrije migratie aan kan? Op dit moment zijn we vooral collectivistisch. Moet de maatschappij niet eerst de verzorgingsstaat stilzetten alvorens de grenzen open kunnen? Of kan het een niet zonder het andere?

TM: De LP vindt dat ook zolang de verzorgingstaat blijft bestaan, iedereen die in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien welkom is. Een praktische invulling hiervan zou kunnen zijn dat immigranten geen aanspraak kunnen maken op collectieve verzekeringen en voorzieningen, en dan logischerwijs ook geen sociale premies hoeven te betalen. Een vergelijkbaar systeem bestond op Cyprus voordat het land lid werd van de EU. Cyprus had in die tijd een economische groei van meer dan zes procent per jaar. Uiteraard vindt de LP dat Nederlanders dan moeten kunnen kiezen voor een opt-out, zodat het betalen van sociale premies voor Nederlanders vrijwillig wordt.”

VS: Abortus is een onderwerp waarover nog enige discussie bestaat binnen de libertarische gemeenschap, in ieder geval in de VS. Libertarisme heeft ook de kant van het dragen van de verantwoordelijkheid voor het eigen handelen. Daarom wordt soms betoogd dat het plegen van abortus na vrijwillige seks de rechten van het ongeboren kind, dat inmiddels een uniek DNA heeft, schaadt.  Vanwaar de keuze abortus toe te staan?

TM: Ieder mens heeft recht op zijn eigen leven en lichaam, maar niemand heeft het recht om te leven in het lichaam van een ander tegen diens wil. Daarom onderschrijven wij het ‘baas in eigen buik’-beginsel. Wij steunen het recht van de vrouw om te kiezen of zij een foetus in haar lichaam wil dragen of niet. Wij wijzen de financiering van abortus door belasting of verplichte premies af. Het is bijzonder zuur voor iemand die gelooft dat abortus moord is om te worden gedwongen mee te betalen aan een abortus bij een ander.

VS: In de onderwijsparagraaf zie ik dat leerplicht vervangen dient te worden door het leerrecht. Dit vind ik een beetje ongelukkig geformuleerd, een staat kan geen rechten geven die het niet eerst inperkt. Is dit een foutje of zie ik het fout? Of dient de staat hier echt een privilege te verschaffen?

TM: Uiteraard moet je dit leerrecht niet interpreteren als een positief recht (het recht om onderwijs te genieten op kosten van anderen), maar als een negatief recht: niemand mag een individu (kind of volwassene) dat wil leren hierin belemmeren. De overheid doet dat wel, bijvoorbeeld door homeschooling nagenoeg onmogelijk te maken, en door scholen te onderwerpen aan een oerwoud van regels.

Ten slotte enkele persoonlijke vragen:

VS: In uw werkzame leven bent u vaak bezig individuen te beschermen tegen de kwalijke gevolgen van de overheid. Eerst door dienstplicht weigeraars bij te staan, thans door mensen minder belasting te laten betalen. Kunt u hier iets over vertellen? Welke groep geeft het meeste voldoening?

TM: Het Haags Juristen College is opgericht in 1984, en heeft 6000 cliënten geadviseerd bij het ontwijken van de dienstplicht. Dat was een groot succes. We hebben nog nooit tegen een cliënt hoeven te zeggen: “Sorry, u kunnen we niet meer helpen, u zult nu toch echt het groene pakje moeten aantrekken.” In 1996 werd de dienstplicht opgeschort. Velen zeiden toen: “Jullie zullen het wel erg jammer vinden dat jullie je broodwinning kwijt zijn.” We antwoordden: “Helemaal niet, we zijn er juist erg blij mee, we hebben een feestje gegeven om het te vieren!” We moesten natuurlijk wel op zoek naar een nieuw gat in de markt, en dus naar andere mazen in de wet. Het geeft ons namelijk erg veel arbeidsvreugde om ons brood te verdienen met het beschermen van het individu tegen het onrecht dat de overheid het individu aan doet. We hadden onze pijlen gericht op de dienstplicht, omdat we dienstplicht zien als een vorm van dwangarbeid die wordt opgelegd aan onschuldigen.

Onze nieuwe doelgroep werd de ondernemer. De ondernemer beschouwen wij als een onderdrukte minderheid. De ondernemer wordt meer dan wie ook in dit land geconfronteerd met de bemoeizucht, regelzucht, spilzucht en roofzucht van de overheid. De ondernemer wordt misbruikt als een onvrijwillige en onbezoldigde belastingambtenaar. Vrijwel alle belastingen worden geheven via de ondernemer. Dat geldt voor de loonbelasting, sociale premies, BTW, accijnzen, invoerheffingen, BPM, enz. De ondernemer moet dat doorberekenen aan de burger in de vorm van lagere lonen en hogere prijzen, zodat de werkelijke schuldige van die lage lonen en hoge prijzen, namelijk de overheid die bezig is de helft van ieders inkomen af te romen, onzichtbaar en dus buiten schot blijft. Daarom zijn we op zoek gegaan naar mazen in de belastingwetten waar ondernemers hun voordeel mee kunnen doen, en die hebben we ook gevonden, en op basis hiervan hebben we een aantal structuren ontwikkeld die de belastingdruk van ondernemers substantieel verlagen en meestal ongeveer halveren. We hebben ons met name gericht op kleine en middelgrote bedrijven, omdat grote bedrijven over het algemeen de wettelijke mogelijkheden om belasting te besparen al hebben ontdekt en hier ook al gebruik van maken. MKB´ers daarentegen kennen deze mogelijkheden vaak nog niet, of denken dat zij hier te klein voor zijn, terwijl in werkelijkheid deze structuren zichzelf terugverdienen bij ondernemers die op de lange termijn een winst van 20000 euro of meer verwachten.

De vraag welke groep het meeste voldoening geeft is erg moeilijk te beantwoorden. Omdat ik de dienstplicht als een heel erg groot onrecht zie, zoals ik eerder al zei: een vorm van dwangarbeid voor onschuldigen, gaf het me heel erg veel voldoening om hen te adviseren bij het zich onttrekken aan dat onrecht. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de ondernemers, omdat ik ook belastingheffing als een heel groot onrecht zie. Ook dat werk doe ik met veel passie en overtuiging. Een bijkomend voordeel bij mijn activiteiten op het vlak van belastingontwijking is dat het mes aan drie kanten snijdt:

  1. Ik word er gelukkig van, omdat ik mijn brood kan verdienen met werk dat ik met veel arbeidsvreugde, passie en overtuiging doe.
  2. Het is ook in het belang van de cliënt, omdat hij een groter deel van de vruchten van zijn arbeid kan uitgeven naar eigen inzicht, in plaats van dat ambtenaren en politici het uitgeven naar hun inzicht of gebrek daaraan.
  3. Het is ook in het belang van alle andere mensen van goede wil, omdat we hiermee een bijdrage leveren aan het terugdringen van de geldstroom van productieve mensen naar contraproductieve mensen (ambtenaren en politici). Aangezien de staat heel veel schade aanricht met haar slechte beleid, is het een goede zaak om er voor te zorgen dat ze hiervoor zo weinig mogelijk middelen ter beschikking heeft. Starve the beast!

VS: Otto Vrijhof en u zijn degenen die voor de LP na 1994 tot en met 2010 het vlammetje gaande hebben gehouden. Wat deed u in deze periode doorzetten? Met zijn tweeën moet het soms taai zijn geweest iedere maand de LP meeting te blijven onderhouden. Wat inspireerde u?

TM: Na het tegenvallende verkiezingsresultaat in 1994 hebben de andere actieve LP-leden alle vier besloten om iets anders met hun leven te gaan doen. Daardoor bleven alleen Otto en ik over. Wij vonden het belangrijk dat de LP zou blijven bestaan, niet alleen met een inschrijving bij de KvK, maar ook met een maandelijkse bijeenkomst met een spreker en later ook met een website, zodat wanneer de tijd er rijp voor zou zijn de LP uit haar winterslaap zou kunnen ontwaken. Dat moment is nu gekomen. De beer is ontwaakt. Het vlammetje is veranderd in een Olympisch vuur!

Een deel van de reden om door te zetten waren de positieve reacties van bezoekers van de maandelijkse LP-bijeenkomsten in Den Haag, de groei van de libertarische beweging, en het feit dat er toch met enige regelmaat aanvragen binnenkwamen voor interviews in de landelijke media en voordrachten in den lande bij politieke jongerenverenigingen, studentenverenigingen en andere organisaties.

VS: Tot slot, wat voor tips kunt u mensen meegeven die zich willen inzetten voor de vrijheid? Waar haal je energie vandaan om door te zetten?

TM: Wees realistisch. Verwacht niet dat je activisme op korte termijn leidt tot grote veranderingen, anders raak je snel teleurgesteld als aan deze hoge verwachtingen niet snel genoeg wordt voldaan. Verwacht niet dat jij wel eventjes je toehoorders met je sterke verhaal en je sterke argumenten zult overtuigen dat alles was ze al die jaren hebben geloofd niet klopt, en dat jij de invloed van tientallen jaren brainwashing door staatsscholen eventjes gaat uitwissen.

Zoek uit waar je goed in bent en wat je leuk vindt en ga dat ook doen. Zorg ervoor dat de tijd die je besteedt aan activisme geen zelfopoffering is, maar tijd die je op een prettige manier doorbrengt, die bijdraagt aan je levensgeluk, omdat het een leuke uitdaging is of het je voldoening geeft. Bedenk dat een belangrijk voordeel van het actief zijn in de “Liberty Movement” is dat je leuke, interessante, gelijkgestemde mensen leert kennen, en waarschijnlijk vrienden voor het leven zult maken, en dat dit minstens even waardevol is als het realiseren van politieke doelen.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Rechtse Rakker schreef op : 1

    De LP is helemaal mijn partij, maar van dat abortusstandpunt begrijp ik niets. De vrouw is volledig verantwoordelijk voor een foetus in haar buik na vrijwillige seks. Als ze het kind laat doden is dat gewoon moord!

    Krankzinnig, dat de LP het non agressieprincipe laat varen als abortus ter sprake komt! Alleen na verkrachting dient abortus legaal te zijn!

    Het argument “baas in eigen buik” is net zo onzinnig als het argument “baas over eigen hand” om te rechtvaardigen dat je met die hand iemand dood mag slaan. Agressie=agressie. Moord=moord. Abortus dient dus verboden te worden!

    Rik Kleinsmit [3] reageerde op deze reactie.
    Rik Kleinsmit [4] reageerde op deze reactie.
    Andries Wijma [13] reageerde op deze reactie.
    JanC [19] reageerde op deze reactie.

  2. Sander schreef op : 2

    Vrijwillige seks wil niet zeggen dat ze ook zwanger wilde raken, en heeft ze niet het recht zich te verdedigen tegen aggressie van de foetus?

    Andries Wijma [12] reageerde op deze reactie.

  3. Rik Kleinsmit schreef op : 3

    @Rechtse Rakker [1]: Dit vind ik ook een twijfelpuntje inderdaad. Abortus is natuurlijk ook een moeilijk onderwerp. Daar loopt het libertarische verhaal een beetje spaak volgens mij, omdat het vraagt om het afwegen van twee gelijkwaardige belangen. Afstaan ter adoptie vlak na de geboorte is een optie. Er zijn immers mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Dat levert gelijk wel het probleem op dat er nog minder zorgvuldig wordt omgesprongen met anti-conceptie. Vorig jaar hebben er 28.000 abortussen plaatsgevonden, waarvan de meeste onder vrouwen tussen 20 en 24 jaar. Minder onder tieners dus. (zie www.nu.nl)
    Ik weet ook niet goed wat ik met dit onderwerp aan moet. Ik ken mensen die niet zo gewenst waren waarvan de ouders het kind toch maar geboren lieten worden omdat ze tegen abortus waren. Die mensen hebben stuk voor stuk een zware jeugd gehad. En dat tekent je. Dus persoonlijk ben ik niet tegen abortus. Wel voor een zorgvuldige afweging, zoals die nu altijd al plaatsvindt. Ik vind het een terecht punt van Toine dat mensen die tegen abortus zijn hier niet via de belastingen aan mee hoeven te betalen.

    Ron Arends [7] reageerde op deze reactie.

  4. pcrs schreef op : 5
    pcrs

    Dit zijn wel gelijk de moeilijke punten die niet gemakkelijk objectief te verdedigen zijn. Het punt waar een leven begint, is moeilijk objectief vast te stellen. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat 8 maanden oude baby vermoorden omdat het een indringer is , niet klopt.
    Door iets een foetus te noemen tot een bepaalde tijd en daarna een baby, lost dit probleem ook niet op.
    Misschien handiger om te concentreren op de overduidelijke inkoppers, zoals belasting is diefstal, deregulering, de kartelisering, etc.

    TestBuilt [9] reageerde op deze reactie.

  5. Ron Arends schreef op : 7
    Ron Arends

    @Rik Kleinsmit [3]:
    Ik ken mensen die niet zo gewenst waren waarvan de ouders het kind toch maar geboren lieten worden omdat ze tegen abortus waren.

    Ik denk dat iedere veertiger die “oudste kind” is en waarvan de ouders getrouwd zijn/waren, een “moetje” is (lees: ouders moesten van de familie verplicht trouwen). Ik ook. Abortus was tot in de jaren ’70 not done.

    Zelf vind ik dat het de moeder is die beslist over haar eigen lichaam, in elk geval tot het kind levensvatbaar is buiten de baarmoeder. Maar als anderen daar anders over denken: prima! Wie ben ik om te bepalen wat een ander moet doen met (een vrucht in) haar eigen lichaam?

  6. TestBuilt schreef op : 9

    @pcrs [5]: Zo moeilijk is dat toch niet?

    Het leven begon miljoenen jaren geleden en is sindsdien een voortschrijdend proces. Een levende eicel en zaadcel vormen samen een levend embryo en (als het de kans krijgt) groeit dit uit tot een nieuw mensje.

    JanC [22] reageerde op deze reactie.

  7. ffi schreef op : 10

    Wat ik een beetje mis in het partijprogramma is een manier om collectieve regelingen om te vormen tot vrijwillige regelingen. Vandaag de dag zijn veel mensen afhankelijk van collectieve regelingen en die kunnen niet zo maar afgeschafd worden zonder rekening met hen te houden (bv chronisch zieken, gepensioneerden, mensen die op het punt staan met pensioen te gaan). Ik denk dat wanneer je hiervoor geen goede plannen hebt dat zelfs veel mensen die zich anders redelijk aangetrokken zouden voelen om op de LP te stemmen dat niet doen omdat ze het te radicaal en idealistisch vinden. Kijk maar eens op geenstijl (waar denk ik het gros van potentiele LP kiezers te vinden zal zijn, bv hier: www.geenstijl.nl )

    Peter Schiff in zijn boek The Real Crash beschrijft overigens hoe heel veel (amerikaanse, maar vaak ook toepasbaar in NL) collectieve regelingen hervormd kunnen worden, zonder dat het bestaande gevallen te veel pijn zal doen.

    Trouwens wat is die Ina Brouwer een naar mens, ze deed echt heel erg uit de hoogte tijdens het debat.

    Frits [11] reageerde op deze reactie.

  8. Frits schreef op : 11

    @ffi [10]: Dat is de gebruikelijke houding van een communist. Zij weet wat het beste is voor het plebs.

  9. Andries Wijma schreef op : 12

    Over abortus: ik volg Ron Paul in zijn redenering dat het leven begint bij conceptie. Abortus staat dan gelijk aan moord. Echter, de morning-afterpil is moeilijk als moordmiddel te bewijzen en zou nog buiten het strafrecht kunnen vallen.

    Dat pro-choice / baas in eigen buik vind ik misleidend. Als je onveilig hebt gevreeën dan heb je al een keuze gemaakt. Je hebt dan al iemand toegelaten in je buik en de gerede kans dat er iemand achterblijft. Als je iemand toelaat in je huis dan mag je die ook niet zomaar met geweld eruit zetten, zeker niet als het voor diegene onmogelijk is om zomaar te vertrekken…

    @Sander [2]:

    Wanneer iemand als voetganger de snelweg gaat oversteken (en ik bedoel dan gelijkvloers) wil dat ook niet zeggen dat diegene aangereden wil worden. Als het wel gebeurt, wil je dan de betrokken automobilist of de eigenaar van de weg bestraffen als er geen verwijtbare schuld voor dezen is?

    JanC [17] reageerde op deze reactie.
    Sander [25] reageerde op deze reactie.

  10. Andries Wijma schreef op : 13

    @Rechtse Rakker [1]:

    Ik ben het met je eens op één zin na. Je bepleit: “Agressie=agressie. Moord=moord. Abortus dient dus verboden te worden!”
    Je stelt daarnaast: “Alleen na verkrachting dient abortus legaal te zijn!”.

    Daarbij zeg ik dan: Krankzinnig, dat je het non agressieprincipe laat varen als verkrachting ter sprake komt!

    Nog iets anders. Emotionele schade zal er altijd zijn in geval van een ongewenste zwangerschap. Maar wat te denken van een man die in verwachting is vader te worden en dan verneemt dat zijn vriendin/vrouw heeft besloten zijn kind/vrucht te laten doden?

    Tom [26] reageerde op deze reactie.

  11. Henderikus de Poel schreef op : 14

    Toine’s laatste punt en advies over activisme is belangrijk en waar!!!

    Ik zou er wel bij willen zeggen dat een leven zonder “zelfopoffering”, er niet zo reëel uitziet. Neem iemand die de volgende dag examen moet doen, die gaat de avond van te voren ook niet tot 2.30 s’nachts in de kroeg hangen met z’n maatjes. Dat offert hij er graag voor op! Hetzefde voor een zwangere moeder, die ondanks dat ze moe is nog een maaltijd bereid voor de twee kleintjes en haar man die laat thuiskomt. Mijn idee is dat je je offers zelf kiest en bepaald.

    Andries Wijma [16] reageerde op deze reactie.

  12. Que Sera Sera schreef op : 15

    In mijn bescheiden optiek is er maar 1 persoon die bepaald de “celdeling” wordt stopgezet of niet en dat is de vrouw die in haar lichaam deze “celdeling” heeft.

    Ik noem het met opzet celdeling omdat het word vrucht een voor mij te zware lading heeft.

    Op het moment de celdeling in de vrouw stopt en deze de vrouw verlaat is eer een mens geboren.

    In de westerse wereld is dat hele gebeuren geladen met allerlei, vaak door “de kerk”, technische details en goddelijke ge en verboden.

    In ons lichaam, man en vrouw, gebeuren elke seconde celdelingen. We beschouwen dat als normaal en als er celdeling uit de pas lopen, bijvoorbeeld bij kanker, dan zijn we graag bereid deze cellen met alles wat we ter beschikking hebben te doden.

    Terugkomend, alleen de vrouw beslist. Punt uit.

    Andries Wijma [16] reageerde op deze reactie.
    JanC [21] reageerde op deze reactie.

  13. Andries Wijma schreef op : 16

    @Henderikus de Poel [14]:

    Helemaal mee eens Riekus!

    @Que Sera Sera [15]:

    De verschillende meningen en uitgangspunten over abortus begrijp ik. Maar toch… is het niet veelzeggend om de zware lading eraf te willen halen?

    Begrijp ik dat u abortus tot kort voor de te verwachten bevalling geoorloofd vindt?
    Een vergelijking met kankercellen wordt dan natuurlijk wat gemakkelijker. Is kanker tegenwoordig seksueel overdraagbaar?

  14. JanC schreef op : 17

    @Andries Wijma [12]:

    Over abortus: ik volg Ron Paul in zijn redenering dat het leven begint bij conceptie.

    Maar is ‘leven’ het enige criterium? Een huidcel leeft toch ook? En zijn er bijv. relevante verschillen tussen een prille menselijke embryo en een dito muizen-embryo (afgezien van het feit dat aan het DNA het verschil af te lezen is)? Volgens mij niet.

    Volgens mij kan alleen een persoon (negatieve) rechten hebben, en een embryo is in mijn optiek nog geen persoon. Daarvoor heeft het een centraal zenuwstelsel nodig. Voor mij zou dat dan ook het criterium moeten zijn: een redelijke gevormd centraal zenuwstelsel. Wanneer dat precies ontstaat is echter een lastige vraag, en waarschijnlijk nooit tot op dag vast te stellen. Het is echter ook een wetenschappelijke vraag, en de wetenschap zal daar dus zo goed mogelijk een antwoord op moeten geven. Het probleem bij deze discussie is echter dat veel mensen zoeken naar een keiharde objectieve scheidslijn, en die is er gewoon niet. Ik zou er daarom voor pleiten om de wetenschap een uitspraak te laten doen, vervolgens een veilige marge in te bouwen, en het tot die tijd ‘baas in eigen buik’ te laten zijn.

    ffi [23] reageerde op deze reactie.
    Andries Wijma [24] reageerde op deze reactie.

  15. Reinder schreef op : 18

    De enige die bepaald of een foetus geboren moet worden voordat het geboren kán worden is de vrouw in kwestie. Het NAP ook toepassen op hetgeen zich afspeelt in het lichaam van de vrouw is belachelijk. En laten we eerlijk zijn; hoe klote zou menig land op de wereld er aan toe zijn zonder pro-choice wetgeving? Baby’s in containers, illegale abortussen, meer en meer jonge ouders ,etc.

    JanC [20] reageerde op deze reactie.
    Andries Wijma [24] reageerde op deze reactie.

  16. JanC schreef op : 19

    @Rechtse Rakker [1]:

    Krankzinnig, dat de LP het non agressieprincipe laat varen als abortus ter sprake komt! Alleen na verkrachting dient abortus legaal te zijn!

    Als we uitgaan van een zwangerschap in vergevorderd stadium (bijv. 8 mnd), dan zou ik zeggen dat er van de kant van de vrouw geen zorgplicht is, maar ik zou toch tegen het actief doden van de baby of het aanbrengen van letsel zijn.

  17. JanC schreef op : 20

    @Reinder [18]:

    En dat zou je willen oprekken tot eventueel een dag voor de geboorte? M.a.w.: Baas in eigen buik in extremo?
    Wat is volgens jou dan het fundamentele verschil tussen een baby een dag voor de geboorte en een dag erna? Waarom is het NAP op de een wel van toepassign en op de ander niet?

  18. JanC schreef op : 21

    @Que Sera Sera [15]:

    Op het moment de celdeling in de vrouw stopt en deze de vrouw verlaat is eer een mens geboren.

    Hoezo stopt de celdeling??

  19. JanC schreef op : 22

    @TestBuilt [9]:

    Een levende eicel en zaadcel vormen samen een levend embryo en (als het de kans krijgt) groeit dit uit tot een nieuw mensje.

    Precies, en alleen op een mens kunnen rechten van toepassing zijn, dus de embryo mag je aborteren. Is dat wat je bedoelt? Dan zijn we het eens. Moeten we alleen nog vaststellen wanneer een embryo overgaat in mens/baby.

    Andries Wijma [27] reageerde op deze reactie.

  20. ffi schreef op : 23

    @JanC [17]:

    Rond week 7-8 begint het centraal zenuwstelsel zich te ontwikkelen, hoe functioneel dat is weet ik niet.

  21. Andries Wijma schreef op : 24

    @JanC [17]:

    Bij abortus gaat het uiteraard over het te niet doen of voorkomen van menselijk leven. Bij conceptie hebben zaadcel en eicel elkaar gevonden en ik zie dat persoonlijk als het begin van menselijk leven. Ik ben met u eens dat aan het definiëren van het begin van menselijk leven een diversiteit aan filosofische en ethische vraagstukken hangen.

    @Reinder [18]:

    “Het NAP ook toepassen op hetgeen zich afspeelt in het lichaam van de vrouw is belachelijk.”

    Het is natuurlijk belachelijk dat het menselijk leven ontstaat uit een samenwerking tussen een man en een vrouw en dat de grootste ontwikkeling van dit menselijk leven zich binnen een tijdsbestek van negen maanden in het lichaam van een vrouw voltrekt.. Het is wel de realiteit waarmee we het hebben te doen.
    Pro-choice vrouwen vinden het ongepast dat mannen over hun reproductieve recht zouden beslissen. Waarom zouden vrouwen dan wel eenzijdig over het reproductieve recht van mannen mogen beschikken?

  22. Sander schreef op : 25

    @Andries Wijma [12]:
    Als je een zebrapad oversteekt waar het stoplicht voor voetgangers op groen staat en je wordt aangereden, is het dan je eigen schuld?
    Een voorbehoedsmiddel kan ook niet werken en dan heb je vrijwillig seks maar ben je onvrijwillig zwanger.

    Andries Wijma [27] reageerde op deze reactie.

  23. Tom schreef op : 26

    @Andries Wijma [13]: Je kunt ook stellen dat in het geval van verkrachting, de verkrachter het slachtoffer tot de keuze van abortus heeft gedwongen omdat het slachtoffer niet zwanger wilde worden, maar de verkrachter dit toch deed, hij is in dat geval verantwoordelijk voor de abortus, die ik, zeker in dit geval ook als een (gedwongen) moord zie. Het moet in zo’n geval de verkrachter zijn die opdraait voor die gedwongen moord naast zijn andere misdaad.

    Rechtse Rakker [31] reageerde op deze reactie.

  24. Andries Wijma schreef op : 27

    @JanC [22]:

    Als een embryo wel levend maar nog geen mens is, en als het ongeboren wezen pas mens is als de moeder ervan is bevallen of als het bijna zover is, dan kun je eveneens het volgende stellen:
    Een baby/kind is levend en (als het de kans krijgt) groeit dit kind uit tot een mens die zich zelfstandig in leven kan houden en bewust beslissingen kan nemen. Tot die tijd is het afhankelijk van de zorg van de moeder of een ander mens en heeft het nog geen individuele rechten zoals bescherming volgens het NAP.
    Het argument dat het ongeboren onzelfstandige wezen zich bevindt in het eigendom van de moeder, namelijk haar lichaam, verschilt niet wezenlijk van het geboren onzelfstandige wezen dat zich bevindt in het eigendom van de moeder, namelijk haar huis.

    @Sander [25]:

    Er zijn wel gevallen bekend waarbij het niet werken van een voorbehoedsmiddel heeft geleid tot een schadevergoeding. Mijn standpunt is dat de verantwoordelijkheid voor de kans op zwangerschap na geslachtsgemeenschap altijd bij de actieve deelnemers hieraan zou moeten liggen. Ja, zeker in deze tijd kan dat best een lastig punt zien. Je kunt als man er door een vrouw worden ‘ingeluisd’ (al kan dat andersom ook gebeuren).

    Het is goed om je/ons af te vragen hoe het kan dat het aantal abortussen sinds de introductie van moderne anticonceptiemiddelen sterk is gestegen. In ieder geval niet vanwege falende middelen.

    Een zebrapad oversteken bij groen licht geeft geen absoluut recht op voorrang. Hulpdiensten gaan volgens de wet altijd voor en mogelijk is er in de wet nog iets opgenomen over de plicht om situaties in te schatten. Dat zijn dan de richtlijnen binnen overheidswetten. Zonder die wetten zou je al helemaal geen rechten kunnen ontlenen aan een groen licht, tenzij er contracten over getekend zijn.
    Volgens mij zijn er geen fabrikanten van anticonceptiemiddelen die 100% werking beloven.

    JanC [28] reageerde op deze reactie.

  25. JanC schreef op : 28

    @Andries Wijma [27]:

    Als een embryo wel levend maar nog geen mens is, en als het ongeboren wezen pas mens is als de moeder ervan is bevallen of als het bijna zover is…

    Dat ‘bijna zover’ is een veel te vage beschrijving van wat ik heb beweerd.
    Ik heb betoogd dat een embryo een persoon wordt zodra het een ‘redelijk gevormd’ centraal zenuwstelsel heeft. Wat ‘redelijk gevormd’ precies inhoudt moet de wetenschap uitwijzen.

    …dan kun je eveneens het volgende stellen:
    Een baby/kind is levend en (als het de kans krijgt) groeit dit kind uit tot een mens die zich zelfstandig in leven kan houden en bewust beslissingen kan nemen.

    Je kunt dat stellen, maar het snijdt in mijn optiek geen hout. Waarom zou afhankelijkheid een criterium zijn? Kinderen van 3 jaar oud zijn ook nog steeds afhankelijk. Geldt voor hun het NAP ook niet? Zijn zij eigendom van de ouders en mogen die ermee doen wat ze willen??

    Het argument dat het ongeboren onzelfstandige wezen zich bevindt in het eigendom van de moeder, namelijk haar lichaam, verschilt niet wezenlijk van het geboren onzelfstandige wezen dat zich bevindt in het eigendom van de moeder, namelijk haar huis.

    Reden te meer om afhankelijkheid geen criterium te laten zijn.

    Andries Wijma [33] reageerde op deze reactie.

  26. Rechtse Rakker schreef op : 29

    @Hub Jongen [8]:

    Sinds wanneer zou de overheid niet mogen optreden tegen agressie? Abortus=moord. Ik ben voorstander van alles in particuliere handen. Dus het liefst ook particuliere beveiligingsbedrijven i.p.v. politie. Alleen als de overheid toch de criminaliteit bestrijdt, dient ze ook abortus te verbieden! Moord=moord. Of het nu om een foetus gaat of een kind van 5.

    JanC [32] reageerde op deze reactie.

  27. Rechtse Rakker schreef op : 30

    @Nort [6]:

    “Dat abortus standpunt valt nog wel te wijzigen bij de eerstkomende algemene ledenvergadering.”

    Inderdaad iets om mee aan de slag te gaan.