donderdag, 28 februari 2013
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

U schiet iemand dood, mag dat?

F250Stel, je F250 pick up truck komt zonder benzine langs de weg tot stilstand. Het is donker. Je besluit de truck met je 2 zonen van 12 en 13 verder te duwen en je bent bijna thuis. Op dat moment worden je kinderen doodgereden door een drankrijder die met een klap zijn Malibu van achteren parkeert tegen je Ford. Je loopt een paar honderd meter verder naar je huis, pakt je vuurwapen, loopt terug en schiet de BERT dood. Mag dat?

Een ieder zal tegenwoordig stellen dat je met voorbedachte rade te werk bent gegaan. Het is geen doodslag maar moord. Je bent naar je huis gelopen, hebt je wapen gepakt, geladen en bent teruggelopen.

Hier zoeken we de grenzen op. In een libertarische samenleving mag je sneller een vuurwapen gebruiken. Om jezelf en je eigendommen te verdedigen. Maar mag je ook iemand die geen gevaar meer is (ervan uitgaande dat de auto van de drankrijder niet meer verder kan rijden) neerschieten?

We zijn gewend dat de staat de rechtspraak uitvoert. Met helaas alle gevolgen van dien. Slachtofferloze misdaden worden massaal vervolgd en eigendom wordt niet effectief beschermd en soms zelfs door de rechtbanken uitgehold. Een libertarisch antwoord zijn prive rechtbanken / bemiddelaars. Maar is er ook een plaats voor de doe het zelver, voor eigenrichting?

Zou het niet veel logischer zijn eigenrichting toe te staan en achteraf toetsing mogelijk te maken? In  ons voorbeeld loopt de eigen rechter spelende schutter toch een zeker risico. Stel nu dat de naar alcohol stinkende schijnbare drankrijder geen druppel op heeft maar door brallerige collega’s overgoten is met bier? En dat zijn remmen het begaven waardoor een ongeluk onvermijdelijk was? Dan is de eigen rechter degene die een moord heeft gepleegd. Met alle gevolgen van dien. Mocht de drankrijder daarentegen inderdaad 4 keer de bloed alcohol limiet overschreden te hebben dan gaat de voor eigen rechter spelende man vrijuit.

linkje en linkje

F250

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. hugo van reijen schreef op : 1
    Hugo J. van Reijen

    Dit soort eigenrichting lijkt mij niet geweldig.
    hugo van reijen

  2. Bertus schreef op : 2

    Subsidiariteit en proportionaliteit spelen hier een rol. Is er een andere oplossing mogelijk in plaats van de man dood te schieten. Bijvoorbeeld je bindt de schurk vast ter voorkoming van vlucht en je belt de politie. En laat de verdere afwikkeling aan hen over. Staat het doodschieten in verhouding tot hetgeen de dader heeft aangericht. Of is levenslange opsluiting genoeg? Deze optie komt pas nadat subsidiariteit als eerste is getoetst.

    Ratio [5] reageerde op deze reactie.

  3. Primitieveling schreef op : 3

    Ik begrijp die man wel.

    Zijn leven is zojuist verwoest door een dronkelap. Wat heeft hij te verliezen.

    Alleen zou ik zo’n gast dronkelap persoonlijk zijn nek omdraaien.

    Van de andere kant vind ik dit een goede benadering. Als je gedood wordt door de vader van een kind omdat je zo nodig dronken moest gaan rijden, dan kan dit afschrikken om te doen.

  4. hugo van reijen schreef op : 4
    Hugo J. van Reijen

    Volgens de nieuwste inzichten is alcoholisme het gevolg van een hersenziekte.
    Het is zeer de vraag, of bij een dergelijk ongeval sprake is van verwijtbaarheid.
    De beslechting van dergelijke zaken hoort thuis bij de rechter, niet bij gelaedeerden.
    hugo van reijen

    Ratio [8] reageerde op deze reactie.

  5. Ratio schreef op : 5
    Ratio

    @Bertus [2]: Het gaat hier juist om een libertarische situatie. Kan iemand je verbieden eigen rechter te spelen? Moet je als je je recht wenst te halen gebruik maken van diensten van beveiligingsbedrijven? Of mag je dit ook zelf? En als je het zelf mag, wat zijn de grenzen?

    Het lijkt me dat je dit ook zelf moet kunnen doen, er gelden geen privileges in een libertarische gemeenschap dus hebben de handhavers geen monopoly. Een individu mag hier zelf aan de gang gaan. Maar hoever is de vraag.

    Bertus [25] reageerde op deze reactie.

  6. OBL-Rien schreef op : 6

    Je schrijft “4x de legale limiet” dan refereer je aan iets dat door een overheid is vastgelegd.
    Ik zou dan ook stellen dat de hoeveelheid alcohol in zijn bloed volledig irrelevant is.
    De verantwoordelijkheid niet. Dwz diegene die zijn zonen doorreed is volledig verantwoordelijk. Of dit nu aan de remmen lag of aan de alcohol is daarbij irrelevant.
    De vraag is dus inderdaad is eigenrechting geoorloofd of niet in een libertarische samenleving. Het aangehaalde voorbeeld verward enkel.

    Ik stel dat in een libertarische samenleving zelfrechting toegestaan is. Maar dan wel met het voorbehoud dat deze daad ook zelf onderhevig aan zelfrechting van de tegenpartij. In de praktijk lijkt me daarom wienig zinvol om zelfrechting uit te voeren, het zou snel tot escalatie kunnen leiden. Een mediator is dan de betere oplossing.

    Ratio [7] reageerde op deze reactie.
    Aristoteles [12] reageerde op deze reactie.

  7. MMAP schreef op : 9
    Nominator

    Leuke casus, Ratio.

    Wat mij betreft: eerst voor elk van die kinderen een knieschijf van de dader verbrijzelen. Dat voorkomt vluchten.

    Dan stel ik me zo voor, dat er in een libertarische samenleving iets zal zijn zoals een DRO. Of via een mediator een passende straf en schadevergoeding (alsof geld ook maar IETS zou kunnen goedmaken in zo’n geval, niet dus) laten bepalen.

    Hoe dan ook: de dader publiekelijk met naam en toenaam bekend maken en het hele “proces” in de media vermelden.

    Ratio [13] reageerde op deze reactie.

  8. dutchresearcher schreef op : 10

    En dan haalt de vader van de zojuist doodgeschoten dronkelap zijn geweer en schiet jou dood. En dan besluit jouw familie hierop om de familie van de dronkelap te belegeren. Ter bescherming worden alle kennissen opgeroepen die de familie Dronkelap (zoals ik ze dan noem). En de familie van de eerste schutter roept ook extra mensen. Een gigantische veldslag (en misschien zelfs oorlog tussen twee steden of regio’s) is het gevolg. Als eigenrichting is toegestaan, kunnen hele gevaarlijke toestanden ontstaan. Dat wil je echt niet!

  9. Aristoteles schreef op : 11

    Natuurlijk mag dit niet. Het kan niet toegestaan worden dat iemand in een opwelling een persoon die geen gevaar meer is buitensporig wordt mishandeld of zelfs gedood. Dit leidt tot escalatie.

    In de praktijk zullen mensen dat risico nemen, elke keer dat je de wet overtreedt (bijv. op de stoep fietsen, wildplassen) overweeg je onbewust wat het oplevert, wat de pakkans is en wat de potentiële straf is.

    Dat betekent niet dat het niet gestraft moet worden om impulsief iemand te vermoorden die jou iets misdaan heeft. Op dat moment voel je iets anders, maar het kan niet toegelaten worden. Zelfverdediging moet toegestaan zijn (uiteraard) maar altijd onderzocht worden. Het voordeel van rechtspraak is dat een objectieve persoon met maatstaven ernaar kijkt, die proportionaliteit waarborgt (zou moeten waarborgen).

    Zonder rechtspraak en met eigenrichting zijn we terug in de middeleeuwen, waar dieven hun handen afgehakt werden en ‘heksen’ verbrand werden.

    Wie zorgt voor proportionaliteit?
    Wie controleert of de verdachte echt schuldig was?

    Ratio [13] reageerde op deze reactie.

  10. Aristoteles schreef op : 12

    @OBL-Rien [6]:
    Dat ben ik niet geheel met u eens. Uit onderzoek blijkt dat als je een alcoholpromillage hebt van 0,5 ‰ (de ‘legale’ limiet) de kans vier maal zo groot is dat je een ongeluk veroorzaakt. Het is dus per definitie een misdrijf als je meer dan dat ophebt, omdat je mensen in gevaar brengt.

    Waar de ‘legale’ grens gelegd wordt is wat mij betreft vrij arbitrair, ik zou die leggen bij 0,2 ‰ (omdat door bijv. metabolisme van overrijp fruit soms kleine hoeveelheden alcohol vrij kunnen komen).

    NEE, het is niet OK om te rijden met alcohol op, ook niet als er niets fout gaat! Ter vergelijking: stel dat ik mijn ijskast vol heb liggen met flessen nitroglycerine, ben ik dan niet strafbaar zolang het niet explodeert? Als het dat doet ben ik natuurlijk wel strafbaar, maar daar hebben de buren niet zoveel aan als zij (en ik) dood zijn.

    Dus het in gevaar brengen van mensen moet strafbaar zijn, ook als er niets fout gaat.

    Ratio [15] reageerde op deze reactie.
    OBL-Rien [54] reageerde op deze reactie.

  11. Ratio schreef op : 13
    Ratio

    @MMAP [9]:
    @Aristoteles [11]: Ik ga ervan uit dat in een libertarische gemeenschap in dit soort gevallen de doodstraf van toepassing is (proportionaliteit) en dat in een libertarische gemeenschap hier verder geen discussie over is indien deze man schuldig is. Dus het enige wat de schutter in deze doet is de straf zelf uitvoeren. Wie kan je in een libertarische gemeenschap dwingen rechtspraak uit te besteden of de diensten van beveiliging in te huren? Niemand. Dus als iemand die geen beveiliging inhuurt recht heeft op eigendom dan dient hij ook eigen rechter te mogen spelen. Anders is er sprake van dwang.

    Het staat eenieder daarna vrij om dit voor een mediator te brengen om deze eigen richting te gaan toetsen.

    Aristoteles [16] reageerde op deze reactie.

  12. Aristoteles schreef op : 14

    @Ratio [7]:
    Plus dat mechanisch falen eventueel de schuld van de fabrikant is. Sneu als je de bestuurder dan al hebt doodgeschoten, dan is hij dubbel slachtoffer.

  13. Aristoteles schreef op : 16

    @Ratio [13]:
    U bedoelt met een libertarische samenleving een anarchie. Ik zelf ben meer een minarchist, klassiek liberaal.

    Dus het doden van iemand zonder familie gaat ongestraft omdat niemand het risico wil nemen (uit angst, of vanwege de moeite) de dader te bestraffen?
    Wie helpt jou met het verkrijgen van rechtvaardigheid als je bedreigd wordt door de maffia? Moet je dan naar concurerende maffia gaan, omdat je het zelf niet aan kunt?

    Tevens ben ik tegenstander van de doodstraf, omdat rechters (of wie dan ook) ook fouten kunnen maken en mensen achteraf vrijgesproken kunnen worden. Bovendien lijkt levenslang opsluiten mij een zwaardere straf, hoewel het duurder is.

  14. hugo van reijen schreef op : 18
    Hugo J. van Reijen

    @Ratio [8]:
    De rechter zal deze zaken moeten wegen.
    Ik ga niet op zijn stoel zitten.
    Het probleem met alcoholisten is, dat een onderdeel van hun ziekte is, dat zij zichzelf niet als alcoholist zien.
    Van alcoholici met problemen stelt slechts een derde zich onder behandeling.
    Deze behandeling heeft slechts bij 30 procent van de patienten succes.
    Hugo van Reijen

  15. Hub Jongen schreef op : 20
    Hub Jongen

    @Ratio [15]:
    Voor gebruik van geweld wordt libertarisch vaak gesteld dat het alleen mag als “zelfverdediging” voor jezelf en/of anderen.
    Dus niet als wraak.

    Het geval met de dronkenlap, en waarbij je eerst thuis je geweer gaat halen, is duidelijk een wraak.
    Er is als je terug bent geen levensgevaar voor jezelf of anderen.

    Dus op dat moment niet gaan doodschieten!
    Al kan ik me die neiging goed voorstellen!!

    Ratio [21] reageerde op deze reactie.

  16. Ratio schreef op : 21
    Ratio

    @Hub Jongen [20]: Het gaat hier om eigen richting, is dat toegestaan? Ben je in een AK situatie met private beveiligingsbedrijven en mediators / rechters verplicht daar gebruik van te maken?

    Volgens mij is dat niet het geval. Niemand kan je verplichten van een mediator / rechter gebruik te maken. Maar je moet toch zelf ook je recht kunnen halen. Dat betekent dat je eigen rechter moet kunnen spelen.

    Joop [22] reageerde op deze reactie.

  17. Joop schreef op : 22

    @Ratio [21]:

    Niemand kan je verplichten in de zin van dat er geen heerser/staat is die het je verplicht. Maar er zijn bijna in elk geval ook andere mensen bij betrokken.
    Je werkgever kan het je bijvoorbeeld ‘verplichten’, omdat hij je anders ontslaat. Je verzekeringsmaatschappij zou je verzekering kunnen opzeggen, je zou in de buurt bekend komen te staan als moordenaar met alle gevolgen van dien, familie van de dronkelap zou stappen kunnen ondernemen, enz.

    Dus meer in die zin zou je verplicht kunnen worden, als je begrijpt wat ik bedoel.

    Andries Wijma [36] reageerde op deze reactie.

  18. Andries Wijma schreef op : 23

    1. Het is geen zelfverdediging maar wraak of eigenrichting.
    2. Als dergelijke eigenrichting wordt erkend als een vorm van recht, waarom zou deze persoon dan een eventueel oordeel van een derde over zijn daad nog accepteren?
    Dan kan iedereen eigen rechter spelen, en eenzijdig contracten verbreken die hem niet meer bevallen omdat hij zijn eigen recht bepaalt (zijn eigen opportunistische interpretatie van het NAP handhaaft).
    Kortom, natuurlijk is er een derde persoon of partij nodig voor deugdelijke rechtspraak.
    De interpretatie en toepassing van het NAP is afhankelijk van een soort gemiddelde van de moraal van de samenleving, wat danwel in een geschreven danwel in een ongeschreven wet zal zijn opgenomen.

    Met (veel) alcohol op gaan rijden vind ik een slechte moraal. Alleen bestraffen als het misgaat? Of altijd bestraffen bij constatering? Zoals het nu is wordt beide bestraft maar met duidelijk verschillende strafmaat.
    Er is allerlei gevaarlijk gedrag wat in potentie tot dodelijke ongevallen kan leiden. Wil je het allemaal bestraffen dan kan het zover gaat dat mensen zichzelf aangeven omdat ze vinden dat ze te veel aan het dagdromen waren tijdens het autorijden, fietsen of zelfs wandelen en daarmee een gevaar waren…
    Bij geprivatiseerd wegennet is het niet zo ingewikkeld want dan bepaalt de eigenaar wat de regels zijn en hoe die worden gehandhaafd. Ik vermoed dat er grote vraag zal zijn naar alcoholvrije wegen.

  19. Andries Wijma schreef op : 24

    Verder vind ik dat toerekeningsvatbaarheid en verwijtbaarheid op geestelijke gronden zo min mogelijk een rol moet spelen. Ik zie elk geweldsmisdrijf als geestelijk ongezond gedrag wat alleen kan voortkomen uit een vorm van geestelijk ongezonde toestand.
    Als je het wel meeweegt bij de strafmaat, waarom dan niet eveneens de strafervaring meewegen? Dus als iemand het hartstikke moeilijk heeft in detentie strafvermindering toepassen en wanneer iemand de tijd gemakkelijk doorkomt strafvermeerdering toepassen…

    Nee, het is juist dat ik voor iedereen empathie kan hebben dat ik vind dat je op geestelijke toerekeningsvatbaarheid niet met twee maten kunt meten.
    Uiteraard kan het wel een rol spelen in het kiezen van de juiste begeleiding voor zo’n persoon richting terugkeer in de samenleving.

  20. ric ardo schreef op : 26

    Tuurlijk mag dat, daarna in stukken opensnijden en aan de zwerfhonden voeren. Gelijk bewijs weg!!!

  21. Bertus schreef op : 27

    @Bertus [25]: Grenzen heb ik aangegeven. Rechter hanteert deze. Maar komen hem niet exclusief toe. Zou je als particulier ook kunnen gebruiken.

    Echter fact finding blijft zeer belangrijk. Zie al hetgeen hier boven staat daarover. Met andere woorden, geweer halen en schieten maar zonder alle feiten onderzocht te hebben, is tekort door de bocht. Rechter doet aan fact finding, zou je als gewone boerenpummel ook kunnen doen.

  22. Fluminis schreef op : 28

    Als vader van 3 kinderen kan ik zeggen dat de reactie van de man misschien wat heet-hoofderig is maar helemaal te begrijpen. Ook zonder alcohol in het spel is dit het ergste wat een mens kan overkomen, je bloedeigen kinderen worden gedood. Ik heb het idee dat heel veel van de reageerders geen kinderen hebben.

    Andries Wijma [30] reageerde op deze reactie.

  23. Fluminis schreef op : 29

    Het NAP (geeneigenrechter spelen) is leuk en de argumenten voor zelfverdediging heel begrijpbaar.

    Stel dat de man die geschoten heeft het wapen bij zich droeg en zag dat dronken bestuurder echt op zijn kinderen afreed en preventief (zelfverdediging?) de man doodschoot.

    Dan is het ineens wel geoorloofd immers zelfverdediging en dat terwijl zijn kinderen niet eens zijn gedood!

    Lastige casus.

    Andries Wijma [30] reageerde op deze reactie.

  24. Andries Wijma schreef op : 30

    @Fluminis [28]:

    Op grond waarvan bij u het idee bestaat dat veel van de reageerders geen kinderen hebben ontgaat mij. Ik lees een mengeling van reacties min of meer vóór eigenrichting en tegen, en diverse uitingen van invoeling met wraakneigingen.
    Daarnaast zijn er reacties die de casus puur vanuit moraliteit en recht beoordelen, en daar gaat het binnen het libertarisme primair om.

    @Fluminis [29]:

    Dat is een heel andere casus. Zoals u zelf al aangeeft draait het daarbij om de vraag of er sprake was van proportionele zelfverdediging in de vorm van preventief handelen.
    De casus waar het in het artikel om gaat is een reactieve handeling.