Reacties
  1. Pasparal schreef op : 1

    Het idee is erg nobel, maar helaas volkomen naief.

    Net als een bedrijf niet kan functioneren zonder directie kan de moderne maatschappij niet functioneren zonder een centrale macht. (En als de macht ineens wegvalt, dan staan er altijd sterke groepen klaar om in dat vacuum te springen.) Wat we daarom als maatschappij moeten nastreven is een centrale macht die voor het collectief werkt en niet (zoals gebruikelijk) alleen de belangen dient van een kleine minderheid. We moeten dus strijden voor de democratie!

    Godzijdank leven hier in een enigzins functionerende democratie. Maar het moet nog veel beter. Waar het aan ontbreekt is in de eerste plaats democratische massamedia om de burger eerlijk voor te lichten over de economie en de politiek.

    Ik ben het met veel van de libertarische ideeën oneens. Maar toch denk ik dat het essentieel is dat het grote publiek er kennis van neemt via krant en tv. Via de alternatieve media bereiken afwijkende ideeën maar een kleine fractie van de bevolking. Dat moet anders!

    meh [2] reageerde op deze reactie.
    damoN [3] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.
    Oscar [5] reageerde op deze reactie.
    romee [14] reageerde op deze reactie.

  2. meh schreef op : 2

    @Pasparal [1]:

    Gezien je het met veel libertarische ideeën oneens bent, ben je dus voor dwang en geweld gebruik jegens burgers. Wil je echt verantwoordelijk zijn voor het geweld en de dwang die iedere dag weer tegen de burgers gebruikt wordt, de burgers die niets misdaan hebben?

    Bovendien is mijn inziens volledig overbodig voor een moderne maatschappij om geheerst te worden door een centraal orgaan. De juiste wegen worden automatisch gevonden door de wegen van het kapitalisme.

    www.youtube.com

    Bij een groot bedrijf is het denk inderdaad wel nodig om een bepaalde structuur en directie te hebben, maar werknemers kunnen vrijwillig voor een bepaalde werkgever kiezen, wij kunnen niet kiezen of we wel of geen belasting willen betalen, we worden gedwongen! (desnoods komen ze het met een pistool bij de hand, bij je ophalen)

    Tevens vraag ik me af hoe je nu inschat of onze “democratie” functioneert? Rutte liegt en bedriegt, Dijselbloem, eigenlijk iedereen. Het maakt dan ook niet uit op wie je stemt, het zijn allemaal leugenaars, puur uit op macht. Zij gaan Nederland echt niet redden.

    Ik kan me werkelijk niks en dan ook niks bedenken wat de overheid goed doet? jij wel? Alles wat door de overheid wordt aangeraakt, op wat voor manier dan ook, gaat alleen maar berg afwaarts.

    Ik zie al een aankomen, onze infrastructuur, redelijk goed, maar hoe zit het met de kosten baten analyse?? Valt verschrikkelijk uit…..

    Hub Jongen [4] reageerde op deze reactie.
    Pasparal [7] reageerde op deze reactie.

  3. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 4
    Hub Jongen

    @Pasparal [1]:

    Dat “lijkt”logisch.
    Maar lees: reactie2: @meh [2]:
    en ook 3:@damoN [3]:

    Als je het wilt begrijpen,moet je er wel wat voor doen. Een beginnetje is:”De Filosofie van de Vrijheid” een animatie van 8 minuten op de voorpagina. Als je die begrijpt, kom je al een heel eind.

    Pasparal [7] reageerde op deze reactie.

  4. Oscar schreef op : 5

    @Pasparal [1]:

    “Ik ben het met veel van de libertarische ideeën oneens.”

    Kortom: u is een voorstander van rechtsverkrachting, onrecht en agressief geweld. Waar u voor staat is uiterst immoreel, abject en destructief. Vooral zorgelijk is dat u democratie voorstaat. Democratie houdt in dat meerderheden kunnen bepalen wat de wet is. Dat zal er toe leiden dat minderheden ernstig benadeeld worden. Als die minderheden productief zijn zal zulk een benadeling gans de gemeenschap treffen.

    Als ik koning zou zijn dan zou ik productieve, intelligente, mensen binnen mijn landsgrenzen willen hebben en zou ik willen dat onproductieve, domme, mensen zouden vertrekken. Ik zou derhalve mijn land zo aangenaam mogelijk voor productieve, intelligente, mensen willen maken en zo onaangenaam mogelijk voor luie, domme, mensen. Ik zou de burgers zo vrij mogelijk laten om maatschappelijke processen die leiden tot een sterke economie niet te frustreren. Ik zou parasitisme zo veel mogelijk terug willen dringen. In plaats van de bevolking te ontwapenen zou ik juist het bezit van vuurwapens aanmoedigen. Ik zou geen centrale bank oprichten en de creatie van geld aan de markt over laten. Ik zou de banken geen privileges geven, dus ook geen privilege om een wettig betaalmiddel uit het niets te scheppen. Ik zou geen ander land aanvallen, maar slechts geweld gebruiken in het geval van een territoriaal dispuut, als de grond die tot mijn rijk behoord door een vreemde mogendheid wordt bezet. Ik zou bestuurlijke decentralisatie aanmoedigen. Wat in het ene gebied goed werkt kan immers zeer fout uitwerken in een ander gebied. Daarom zou ik federalisme tot een minimum beperken. Ik zou mijn rijk gedecoreerde uniform aandoen, ceremonieel zwaard in de schede, en mij samen met mijn diadeem dragende Zuid-Amerikaanse echtgenote laten fotograferen, deze foto op koektrommels, pepermuntblikjes en vingerhoedjes laten drukken en deze prullen voor een zacht prijsje aan mijn toegewijde onderdanen verstrekken.

    Pasparal [7] reageerde op deze reactie.

  5. Nico schreef op : 6

    Hier een voorbeeld dat het wél zonder hiërarchisch model kan (in een bedrijf, maar hetzelfde geldt voor volkeren en landen):
    www.youtube.com

    Mijn notities:

    Seminar Policy and governance

    Speker van Valve corp
    – Gabe Newell
    – 1996 opgericht, privé eigendom (geen beursgang)
    – Hebben div. games ontwikkeld, een internet service platform met 55 mil. gebruikers en 2500 applicaties die daarop draaien.
    – Hebben een veel hogere opbrengst (winst) per werknemer dan Google, Apple, Microsoft.
    – Genereren meer internet verkeer dan de meeste landen, zijn de vierde grote bandbreedte verbruiker ter wereld.
    – Gebruiken geen outsourcing, maar huren de beste programmeurs die gewoonlijk onderbetaald worden en betalen ze een waardige vergoeding (15:00)
    – Ze verwachten geen titels van hun mensen, die beschouwen ze juist de vijand van productiviteit. Titels maken het naar hun mening onwaarschijnlijker dat de mensen in zich hebben wat nodig is voor de missie (17:00).
    – Management wordt beschouwd als een vaardigheid, niet als een carrierepad. Het gaat erom mensen te helpen meer productief te worden. Een rotbaantje wat ze meestal aan een jongere ‘sucker’ geven (19:05)
    – Ze hebben geen QA of marketing afdelingen. Iedereen in het bedrijf praat met klanten en iedereen is mede verantwoordelijk voor kwaliteit (20:25). Wanneer mensen ervan overtuigd raakten dat Valve iets interessants deed, werd het vanzelf via sociale netwerken doorverteld.
    – Iedereen bepaalt zelf waaraan ‘ie werkt, met welke middelen, met wie, hoe hun kantoor daarvoor ingericht moet worden (25:00)
    – Ze zijn pro-actief met het ontslaan van mensen. Iemand functioneert, of niet. Het duurt meestal ruim een half jaar voordat mensen wennen aan het werkmodel waarin ze initiatief nemen (26:00)

  6. Pasparal schreef op : 7

    @meh [2]: Nee integendeel, ik ben juist heel erg tegen dwang en geweld, en daarom pleit ik voor versterking van de democratie. Zonder een sterke democratische overheid wordt Nederland een fascistische staat.

    Ja heel veel politici liegen erop los, maar daar kunnen ze alleen mee wegkomen omdat de massamedia de bevolking weigert goed te informeren.

    Niet alles wat onze overheid doet is slecht. Ga maar eens een willekeurig Derde-Wereldland bezoeken, en dan zie je wat ik bedoel. Maar in libertarische kringen zullen de verdiensten van de overheid natuurlijk niet heel prominent aan bod komen.

    @Hub Jongen [4]:

    De “vrijheid” waar men zo mee schermt is een misleidend begrip. Aan vrijheid zit een prijskaartje die de rijke wel kan betalen, maar de arme niet.

    @Oscar [5]:

    Niet minder, maar juist meer onrecht en geweld is waar het libertarische beleid uiteindelijk toe zou leiden. Geheel onbedoeld natuurlijk, maar geld is macht, en zonder een collectieve beweging om die macht in te perken zouden de bezitlozen nog veel meer de speelbal worden van de vermogenden.

    nm156 [8] reageerde op deze reactie.
    Oscar [9] reageerde op deze reactie.

  7. nm156 schreef op : 8

    @Pasparal [7]:
    “De “vrijheid” waar men zo mee schermt is een misleidend begrip. Aan vrijheid zit een prijskaartje die de rijke wel kan betalen, maar de arme niet.”

    Spoedig zullen de “armen” in het huidige systeem ook niets meer hebben. Moedwillige inflatie treft hen het hardst. Tevens worden ze afhankelijk gehouden.

    Overigens prima verwoord Oscar.

  8. Oscar schreef op : 9

    @Pasparal [7]:

    “Niet minder, maar juist meer onrecht en geweld is waar het libertarische beleid uiteindelijk toe zou leiden.”

    Dus als je tegen agressief geweld en crimineel gedrag bent en voor bestrijding van agressief geweld en crimineel gedrag zou je iets voorstaan dat tot agressief geweld en crimineel gedrag leidt? Zou u dat willen uitleggen? En de alternatieven waarin wél agressief geweld en crimineel gedrag wordt voorgestaan leiden tot minder agressief geweld en crimineel gedrag? Zou u ook dat willen uitleggen? Bij voorbaat hartelijk dank.

    “….zouden de bezitlozen nog veel meer de speelbal worden van de vermogenden.”

    Dus rijke, machtige, mensen met een alleenrecht crimineel gedrag te vertonen zou volgens u niet tot die situatie leiden maar als rijke, machtige, mensen dergelijk alleenrecht niet hebben dan wel? Verwarrend. Zou u dat uit willen leggen? Ik vind het namelijk vreemd dat rijke, machtige, mensen die de wetten in hun voordeel mogen en kunnen bepalen zelf – puur intuitief – een veel gevaarlijker situatie dan een waarin rijke, machtige, mensen dit niet mogen.

    Pasparal [10] reageerde op deze reactie.

  9. Pasparal schreef op : 10

    @Oscar [9]: Als je de beperkingen (regelgeving, belastingen) op de kapitalisten vermindert dan zal dat de positie van de werkende bevolking verzwakken (minder sociale voorzieningen, minder bescherming tegen misbruik door werkgevers.) Hiermee geef je de sterksten meer ruimte de zwaksten onrecht en (economisch) geweld aan te doen.

    Ja, de overheid bevoordeelt de superrijken en de werkgevers al heel veel (met dank aan VVD, CDA, en niet in de laatste plaats de PvdA). Maar een sterke overheid is altijd gunstiger voor de werknemers dan een hele zwakke overheid.

    Hub Jongen [13] reageerde op deze reactie.

  10. Holland4mpe schreef op : 11

    Vrijsprekers: U kunt kiezen tussen concurrerende valuta´s allemaal onderhevig aan rente (omdat anders de uitgevende instelling natuurlijk niet kan overleven) daarbij alle categorische fouten en consequenties afroepend over mens en samenleving.

    Dat is de vrije keuze die ze aanbieden hetgeen natuurlijk geen echt vrije keuze is. Fel tegen inflatie (boeboe, goudgoud), terwijl circulatore inflatie niet eens mogelijk is als leningen worden verstrekt tegen onderpand en rente, maar als er een oplossing wordt aangedragen tegen inflatie en deflatie en het betreft een non-profit gelduitgifte/accounting systeem zijn ze tegen.

    Geen argumenten, maar een regelrecht bewijs van hun motieven.

  11. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 12
    Hub Jongen

    @Pasparal [10]:
    “economisch geweld” ?
    Leg eens uit wat dat is?
    Is dat iets wat winkeliers op mij uitoefenen omdat zij producten hebben die ik liever wilde hebben? (en ik heb geen geld om ze te kopen).

    Parparal [16] reageerde op deze reactie.

  12. romee schreef op : 13

    @Pasparal [1]:
    Veel onbenullige dingen zijn nu democratisch en juist de belangrijke weer niet.

    De onbenullige dingen die wel democratisch zijn hebben geen enkele betrekking tot overlast of een bedreiging zijn voor iemand anders.

    Er is niets democratischer dan ieder zijn keuze te laten uitvoeren, mits het geen overlast of bedreiging voor iemand is.
    Eigenlijk is dit een totaal krankzinnige zin, maar de praktijk is anders.

    Parparal [15] reageerde op deze reactie.

  13. Parparal schreef op : 14

    @romee [14]: Dat is niet zo gek. De plutocraten vinden democratie niet erg zolang het zich beperkt tot hondenpoep of overlast van coffeeshops. Maar democratische bemoeienis met de economie vinden ze onacceptabel, en hebben ze (met dank aan hun lakeien bij de VVD, CDA, PvdA en de reguliere pers) grotendeels buiten de invloedssfeer van de Nederlands bevolking kunnen houden.

    Werkgevers hebben door hun rijkdom onevenredig veel macht over de rest van de bevolking. Deze macht onbeteugeld laten leidt niet tot meer vrijheid of democratie, maar juist tot fascisme.

    THX-1138 [17] reageerde op deze reactie.

  14. THX-1138 schreef op : 16

    @Parparal [15]:

    Je verwart een corporatistische maatschappij met een vrije markt. In een corporatistische maatschappij zijn politiek en grote bedrijven twee handen op één buik. Dat is precies wat Mussolini definieerde als ‘fascisme’.

    Met een vrije markt heeft dat niets te maken. In een vrije markt is er geen overheidsbescherming van bepaalde marktpartijen en is kartelvorming (d.w.z. onderlinge prijsafspraken en het verdelen van markten) helemaal niet mogelijk. In een vrije markt met volop concurrentie kan je als werknemer of klant gewoon naar een betere werkgever of aanbieder gaan als de voorwaarden van de huidige je niet bevallen. In een vrije markt valt er dus helemaal niets uit te buiten.

    Harrie Custers schreef hier onlangs over:
    “In de vrije markt is het regelmechanisme winst of verlies. Dat is keihard, duidelijk en eerlijk. Bij de overheid heb je die directe onafhankelijke feed back niet. Daar heb je rapporten, commissies, adviseurs …. heel veel woorden en rookgordijnen dus. Bij de politiek heb je verkiezingen. We kunnen op die manier niet eens afstraffen dat de dames en heren partijpolitiek laten prevaleren voor het algemeen belang van de Nederlanders.”
    www.vrijspreker.nl

    Het zijn juist moderne democratieën die het ouderwetse corporatisme hebben uitgebouwd tot een overal voortwoekerend cliëntelisme van belangengroepen:
    “Anarcho-capitalists (-) point out that a state monopoly of law enforcement does not necessarily make NAP present throughout society as corruption and corporatism, as well as lobby group clientelism in democracies, favor only certain people or organizations. Anarcho-capitalists generally argue that the state violates the non-aggression principle by its nature because governments use force against those who have not stolen private property, vandalized private property, assaulted anyone, or committed fraud.”
    en.wikipedia.org

    ________
    “Who can seriously doubt … that the power which a multi-millionaire, who may be my neighbor and perhaps my employer, has over me is very much less than that which the smallest [bureaucrat] possess who wields the coercive power of the state and on whose discretion it depends whether and how I am to be allowed to live or to work?” – Friedrich Hayek (1899-1992)

    Pasparal [19] reageerde op deze reactie.

  15. Romee schreef op : 17

    @Parparal [16]:
    Draai het eens om.
    Met werknemers zitten die niets willen, kunnen in dienst moeten houden, terwijl de kosten wel doorlopen.
    Of dat de hoeveelheid werk terug loopt en je geen mensen kwijt kan en de kosten wel doorlopen.
    De werkgever is dan financieel de klos.

    Weknemers en werkgevers hebben elkaar nodig om te produceren, diensten aan te bieden etc,.. en te consumeren.
    Werknemers en werkgevers moeten elkaar niets verwijten.

    Dat het hoeveelheid werk afneemt komt door te hoge belastingen, waardoor we te duur worden t.o.v andere bedrijven.

    Lagere belastingen kan alleen maar door een kleinere overheid en minder die niets doen.
    ————
    De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen is heel anders dan de Pvda doet denken.

    Je moet dit zien als iemand die werkt met 10 man op zijn schouders waarvoor hij of zij ook moet verdienen.
    Deze 10 mensen houden zich bezig met a4, mail, werkgroepen, stuurgroepen, iso, managen, diagrammen, grafieken, evalutie, werkprocessen, etc, nok,…..

    Diegene moet inderdaad sterke schouders hebben.

  16. Pasparal schreef op : 18

    @THX-1138 [17]: Een individuele miljonair heeft relatief weinig macht, en een individuele burocraat evenmin. Maar miljonairs organiseren zich in zeer machtige syndicaten die de overheid domineren. De vergissing is naar alleen individuen te kijken, en niet naar de sociale klassen waartoe de individuen behoren.

    De overheid kleiner en zwakker maken, maakt de dominantie van de kapitaalklasse alleen maar groter. Extreem vrij kapitalisme leidt tot extreme concentratie van welvaart en macht, en dat leidt weer tot monopolie- of kartel-kapitalisme. Dat is feitelijk een natuurwet. Als je bij kapitalisme zweert, (nb. kapitslisme betekent een loondiensteconomie) dan moet je extreme staatsregulering en bijsturing voor lief nemen.

    Anarcho-capitalists generally argue that the state violates the non-aggression principle by its nature because governments use force against those who have not stolen private property, vandalized private property, assaulted anyone, or committed fraud.

    Dit is heel schijnheilig. Het kapitalisme is gebaseerd op onteigening van het meerproduct van de werknemers door de werkgevers. Dit gaat gepaard met geweld: wat denk je dat met een werknemer gebeurt die zijn arbeidsproducten mee probeert te nemen naar huis?

    meh [20] reageerde op deze reactie.
    THX-1138 [21] reageerde op deze reactie.
    Hub Jongen [21] reageerde op deze reactie.

  17. meh schreef op : 19

    @Pasparal [19]: “Dit is heel schijnheilig. Het kapitalisme is gebaseerd op onteigening van het meerproduct van de werknemers door de werkgevers. Dit gaat gepaard met geweld: wat denk je dat met een werknemer gebeurt die zijn arbeidsproducten mee probeert te nemen naar huis?”

    Waar heb je dit vandaan?
    Dit is echt klinkklare onzin.

    Werknemers maken m.b.v. de grondstoffen van de werkgever een product, en krijgen daarvoor salaris/loon, dat product is van de werkgever. Het lijkt mij dus ook logisch dat de werknemer dit product niet mee naar huis mag nemen.

    Wil hij zelf vergelijkbare producten maken, dan moet hij deze produceren met zijn eigen grondstoffen.

    Pasparal [23] reageerde op deze reactie.

  18. THX-1138 schreef op : 20

    @Pasparal [19]:

    “De overheid kleiner en zwakker maken, maakt de dominantie van de kapitaalklasse alleen maar groter. Extreem vrij kapitalisme leidt tot extreme concentratie van welvaart en macht, en dat leidt weer tot monopolie- of kartel-kapitalisme.”

    Waar baseer je dit op? Hoe kan een bepaalde groep de rest van de samenleving domineren als die groep geen machtige overheid heeft om daarvoor te gebruiken?

    In een vrije markt kan een monopolie slechts ontstaan als alle klanten van zo’n aanbieder het daarmee eens zijn. Blijkbaar heeft iedereen baat bij het monopolie en wegen de voordelen op tegen de nadelen, zoals een hogere prijs (denk bijv. aan het wereldwijd en gemakkelijk uitwisselen van bestanden als iedereen gebruikt maakt van de producten van Microsoft).

    Zodra er echter ontevreden klanten zijn ontstaat er vanzelf een markt voor nieuwe aanbieders. Die kunnen dan betere producten voor dezelfde prijs, of vergelijkbare producten voor een lagere prijs aanbieden. In dat geval zal het monopolie worden ondergraven en wordt de monopolist gedwongen zelf ook te innoveren. Dat is voor iedereen gunstig.

    Kartelvorming (onderlinge prijsafspraken e.d.) is schering en inslag in onze huidige corporatistische maatschappij. We worden er allemaal armer van, behalve de kartelleden en de betrokken politici. Neem echter de overheidsinvloed weg en het kartel zal binnen korte tijd ophouden te bestaan.

    Dit is eenvoudig in te zien. Iedere ondernemer streeft immers naar winstmaximalisatie, d.w.z. een maximaal rendement op het geïnvesteerde kapitaal. Een door prijsafspraken kunstmatig hoog gehouden prijs geeft een grotere winst. Er is dus een natuurlijke neiging van aanbieders om kartels te vormen.

    De hoge winsten trekken echter nieuwe toetreders aan. Deze toelaten tot het kartel maakt de koek voor de bestaande leden kleiner. Het kartel gebruikt daarom de overheid om nieuwe toetreders zoveel mogelijk te weren (o.a. door wet- en regelgeving die gunstig is voor het kartel, denk aan de tariefmuren en subsidieregelingen op de wereldwijde voedselmarkt).

    In een vrije markt zullen geweigerde toetreders echter onafhankelijk kunnen gaan optreden. Door met hun prijs iets onder die van het kartel te gaan zitten trekken ze de hele markt naar zich toe. Om hun winst op peil te houden kunnen individuele leden van het kartel in dat geval niets anders doen dan tegen elkaar te gaan concurreren om zo een groter marktaandeel proberen te krijgen. Het kartel valt dan uiteen.

    “Het kapitalisme is gebaseerd op onteigening van het meerproduct van de werknemers door de werkgevers. Dit gaat gepaard met geweld: wat denk je dat met een werknemer gebeurt die zijn arbeidsproducten mee probeert te nemen naar huis?”

    In een vrije markt ontstaat er vanzelf een evenwicht tussen de toegevoegde waarde die de werknemer levert en zijn beloning daarvoor. Van onteigening is geen sprake. Zoals gezegd is uitbuiting (d.w.z. iemand tegen zijn wil iets laten leveren tegen een te lage prijs) in een vrije markt niet mogelijk. Als de voorwaarden je niet bevallen ga je immers gewoon naar een ander. In principe zijn werkgever en werknemer elkaar na de uitwisseling niets meer verschuldigd. Overigens is het niet zo dat een werknemer ooit arbeidsproducten mee naar huis kan nemen. Die zijn zijn eigendom niet en zullen dat ook nooit worden.

    _______
    “The great virtue of a free market system is that it does not care what color people are; it does not care what their religion is; it only cares whether they can produce something you want to buy. It is the most effective system we have discovered to enable people who hate one another to deal with one another and help one another.” – Milton Friedman

  19. Hub Jongen (auteur van dit artikel) schreef op : 21
    Hub Jongen

    @Pasparal [18]:
    “Dit is heel schijnheilig. Het kapitalisme is gebaseerd op onteigening van het meerproduct van de werknemers door de werkgevers. ”

    Dit is geniaal! Jij levert tevens de geniale oplossing voor deze wantoestand:
    Laat de nieuwe “Autoriteit Consument en Markt” met onmiddellijke ingang aan werkgevers verbieden om werknemers in dienst te nemen. Dan zijn we zo van deze mistoestanden af!!

  20. julius jooker schreef op : 22

    Ook maar even de vrijheid genomen een 1 april toesprakje op te leveren: soundcloud.com

  21. Pasparal schreef op : 23

    @meh [19]: Het bezit is zeer ongelijk verdeeld in de wereld. De grote massa’s weten niet eens of ze morgen te eten zullen hebben, terwijl een piepkleine minderheid zwemt in een zee van rijkdom en weelde.

    Het geluk rijk geboren te zijn geeft je in de kapitalistische maatschappij het voorrecht de arbeidsvruchten van mensen zonder bezit te onteigenen! Als werkgever maak je van hun precaire situatie misbruik door hen voor een vast uurbedrag te laten werken terwijl ze jouw (netto-) vermogen doen toenemen.

    In een eerlijke maatschappij zouden de grondstoffen en productiemiddelen eerlijk verdeeld zijn over de mensen. Niemand zou dan onbetaalde arbeid voor een ander hoeven doen om in de eigen levenonderhoud te hoeven voorzien.

    Je kunt zeggen dat er geen efficiente alternatieven bestaan op de kapitalistische productiewijze; daar valt misschien wat voor te zeggen. Maar dat dit systeem billijk is, zéér zeker niet!

    nm156 [24] reageerde op deze reactie.
    MMAP [25] reageerde op deze reactie.

  22. MMAP schreef op : 25
    Nominator

    @Parparal [15]: Waarbij het personeel de macht heeft om de werkgever productieloos te maken (staken, weggaan en erges anders gaan werken of voor zichzelf beginnen).

    @Pasparal [23]: Doordat de werknemer arbeid verricht voor de werkgever en daarvoor betaald wordt, vergroot ook de werknemer zijn vermogen. In mindere mate per persoon dan de werkgever, maar alle werknemers samen vergroten iedere maand toch aardig hun vermogen.

    Pasparal [27] reageerde op deze reactie.

  23. Pasparal schreef op : 26

    @nm156 [24]: Corporatisme staat los van de vraag of de maatschappij kapitalistisch is of niet. Dus welke definitie van kapitalisme hanteer jij?

  24. Pasparal schreef op : 27

    @MMAP [25]: Werknemers kunnen zich organiseren en het de werkgevers inderdaad heel lastig maken. Maar toch is het een zeer ongelijke strijd. De kapitalisten vormen een zeer kleine minderheid, maar hebben het alleenrecht op het leeuwendeel van de productiemiddelen. Het gros van de mensen zijn voor hun levensonderhoud gedwongen zichzelf aan een kapitalist te verhuren i.p.v. voor zichzelf te werken (dus als zzp’er of als lid van een arbeiderscoöperatief).

    Een kenmerk van de kapitalistische productiewijze is dat de winst altijd meer groeit dan de lonen. Dus relatief gezien gaat de werknemer er op achteruit, hoewel in absolute zin zijn welvaart stijgt (tenzij er een economische crisis is, zoals nu).

    THX-1138 [28] reageerde op deze reactie.

  25. THX-1138 schreef op : 28

    @Pasparal [27]:

    “Werknemers kunnen zich organiseren en het de werkgevers inderdaad heel lastig maken”

    In een vrije markt kan dit nu juist NIET. Werknemersorganisaties zoals vakbonden zijn kartels op het gebied van arbeidsaanbod. Zoals ik je in post 20 heb toegelicht, is kartelvorming alleen duurzaam als markten beschermd worden d.m.v. overheidsgeweld.

    “De kapitalisten vormen een zeer kleine minderheid, maar hebben het alleenrecht op het leeuwendeel van de productiemiddelen”

    Welnee, iedereen kan zich tegenwoordig een productiemiddel verwerven en zo in het eigen levensonderhoud voorzien. Met goedkope software kan iemand op de eigen PC bijv. een populaire app produceren en daarmee tonnen verdienen. Er zijn zelfs middelbare scholieren (o.a. Jack Andraka) die nieuwe medicijnen tegen kanker hebben ontwikkeld met slechts een laptop en een aansluiting op het internet.

    “Een kenmerk van de kapitalistische productiewijze is dat de winst altijd meer groeit dan de lonen.”

    Hoe kom je daar nu weer bij? In een branche als de supermarkt-retail is de netto marge slechts 2% van de omzet, terwijl de loonkosten meer dan 12% van de omzet bedragen.

    In absolute bedragen groeien de lonen altijd veel meer dan de winst. Dit is precies de reden waarom eerst mechanisatie en later automatisering zo’n grote opgang hebben gemaakt, en nog altijd doorgaan. Uiteindelijk prijzen arbeiders zichzelf uit de markt en zullen ze worden vervangen door machines, robots en intelligente computers.

    Het enige wat arbeiders dan nog kunnen doen is hun spaarcenten investeren en aandeelhouders worden in die geautomatiseerde bedrijven. Iedereen is dan (mede)eigenaar van de productiemiddelen en we kunnen allemaal op het strand gaan liggen, terwijl onze robots zich in het zweet werken om ons van alle benodigde spullen en diensten te voorzien.

    Is dat niet precies wat Marx in gedachten had? Het ontbrak hem alleen aan kennis, logica en moraliteit om het goed op te schrijven. 😉

    _______
    A socialist, a capitalist and a communist agreed to meet. The socialist was late. “Excuse me for being late, I was standing in a queue for sausages.” “And what is a queue?” the capitalist asked. “And what is a sausage?” the communist asked.

    Parparal [29] reageerde op deze reactie.

  26. Parparal schreef op : 29

    @THX-1138 [28]: Allianties (kartels) leggen het alleen af tegen nog grotere allianties. Een democratische overheid is op nationaal niveau uiteraard de grootste alliantie. Zonder (enigzins) democratische overheid, vakbonden en een sterke civil society zouden we overheerst worden door het verbond van het groot-kapitaal. Zoiets heet “fascisme”.

    THX-1138 [30] reageerde op deze reactie.

  27. THX-1138 schreef op : 30

    @Parparal [29]:

    Een overheid is geen onderneming. Zij is de enige organisatie die geen rekening hoeft te houden met de rentabiliteit van het beheerde kapitaal. Iedere andere alliantie zal in een vrije markt worden genoodzaakt de winstgevendheid van het kapitaal op de eerste plaats te zetten. In dat geval is het voor de individuele leden uiteindelijk economischer om zelfstandig door te gaan en tegen elkaar te gaan concurreren, zoals ik je in post #20 heb uitgelegd.

    Je moet je goed realiseren, dat overheersing is alleen mogelijk als de rechtsorde niet deugt. In het bovenstaande filmpje, en in de dagelijkse praktijk, wordt je stelling weerlegd, dat alleen een krachtige en door de bevolking gecontroleerde overheid onderdrukking kan voorkomen. Ook een democratische overheid onderdrukt mensen. De door je geroemde controlefunctie wordt slechts gebruikt door het ene deel van de bevolking om het andere deel te overheersen. Waarom zou je daar genoegen mee nemen?

    Is een samenleving zonder overheersing dan niet mogelijk? Natuurlijk wel, dat is immers precies waar de politieke filosofie van libertariërs over gaat. Maak alle dwang (ook die van de overheid en andere grote organisaties) onrechtmatig en mensen zullen zich met legale middelen (overeenkomstig het NAP, zie en.wikipedia.org ) tegen dwang kunnen verzetten. De vrije markt zal hen daarin ondersteunen, net zoals deze nu voorkomt dat we allemaal zonder mobieltje zitten of van honger, kou en ziekte omkomen.

    ______
    “It is hard to imagine a more stupid or more dangerous way of making decisions than by putting those decisions in the hands of people who pay no price for being wrong.” – Thomas Sowell