Reacties
  1. OBL-Rien schreef op : 1

    Leuk verslag.
    Wel grappig dat de economist een aantal nadelen van bitcoins noemt zonder in te gaan op de analoge nadelen van het huidige geld.
    Bijvoorbeeld: hackers van bitcoins zijn 1 op 1 te vergelijken met dieven binnen het huidige systeem. De garantie voor de waarde van bitcoins wordt er aan gegeven door de mensen, net zoals de waarde aan geld wordt gegeven door mensen (niet door overheden!)
    Bitcoins als virtueel goud zou aanleiding geven tot booms en busts, maar hij vergeet te zeggen dat we deze ook met fiat geld hebben.

    Wat mij betreft is het enige nadeel van bitcoins dat ze niet zonder internet kunnen. Dat is een serieus nadeel.

    Voor alle andere vermeende nadelen zijn er equivalente nadelen aan fiat geld (of goud).

    Ook moest ik hartelijk lachen want “met bitcoins kun je drugs of wapens kopen”. Iets wat met fiat geld natuurlijk nog veel gemakkelijker is, lol.

    simon [4] reageerde op deze reactie.

  2. Holland4mpe schreef op : 2

    Bitcoin is een deflationaire valuta. ¨Fails the test¨

  3. MURRAY schreef op : 3

    Voor mij zijn bitcoins geen alternatief voor goud en zilver. Ze voldoen niet aan de voorwaarden van wat geld is naar mijn mening en veel van de vermeende voordelen zijn vrij triviaal. Anoniem is het volgens mij ook niet want hoe kan ik een product dat ik koop tot bij mij krijgen zonder dat dit opgemerkt wordt? Nog vreemder vind ik het feit dat veel voorstanders van bitcoin zichzelf presenteren als libertair maar door hun verdediging van bitcoins regelrecht ingaan tegen Mises of Rothbard (cfr regression theorem). Dit terwijl velen van hen wel fan beweren te zijn van goud en zilver, waarmee ze dus impliciet toegeven dat ze er parallelle definities van geld op na houden.

    Bubbelprikker [5] reageerde op deze reactie.
    Bubbelprikker [6] reageerde op deze reactie.

  4. simon schreef op : 4

    @OBL-Rien [1]: Er bestaan ook fysieke bitcoins, zoals munten met private key verzegeld onder hologramsticker, en je kunt ook papieren bitcoins (paper wallet) uitprinten. Dan moet je diegene van wie je deze fysieke bitcoins aanneemt wel vertrouwen dat ze private key niet stiekem bewaren. Voor verificatie van het saldo van de fysieke bitcoin heb je wel toegang nodig tot (een recente kopie) van blockchain, bijvoorbeeld via het internet.

    OBL-Rien [17] reageerde op deze reactie.

  5. Bubbelprikker schreef op : 6

    @MURRAY [3]:

    bitcointalk.org

    Overigens: ik post deze links omdat ik zelf niet genoeg economische kennis heb hier serieus over te debatteren. Maar dat neemt niet weg dat er wel degelijk over gedebatteerd wordt, en het goed is voor mensen om hier ook kennis van te nemen.

  6. Jan Snijder schreef op : 9

    en.wikipedia.org
    bitcointalk.org

    En dan nog deze laatste twee om eens wat betere informatie te verstrekken voor iedereen die zich er wat dieper in wil verdiepen.

    Maar pas op, het is en blijft een dubieze zaak, in mijn ogen is het niets meer dan een giga piramidespel, goed opgezet en wereldwijd uitgezet voor maximale winsten.

    Bitcoin is de volgende Madof ponzi scheme.

    Bubbelprikker [15] reageerde op deze reactie.

  7. MURRAY schreef op : 11

    @Bubbelprikker [5]:

    “One theory attempting to explain this argues that it is the demand created by speculation on the future price of Bitcoin which allows for Bitcoin’s exchange demand.”

    Dus de vraag naar bitcoins is een gevolg van de vraag naar bitcoins? Het is niet de eerste keer dat ik dergelijke cirkelredeneringen zie wanneer het over bitcoins gaat. In de tweede link gaat de ‘redenering’ eigenlijk heel gelijkaardig:

    “In order for Bitcoins to serve as a medium of exchange without commodity value for uses besides indirect exchange, there must be a translated knowledge of money prices. Market exchangers fill this gap”

    Ik zal Rothbard nog eens aan het woord laten die het heel helder zegt:

    ” This process: the cumulative development of a medium of exchange on the free market–is the only way money can become established. Money cannot originate in any other way, neither by everyone suddenly deciding to create money out of useless material, nor by government calling bits of paper “money.” For embedded in the demand for money is knowledge of the money-prices of the immediate past; in contrast to directly-used consumers’ or producers’ goods, money must have pre-existing prices on which to ground a demand. But the only way this can happen is by beginning with a useful commodity under barter, and then adding demand for a medium for exchange to the previous demand for direct us

    ….

    A most important truth about money now emerges from our discussion: money is a commodity. Learning this simple lesson is one of the world’s most important tasks. So often have people talked about money as something much more or less than this. Money is not an abstract unit of account, divorceable from a concrete good; it is NOT a useless token only good for exchanging; it is not a “claim on society”; it is not a guarantee of a fixed price level. It is simply a commodity. It differs from other commodities in being demanded mainly as a medium of exchange. But aside from this, it is a commodity–and, like all commodities, it has an existing stock, it faces demands by people to buy and hold it, etc.”

    www.mises.org

    simon [12] reageerde op deze reactie.

  8. simon schreef op : 12

    @MURRAY [11]: “In order for Bitcoins to serve as a medium of exchange without commodity value for uses besides indirect exchange…”

    In bovengenoemde wordt beweerd dat bitcoins geen gebruikswaarde (commodity value) hebben en daarom niet aan de regressie theorie kunnen voldoen. Wat ik nu begrepen heb, is dat in het begin van Bitcoin geschiedenis nog voordat bitcoins indirecte ruilwaarde (USD) hadden, het een soort speelgeld van computernerds was, met als doel om hun programmeervaardigheden te verbeteren (of ander subjectief nut). Daarmee hadden bitcoins voor hen gebruikswaarde (commodity value) en kan bitcoin in essentie aan Mises regressie theorie voldoen. Nu is het zo dat in Mises zijn tijd er nog geen internet bestond, dus is het moeilijk zijn theorie letterlijk toe te passen voor Bitcoin.

    Een andere manier om ernaar te kijken: Stel dat speelgeld van het monopoliespel dusdanige gunstige eigenschappen zou hebben (zoals bijv. zeldzame postzegels, voetbalplaatjes etc) zodat dit uiteindelijk als indirect ruilmiddel gebruikt zou worden. Zou dat dan aan de regressietheorie kunnen voldoen?

  9. meh schreef op : 13

    Hoe meer keuze, des te beter, de vrije markt bepaald wel welk geld gebruikt wordt, of dat nu euro’s, dollars, bitcoins, zilveren munten, kippen of diamanten zijn. Dat maakt niet uit m.i., zolang de keuze maar vrij is.

  10. Bubbelprikker schreef op : 14

    En de euro / dollar andere fiatcurrencies dan? zijn deze wel geld dan?

    zo ja, waarom bitcoin dan niet? Kan een bitcoin niet het nieuwe stadium zijn in de transitie goud (commodity) –> goud (currency) –> US dollar –> bitcoin (dus uiteindelijk wel degelijk terug regresseren naar iets van waarde?

    En verder zegt het me niet zo veel. Feit is DAT er mensen zijn die waarde hechten aan bitcoins en ze willen hebben. Feit is dat er daadwerkelijk iets mee gekocht kan worden. Misschien hebben Mises en Rothbard het toch niet juist.

  11. Bubbelprikker schreef op : 15

    @Jan Snijder [9]:

    ehm, van deze link over myths wordt het juist duidelijk gemaakt dat het geen ponzi scheme is.

    “Myth: It’s a giant ponzi scheme”

    “In a Ponzi Scheme, the founders persuade investors that they’ll profit. Bitcoin does not make such a guarantee. There is no central entity, just individuals building an economy.
    A ponzi scheme is a zero sum game. In a ponzi scheme, early adopters can only profit at the expense of late adopters, and the late adopters always lose. Bitcoin has an expected win-win outcome. Early and present adopters profit from the rise in value as Bitcoins become better understood and in turn demanded by the public at large. All adopters benefit from the usefulness of a reliable and widely-accepted decentralized peer-to-peer currency.”

    hier is al veel over gezegd. Niemand beticht de mensen die in het begin Apple-aandelen kochten van ‘ponzi-schemes’. Early-investers kunnen rijker worden dan mensen die later instappen ja, maar dat geld voor heel veel dingen. Zij lopen dan ook een vergroot risico.

  12. oh-nieuws schreef op : 16

    Ik snap wel dat Bitcoin op Open Source draait, maar heb wel even over nagedacht. Misschien is het wel een testje voor een wereldvaluta? Denk eens over na. Euro staat op het punt om naar de filistijnen te gaan, Dollar houdt het eveneens niet lang vol meer (Chinezen hebben immers meer dollars dan de Amerikanen) en over een tijdje is er sowieso geen papiergeld meer in gebruik. In elk geval heb ik geen goede gevoelens over Bitcoin. Zou veel blijer zijn als we terug gaan naar Gulden.

    Bubbelprikker [22] reageerde op deze reactie.

  13. OBL-Rien schreef op : 17

    @simon [4]: “Dan moet je diegene van wie je deze fysieke bitcoins aanneemt wel vertrouwen dat ze private key niet stiekem bewaren.”

    En daar zit het probleem. Dit verlaagt bitcoins tot manipulatie en ook het “shorten” van bitcoins wordt daarmee mogelijk.

  14. OBL-Rien schreef op : 18

    @Jan Snijder [7]:

    Wel jammer dat in het artikel nergens staat waarom bitcoin een scam is. Kennelijk alleen maar een mening van de schrijver.
    Roepen is gemakkelijk, onderbouwen niet.

  15. OBL-Rien schreef op : 19

    @Jan Snijder [8]: Weer een “roeper”. Claimt dat bitcoin een pyramide spel is zonder te onderbouwen waarom.
    Ja, bitcoins klunnen gestolen worden. Net zoals “normaal” geld.
    Maar dat is iets heel anders als een pyramide spel.

  16. OBL-Rien schreef op : 20

    Voor alle duidelijkheid, er zitten een paar nadelen aan bitcoins die nog opgelost moeten worden voordat het een “wereldmunt” kan worden.
    Bovendien is het enorm technologie afhankelijk. Geen internet = geen bitcoins. Geen stroom = geen bitcoins.

    Dus als opslag van waarde zijn bitcoins totaal ongeschikt.

    Als transactiemiddel zijn bitcoins daartegen de ultime oplossing (wanneer de problemen opgelost zijn)

    De splitsing van waarde opslag en betaal functie is juist wat bitcoins tot een goede oplossing maakt.

    PS: De huidige waarde van bitcoins is imo een mirage. Ik verwacht dat ze weer behoorlijk terug zullen vallen wanneer de huidige golf van belangstelling weer inzakt. Er zijn nog te veel mensen die bitcoins kopen omdat mensen als Max Keizer roepen dat bitcoins wel eens een miljoen dollar of meer waard kunnen worden. Dit aspect, op dit moment, is zeer zeker een pyramide spel. (Want de huidige waarde is enkel afhankelijk van de instroom van nieuw geld) Maar bedenk ook dat de instroom nog slechts een zeer kleine fractie is van de mogelijke instroom. Dus voor de speculanten onder ons is er nog ruimte om mee te spelen. Zorg er alleen wel voor dat je niet de laatste gek bent die instapt 🙂

    simon [21] reageerde op deze reactie.

  17. simon schreef op : 21

    @OBL-Rien [20]: “Geen internet = geen bitcoins. Geen stroom = geen bitcoins”

    Waar het om gaat bij Bitcoin is dat het saldo (aan bitcoins) op jouw bitcoin-adres ergens in de blockchain moet zijn ingebed, hoe dieper hoe beter. Zolang er nog ergens op de wereld een miner draait met een kopie van de blockchain waar jouw saldo zit ingebed, zijn je bitcoins niet verloren. Deze miner heeft in principe geeneens internet nodig, hij mined gewoon verder (zonder transacties te verzamelen) met de laatste versie van de blockchain die hij ontvangen heeft van het netwerk. Ook als de stroom uitvalt zijn je bitcoins niet verloren, want kopieen van de blockchain staan wereldwijd opgeslagen op harde schijven van nodes van het netwerk. Alleen als je je saldo wilt verifiëren of een (echte) transactie wilt doen heb je toegang nodig tot de langste blockchain. Deze toegang hoeft niet perse via internet te zijn, kan bij wijze van spreke met postduiven uitgevoerd worden. Maar heel internet plat lijkt mij wel een extreme situatie.

    Niets weerhoud je ervan om in de tussentijd papieren wallets of fysieke bitcoins te accepteren als ruilmiddel als je daar vertrouwen in hebt. Die kun je dan later synchroniseren zodra je weer toegang hebt tot de blockchain.

    OBL-Rien [23] reageerde op deze reactie.

  18. Bubbelprikker schreef op : 22

    @oh-nieuws [16]:
    Vind het moeilijk om te geloven dat overheden blij zouden zijn met bitcoin, danwel zelfs betrokken bij de ontwikkeling ervan.

    Maar aan de andere kant, transacties worden publiekelijk bekend gemaakt. Alle transacties gemonitord is natuurlijk wel weer een natte droom voor de overheid. Moeten ze alleen nog de puzzel in elkaar zetten wie bij welke transactie hoort. Moeilijk, maar denk het toch niet onmogelijk. Misschien zelfs met terugwerkende kracht zogenaamde ‘anonieme transacties’ kunnen zo opgespoord worden.

    OBL-Rien [24] reageerde op deze reactie.

  19. OBL-Rien schreef op : 23

    @simon [21]: “Ook als de stroom uitvalt zijn je bitcoins niet verloren, want kopieen van de blockchain staan wereldwijd opgeslagen op harde schijven van nodes van het netwerk.”

    Dat klopt, maar ik ben wellicht iets pessimistischer dan jij. Ik kan me heel goed een toekomst voorstellen waarin elektriciteit niet langer algemeen ter beschikking staat.

    simon [25] reageerde op deze reactie.

  20. OBL-Rien schreef op : 24

    @Bubbelprikker [22]: “Moeten ze alleen nog de puzzel in elkaar zetten wie bij welke transactie hoort.”

    Klopt. Als je 1 persoon met een account kan verbinden dan kan middels dreiging die persoon overgehaald worden om zijn betalingen open te leggen. Daarna vervolg je de accounts naar de andere personen, en herhaalt het dreigen zich. Vroeg of laat is dan het hele netwerk “open”.

    Als je je privacy wilt behouden is cash nog altijd de beste optie. Bitcoins worden inherent altijd geregistreerd en zijn daarmee een potentieel privacy lek.

  21. simon schreef op : 25

    @OBL-Rien [23]: Ok dan… in die situatie heb je meer aan voedsel, onderdak, wapens en wellicht een goeie schop om je groentetuin om te spitten.