Reacties
  1. Harrie Custers schreef op : 2

    @Pasparal [1]: wat is “echte” democratie? 50+1 legt zijn keuze op aan 50-1. Uiteindelijk leidt dit proces tot collectivisme, corporatisme, oligarchie en uiteindelijk zelfs een totalitair systeem. Tenzij het het volk zich op een eerder moment samenpakt en politici, bestuurders etc. uit hun macht/positie zet. Op een democratische manier is dit onmogelijk. Want de “gekozen vertegenwoordigers” dwalen steeds verder af van de wens van het volk en verdwijnen in de armen van het grootkapitaal.

    Verder ben ik van mening dat er altijd een alternatief is. Ook voor democratie. Bijvoorbeeld bijdragen alleen op basis van vrijwilligheid. Dus geen monopolisten, maar vrije markt.
    Wat dan wel nodig is zijn volwassen, bewuste en alerte mensen die in staat zijn zichzelf te verdedigen. Al of niet door inschakeling van anderen. “Wie kiest voor zekerheid boven vrijheid, verliest beiden”.

    Pasparal [4] reageerde op deze reactie.

  2. arvr schreef op : 3

    @Pasparal [1]:
    Elke machtsconcentratie is in het voordeel van de corrupten/rijken. Zij hebben het geld en de macht om de boel te beïnvloeden/om te kopen.

    Of dit nu een democratie is, of een socialistische staat. Zelfs al zou de socialistische staat alle vormen van rijkdom/bezit hebben uitgeschakeld, dit soort klassen ontstaan doordat er een machtsconcentratie is. Machtsconcentraties creëren nou eenmaal parasitair gedrag.

    Als ratten die op een volle graanschuur afkomen. Waar komen die ratten vandaan? Onbegrijpelijk. We hadden toch alle ratten uitgeroeid? Nee, ze blijven komen.

    Zouden de ratten nog komen als de graanschuur leeg was? Euh… Denk het niet!

    Wat is de beste keus? Meer overheid? Meer graanschuur? Gaan we nog geloven dat als de overheid bestaat uit mannen en vrouwen die de beste ideologie ter wereld aanhangen de meest wijze en mannen en vrouwen ter wereld zijn? En dat alles dan goed gaat komen? Of gaan we een keer snappen dat het “slechts” mensen zijn die uiteindelijk gaan toegeven aan de verleiding van macht?

    Harrie Custers [5] reageerde op deze reactie.
    Pasparal [7] reageerde op deze reactie.

  3. Harrie Custers schreef op : 5

    @arvr [3]: helder en eens. Macht corrumpeert uiteindelijk. En dat is duidelijk mens-eigen.
    Ik las recentelijk: de mens wil geen rechtvaardigheid, maar privileges.

    Parasitisme kan alleen wanneer deze voor de gastheer niet zichtbaar is. Als diegene die er uiteindelijk voor moeten betalen niet zien wat er daadwerkelijk met de vruchten van hun arbeid gebeurt, dan laten zij zich “beroven”.

    Vroeger bij het opstap gaan gebeurde het weleens dat iemand meedronk maar zelf nooit een rondje gaf. Dat kon korter of langer duren, maar uiteindelijk werd hij voor de keuze gesteld: meebetalen of vertrekken.

    Dus een samenlevingsvorm waarbij zichtbaar is wat iemand bijdraagt en gebruikt. Dat hoeft dus niet alleen in geld te zijn.
    Geen gedwongen solidariteit met onbekenden, maar vrijwillig voor hen die/voor wat jij de moeite waard vindt.
    Dus toch weer terug naar die “sociale controle”.
    Een soort directe democratie: keuzes en consequenties gaan samen. Voor alle betrokkenen zichtbaar. Geen vrijblijvendheid. Geen wegduiken. Niet langer gratis het geld van anderen uitgeven, zonder dat die anderen zeggenschap hebben.

    arvr [8] reageerde op deze reactie.

  4. Harrie Custers schreef op : 6

    @Pasparal [4]: ik blijf benieuwd. Ik blijf mij verwonderen.
    😉

  5. Pasparal schreef op : 7

    @arvr [3]: Machtsconcentratie is zo’n beetje synoniem met rijkdom en corruptie. De crux is dat in een kapitalistische economie rijkdom (en dus macht) zich veel meer concentreert dan in een feodale of primitieve economie.

    In plaats van te fulmineren tegen de overheid als bron van alle elende, zou je je moeten realiseren dat elke overheid niets anders is dan de uiting van de bestaande machtsverhoudingen in de maatschappij. Een overheid is essentieel voor het functioneren van een samenleving. Veel belangrijke taken kunnen niet (efficiënt) door het private initiatief worden uitgevoerd.

    We moeten ons dus niet richten op het teniet doen van de overheid, maar juist op het verder democratiseren ervan. Mijns inziens ligt de sleutel daartoe in de rol van de massamedia. Maak van de reguliere pers een democratisch orgaan, net als het parlement of de gemeenteraad. Dan pas zal de brede bevolking een gevarieerd nieuwsdieet voor de kiezen krijgen, beter geïnformeerd zijn en bijgevolg voor zichzelf betere maatschappelijke keuzes kunnen maken.

    arvr [10] reageerde op deze reactie.
    Harrie Custers [16] reageerde op deze reactie.

  6. arvr schreef op : 8

    @Harrie Custers [5]:
    Dank je Harrie, voor de instemming.

    Overigens, het is mij vaak voorgekomen dat ik een aantal vrienden/vriendinnen verzameld heb om te gaan stappen. Soms had de ene of de andere even geen “zin” om mee te gaan, “heb ff geen geld”. Soms zegt de groep dan “OK, jammer” of soms snapt de groep dan dat iemand het even zwaar heeft en zegt dan “Whatever, ga mee, geen probleem”.

    Natuurlijk, je kan in beide gevallen zeggen “De overheid moet het maar oplossen” maar dat doe je niet.

    Wat is de maat? Mijn eigen fatsoen! Wat redelijk en eerlijk is. Maar dat is mijn eigen individuele keus.

    Maar stel je voor dat wij in een maatschappij leven waar er geen overheid was die uitkeringen aan werklozen gaf, of bijdrages gaf aan mensen die echt niet meer kunnen werken. Dan zouden al die instanties die dat doen particulier initiatief zijn.

    Maar dan zouden er meerdere concurrerende clubs zijn. Dan is het dus jouw keus aan welke club je geeft, en jouw keus zal zijn voor de club die het beste presteert.

    Gaat dat werken denk je? Neem je dan je eigen verantwoordelijkheid?

    Harrie Custers [9] reageerde op deze reactie.

  7. Harrie Custers schreef op : 9

    @arvr [8]: dat is een model. Mij richten tot de aanbieders van een dienst en de “beste” kiezen.

    Een ander model is meer die “vriendenkring”. Zo ben ik nu van plan om samen met mijn (schoon)broers en -zussen een zorgverzekering te regelen. Dan ga ik niet voor concurrentie, dan ga ik voor solidariteit, voor elkaar helpen. Juist omdat we elkaar kennen. Juist omdat we van elkaar houden. En juist omdat we elkaar dan feed back kunnen geven. Niks zo mooi dan elkaar in de ogen kijken en echt contact maken.

    arvr [11] reageerde op deze reactie.

  8. arvr schreef op : 10

    @Pasparal [7]:
    Quote:
    “Machtsconcentratie is zo’n beetje synoniem met rijkdom en corruptie”

    Dat ik zei toch?

    “De crux is dat in een kapitalistische economie rijkdom (en dus macht) zich veel meer concentreert dan in een feodale of primitieve economie.”

    Euh.. In de huidige situatie hebben we nog enigszins de macht als volk. In een feodale maatschappij niet.

    Quote:
    “In plaats van te fulmineren tegen de overheid als bron van alle ellende, zou je je moeten realiseren dat elke overheid niets anders is dan de uiting van de bestaande machtsverhoudingen in de maatschappij.”

    Oh, wat grappig. Euh nee, de overheid is verworden tot het speeltje van de bestaande machtsverhoudingen zoals jij ze benoemt. Neem het speeltje weg en de corrupten zijn plots machteloos.

    Quote:
    ” Een overheid is essentieel voor het functioneren van een samenleving. Veel belangrijke taken kunnen niet (efficiënt) door het private initiatief worden uitgevoerd.”

    Wij verschillen van mening, duidelijk! Moet kunnen.

    Quote:
    “We moeten ons dus niet richten op het teniet doen van de overheid, maar juist op het verder democratiseren ervan.”

    Gaat dit helpen? De huidige situatie is een democratie van beloften, die steeds weer sneuvelen onder de tafel van de lobbyisten en corrupten.

    Quote:
    “Mijns inziens ligt de sleutel daartoe in de rol van de massamedia. Maak van de reguliere pers een democratisch orgaan, net als het parlement of de gemeenteraad. Dan pas zal de brede bevolking een gevarieerd nieuwsdieet voor de kiezen krijgen, beter geïnformeerd zijn en bijgevolg voor zichzelf betere maatschappelijke keuzes kunnen maken.”

    De massamedia is stervend. Gelukkig maar. De massamedia heeft een buitengewoon dubieuze rol gespeeld in de verdediging van de status quo. We hebben wat beters nu, en dat is de vrije meningsuiting en vrije nieuwsgaring die het internet ons bied.

    Hetzelfde internet wat het mogelijk maakt dat jij en ik deze discussie kunnen aangaan in plaats van dat wij beiden ja en amen zouden zeggen op het moment dat de krant met voorgekauwde meningen op onzer beiden deurmatten zou landen.

    Parparal [12] reageerde op deze reactie.

  9. arvr schreef op : 11

    @Harrie Custers [9]:
    Hey prima, zo kan je het ook oplossen. Tenzij er een erfelijke aandoening in de familie heerst en de overeenkomst kostbaar gaat worden.

    Anyhow, dat was mijn argument dus niet. Mijn argument was meer tussen de verplichte oplossing die een overheid biedt versus een vrijwillige keus in de vrije markt.

    Voor wat betreft het zorg probleem, je ziet het een beetje in de ObamaCare. Jij hebt geen keus meer, maar betaalt voor Homeopathie en acupunctuur voor anderen. En nog meer zweefshit.

    En dat is de crux, mag je je eigen keuzes maken of accepteer je dat de overheid die keuzes voor jou maakt?

  10. Parparal schreef op : 12

    @arvr [10]: In de huidige situatie hebben we nog enigszins de macht als volk. In een feodale maatschappij niet.

    In de V.S., Latijns Amerika, India, Indonesie, etc. is de rijkdom vandaag de dag slechter verdeeld dan in het Middeleeuwse Europa. Reken maar dat de bezittende klasse in die landen ook meer macht heeft dan de voormalige landadel.

    De massamedia is stervend

    Bij lange na niet! Bovendien is de reguliere pers tegenwoordig nog minder polyform dan een paar decennia geleden. De komst van het internet is een zegen geweest voor de alternatieve media. Maar de reikwijdte ervan beperkt zich tot maar een kleine minderheid van de bevolking. Dit is helaas geen serieuze bedreiging voor de status quo. Alleen een oorlog of een economische depressie kan daar verandering in brengen.

    De discussie over het nut (of onnut) van overheidsdiensten is ongelofelijk veelomvattend. Met je dogma “overheid is altijd slecht” overtuig je andersdenkenden niet. Verplaats je in het denken van de aanhangers van een (sterke) overheid en ontleed de argumenten.

    Harrie Custers [13] reageerde op deze reactie.
    arvr [17] reageerde op deze reactie.

  11. Harrie Custers schreef op : 13

    @Parparal [12]: eens. En tegelijkertijd is het de vraag of argumenten wel zullen helpen.
    Er is in mijn ogen sprake van een conditionering: een vanzelfsprekendheid. Alles wat daar tegen in gaat leidt dus tot een reflex: verdedigen, afwijzen, verdoemen …..

    M.i. is het zinvol de ander aan het denken te zetten. Via vragen en via analogieën. En wel zo dat zij zichzelf daarin herkennen en zichzelf dan terugvinden in de positie van “bepaal ik zelf wel”, “hoeft de overheid niet voor mij te doen”. Dan val ik niet aan, dan doe ik mij niet als betweter voor via argumenten.

    Een voorbeeld dat ik recentelijk las.
    “Als er geen overheid zou zijn, dan zouden er geen wegen, pleinen, openbaar vervoer etc. zijn”. Oh, dus dan staan er huizen op plekken waar geen wegen zijn, geen verharding en bij regen modder alom? “Ja”. Hoe is dat dan zo gekomen? Mensen hebben een plek gevonden om een huis te bouwen en toen? …. Wat heeft gemaakt dat deze mensen zich wel om het huis en niet om de omgeving van dat huis hebben bekommerd?

  12. Pteranodon schreef op : 14

    Democratie wordt hier veel te simplistisch bekeken, zo van 50% + 1 die als een soort despoot alles over je te zeggen heeft. Dat is despotisme, en geen democratie.

    De mate van democratie wordt juist bepaald door de hoeveelheid onvervreemdbare rechten en vrijheden. Landen die dat in mindere mate of in afnemende mate kennen, glijden af richting een soort farce democratie in plaats van een echte. Iedereen kan zihc wel een democratie noemen maar IS men het ook?

  13. Pteranodon schreef op : 15

    Pasparal, zou je daar echt zin in hebben, in zo’n reguliere pers, als 99% van de bevolking jouw mening absoluut niet deelt?
    Ga je dan na de concurrent gespekt te hebben met je belastinggeld, van de overgebleven centen ook nog een eigen media oprichten? Dat maakt de kosten voor mensen met een afwijkende mening onnodig hoger dan ze met vrijheid (of een democratie pur sang) hadden hoeven zijn.

  14. Harrie Custers schreef op : 16

    @Pasparal [7]: “In plaats van te fulmineren tegen de overheid als bron van alle elende, zou je je moeten realiseren dat elke overheid niets anders is dan de uiting van de bestaande machtsverhoudingen in de maatschappij. Een overheid is essentieel voor het functioneren van een samenleving. Veel belangrijke taken kunnen niet (efficiënt) door het private initiatief worden uitgevoerd.”

    Ik beoog niet te fulmineren tegen de overheid. Tenslotte werk ik zelf bij de overheid. Dat neemt niet weg dat ik voldoende kritisch ben om te zien dat het de overheid ten ene male ontbreekt aan een correctiemechanisme. Idem voor wat betreft bestuur en politiek. Met als gevolg dat “reguleren en controleren” en “belasten en subsidiëren” toenemen en dus overheid en kosten groeien.

    En dus met als gevolg dat de overheid zich bij lange na niet meer beperkt tot taken die alleen zij zou kunnen uitvoeren. En omdat een overheid monopolist is gebeurt dit zeker niet efficiënter dan zou kunnen.

    En daarmee komt het geloof in democratie of zo je wilt de legitimatie van de overheid steeds meer onder druk te staan.

    Overigens, zelfs voor die bij uitstek “collectieve” taken, kan ik mij voorstellen dat deze niet door een monopolistische overheid gebeurt. Zo woon ik in een gemeente die meerdere gemeentebesturen kent. Elk bestuur biedt een pakket van diensten aan, elke dienst met een prijskaartje en met pakketkortingen.
    Er zijn dus geen WOZ-gebaseerde heffingen meer, waarbij je niet weet waaraan jouw geld wordt besteed. Zo kies ik dus bewust niet voor cultuurgebonden diensten zoals fanfare, bibliotheek, kerken enz. gelukkig zijn in onze gemeente de talrijke subsidies dan ook afgeschaft. Een verademing.

    Dus wat mij betreft niet verder democratiseren (de minderheid betaalt voor de meerderheid op basis van dwang), maar de zeggenschap meer bij de burger zelf leggen: betaalt hij op basis van vrijwilligheid de prijs voor mijn dienst?
    Dus minder landelijk papieren beleid (regels, subsidies, controles, instituten), maar meer lokaal wat lokaal kan.

    Zo las ik vandaag ergens, ik meen hier op Vrijspreker: de enige volksvertegenwoordiging in Den Haag is de toiletjuffrouw.
    😉

    arvr [18] reageerde op deze reactie.

  15. arvr schreef op : 17

    @Parparal [12]:
    Quote:
    “In de V.S., Latijns Amerika, India, Indonesie, etc. is de rijkdom vandaag de dag slechter verdeeld dan in het Middeleeuwse Europa. Reken maar dat de bezittende klasse in die landen ook meer macht heeft dan de voormalige landadel.”

    Mis even Africa in het verhaal. Maar je scheert wel wat landen over een kam…. Waarbij je praat over situaties die erg verschillend zijn:

    V.S. Zelfs de armste sloeber aldaar heeft meer te vreten dan in een gemiddeld ontwikkelingsland. Maar de verwachting is dat dat kan veranderen. Een compleet disfunctionele en corrupte regeringsvorm zal er voor zorgen dat dat land gaat afglijden.

    Geloof niet in de Democraten en geloof niet in de Republikeinen. Ze staan beiden dezelfde overheid voor. Als je je werkelijk realiseert hoe daar de politieke gang van zaken is zal je (net als ik) met een sterke druk op de slikspier richting kotsbak gaan.

    Latijns Amerika: Enorme verschillen van land tot land. Sommigen komen op, sommigen gaan ten onder aan de corruptie. In het geheel, niet zo hopeloos als Afrika.

    India: Hier zijn dingen gaande. De sterke groei van de economie heeft de gemiddelde levensstandaard behoorlijk omhoog gekregen voor de gewone man/vrouw. India komt van een krankzinnig gesloten/gereguleerde maatschappij en heeft nog steeds te maken met de kenmerken van armoe. Ontsnappen uit de armoe is voor veel landen een zaak van lange adem, en India heeft dat.

    Het verhaal van India is zeker een nadere bestudering waard, maar ik moedig je aan om dat zelf te gaan doen zodat ik jou niet hoef te vervelen daarmee.

    Indonesië: Indonesië heeft zeer zeker kansen, maar de grauwe werkelijkheid is dat een krankzinnig geloof elke steen aan het afbreken is. En ja, ook Indonesië heeft last van een enorme corruptie, een erfenis van de directe postkoloniale/dictatoriale tijd.

    “De massamedia is stervend”

    De massamedia is stervend. Kranten zakken meer een meer in oplage, televisie wordt leger en leger. Hier is wel degelijk een probleem aanwezig. Waar in vroegere tijden deze media (zuil voor zuil) de mening predikten (die bij gebrek aan alternatieven gretig geslikt werden) is in de huidige tijd dankzij het internet een breed palet aanwezig.

    En het Internet is geweldig. Ik ben zo vaak tegen dingen aangestekkert waarvan ik achteraf het nare gevoel had van “Waarom hebben de reguliere media mij dat niet verteld?”

    Maar ik maak mij ook zorgen over het feit dat elke idioot zijn verhaal op het internet kan vertellen, hoe stom ook, hoe achterlijk ook. Je kan je terecht afvragen of dat een positieve ontwikkeling is bij een bevolking die gewend is te slikken wat ze lezen.

    Aan de andere kant, het is wel een kans voor zowel jij als ik om ons verhaal te vertellen en je kan ook wel zeggen dat het volslagen zinloos is om technologische vooruitgang tegen te houden.

    “De discussie over het nut (of onnut) van overheidsdiensten is ongelofelijk veelomvattend. Met je dogma “overheid is altijd slecht” overtuig je andersdenkenden niet. Verplaats je in het denken van de aanhangers van een (sterke) overheid en ontleed de argumenten.”

    Ik doe mijn best om die argumenten stap voor stap aan te dragen. En de afkeer van de overheid is niet geheel een dogma. Het is meer een conclusie. Een overheid die zo machtig is dat ze privileges kan geven aan de bedrijven die dat kunnen betalen is voor mij (en ik hoop ook voor jou…) een doorn in het oog. En ook nog eens volslagen contraproductief. Dit is geen vrije markt, dit is bedrog.

    ===========

    Even huishoudelijk, we hebben een parparal en een pasparal. Zijn jullie dezelfde of wordt dit veroorzaakt doordat jij meerder computers gebruikt?

  16. arvr schreef op : 18

    @Harrie Custers [16]:
    “Zo las ik vandaag ergens, ik meen hier op Vrijspreker: de enige volksvertegenwoordiging in Den Haag is de toiletjuffrouw.”

    Hahaha, nou ik wil wel eens weten welke idioot dat gezegd heeft? 😉

    Maar het is waar. Er is een politiek systeem ontstaan wat zich volledig los van de werkelijkheid beweegt. Denkt in hun eigen termen. Met als feest: De verkiezingen. En kom niet in de verleiding om te denken dat het systeem bestaat uit politici. Nee, het zijn alle leden die aansluiten op de poldertafel.