vrijdag, 5 juli 2013
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Verschuiving van agressie?

avatar MMAPOp een ander blog zit ik in een erg leuke (en beleefde en goed onderbouwde) gedachtewisseling over iets, dat met die inentingen en de religieuzen te maken heeft: is vrijheid van geloofsbeleving te overrulen door inenten verplicht te stellen? Als voorzetje: mijn insteek is, dat dit het vervangen van de ene agressor (kerkgemeenschap) in de andere (roverheid) is. Hoe denkt u daarover? Wat prevaleert: vrijheid van religie of dwang van de staat?

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen, Educatie, Filosofie, Gezondheid, Onderwijs, Overheid, Politiek, Politiek gesjoemel, Rechten, Religie, Wetenschap
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Patrick schreef op : 2

    @Ronald Krowinkel [1]:
    Het gaat hier om kinderen en die zijn nog niet in staat om volledig zelfstandig beslissingen te nemen en daar ook de verantwoordelijkheid voor te dragen. Dat maakt de zaak complex. De vraag is dan wie er opkomt voor de belangen van het kind.

    Ronald Krowinkel [6] reageerde op deze reactie.

  2. Naam * schreef op : 3

    Ik mis een partij in deze vergelijking: de ouders. Of doen die er niet meer toe?

    Zowel voor als tegen inentingen valt wat te zeggen.

    MMAP [8] reageerde op deze reactie.

  3. Pteranodon schreef op : 4

    In Israël brak een hele epidemie uit omdat koning David een affaire met Bathseba had (de vrouw van Uria). Het komt in de bijbel meerdere keren voor dat onderdanen aan een ziekte of andere tegenslag ten prooi vallen als de leiding de fout in gaat.

    Als dit ook in Nederland zo werkt, dan is die mazelen epidemie dus prima te verklaren. Dit ligt niet aan de gereformeerden, maar aan de overheid. Maar zo verwonderlijk is het ook niet, want echte leiders zijn rechtvaardige, kloeke mannen, de hebzucht hatende. Zet dat eens af tegen wat er nu de scepterzwaaier probeert uit te hangen. Oneerlijk, laf, onrechtvaardig, leugenachtig en zo hebzuchtig als ik weet niet wat. Gek he die crisis, gek he die mazelen?

    De gereformeerden zullen hun poot stijf houden tot de overheid eens bij zichzelf in de spiegel zal kijken.

  4. Prepperoni schreef op : 5

    Nu denken we dat inenten het ei van Columbus is, maar stel dat het over 15 jaar schadelijk bleek te zijn? Daar sta je dan met je “rechten van het kind”. Voortschrijdend inzicht, het zal niet de eerste keer zijn: Slavernij en asbest waren ook zaken die tijden lang gangbare praktijk waren en nu verketterd worden.

    Algemeen: wees terughoudend met grote uitspraken, zoals “inenten is goed”. Besef dat dergelijke technieken slechts enkele decennia oud zijn en dat we bij lange na nog niet alles weten over het menselijk lichaam.

    Hoe dan de huidige rechten van het kind te waarborgen? Kinderen die zich later gedupeerd voelen door het niet-inenten kunnen hun ouders hierop aanspreken. Dit in het achterhoofd zal de meeste ouders ertoe bewegen echt voor het belang van hun (toekomstig volwassen) kind te kiezen. En als in hun visie inenting niet past is dat voor hen “het beste voor hun kind”.

    Iets verplichten om iets anders ergs te voorkomen is denken vanuit het maakbaarheidsideaal. Een quick fix, maar niet blijvend. Pas door experimenteren en pionieren ontstaat vernieuwing en blijvende vooruitgang, niet door een sympathiek lijkend idee aan iedereen op te leggen.

  5. Ronald Krowinkel schreef op : 6

    @Patrick [2]: Ben het met je eens, maar in de wetgeving ligt het zelfbeschikkingsrecht van kinderen in de handen van de ouders!?

  6. Jurjen schreef op : 7

    Bij de implementatie van een (meer) libertarische samenleving heeft het afschaffen van “georganiseerd inenten” m.i. geen prioriteit. Inenten heeft nu eenmaal een “nut” en tegenstanders zullen je in de hoek willen drukken van “hij die al die enge besmettelijke ziektes wil doen terugkeren”. Zo zijn de voorstanders van de maakbare samenleving nu eenmaal.

    Ik denk dat het slim is om dit soort discussies voor “the time being” een klein beetje te verschuiven. De opkomst van multi-resistente bacteriën en virussen wordt er toch deels door veroorzaakt doordat de zorg (= de overheid) ons volpropt met inentingen en medicijnen?
    Daarnaast denk ik dat de overheid er mede voor verantwoordelijk is dat we zoveel antibiotica in onze voeding hebben. Doordat de overheid zieke dieren vaak meteen ruimt (door de AID laat doodmaken) ontwikkelen dieren toch geen natuurlijke weerstand? Is dat misschien niet een reden?

    Einddoel is een privaat systeem om de incompetente overheid te vervangen. Maar voordat je iemand kunt overtuigen van je einddoel, is het belangrijk om eerst aan te tonen dat de overheid incompetent is.

  7. MMAP schreef op : 8
    Nominator

    @Naam * [3]: Zeker, goede opmerking. Maar dat is het nu juist, want “verantwoordelijke” ouders zijn bevoegd (én moreel aansprakelijk) voor de jongen die zij uit eigen vrije wil geworpen hebben. Ik druk dat even plastisch en ongenuanceerd uit, omdat nu net in die kringen maar 1 of 2 kinderen “not done” is en je de vrouw als werpzeug liefst 8 jongen moet laten werpen.

    Veel van die ouders kunnen niet zelfstandig denken (daarom religieus want ze hebben een verzonnen leider nodig) en dit deel van het volk is doorgaans ook nog eens erg volgzaam op- het gebeid van koningsgezindheid en roverheid. Dus het is JUIST het gebrek aan verantwoording bij JUIST die ouders.

    Welke vrijheid prevaleert dan? Die vrijheid van godsdienst of die van de burgers in de omgeving van de reli-gekkies? Is de dwang van de kerk zwaarder dan de dwang van de maatschappij? Mag een maatschappij als agressor (dwang, verplicht inenten eisen) die andere agressor (kerk, indoctrinatie, óók stoppen met denken en slaafjes kweken) overrulen?

    En moeten u en ik daar weer voor betalen? Ik wil best voor al die kindjes een bijdrage leveren, maar had mij dan ook de gelegenheid gegeven om de verwekking van die kinderen tot stand te brengen. Dan had ik in veel gevallen ook de lusten gehad van het máken van die kinderen, nu heb ik alleen de lasten van het verplicht meebetalen.

    Ofwel: “if you can’t meet the child’s demands, you should have kept your dick in your pants”.

    Harrie Custers [9] reageerde op deze reactie.
    ratio [10] reageerde op deze reactie.

  8. Harrie Custers schreef op : 9

    @MMAP [8]: Goed comment. 😉
    M.i. hebben de kinderen daar niet om gevraagd. Dat hebben mensen verzonnen die zeggen te beschikken over betere kennis dan anderen en die zeggen dit puur te doen “om het goede”, er is geheel geen zakelijk belang mee gemoeid. Jaja.
    Het zijn ook die mensen (lees een bedrijfstak) die overheid en politiek bij de ballen hebben om wet en regelgeving in de juiste richting om te vormen.

    En wat mij betreft. Nee, daar hoef jij niet voor te betalen en ik ook niet. Als we nou eens gewoon de keuze van die ouders accepteren?
    Doen we dat niet, dan trappen wij even hard in de maakbaarheidsval. Even hard leggen we dan anderen op wat wij menen dat goed is. Het lijkt wel weer een religie, waarbij kennis op de stoel van God gaat zitten?

    ratio [10] reageerde op deze reactie.

  9. ratio schreef op : 10
    Ratio

    @MMAP [8]: de dwang van de kerk is een vrijwillige onderwerping van de ouders en de dwang van de staat is onvrijwillig. Eenieder mag zich vrijwillig onderwerpen. Is niets mis mee.

    @Harrie Custers [9]: Inderdaad is het niet aan ons om de keuze van de ouders middels staatsdwang om te buigen. En meer bijzonder, we leven in een tijdperk van big pharma. Met hun invloed op vaccinatie programma’s. Herinner de dodelijke griepgolf een paar jaar geleden die eraan zou komen waardoor we voor een paar honderd miljoen nutteloze vaccins hebben aangeschaft. Vaccinatie en medicijn regelgeving dient vooral de belangen van de big pharma. Een goede afweging maken mbt nut versus schadelijkheid van vaccins is zeer lastig en ook daarom is het hier niet juist staatsdwang toe te passen.

    MMAP [13] reageerde op deze reactie.

  10. Raymond schreef op : 11

    Veel van die ouders kunnen niet zelfstandig denken (daarom religieus want ze hebben een verzonnen leider nodig) en dit deel van het volk is doorgaans ook nog eens erg volgzaam op- het gebeid van koningsgezindheid en roverheid. Dus het is JUIST het gebrek aan verantwoording bij JUIST die ouders.

    Echt waar ?

    (daarom religieus want ze hebben een verzonnen leider nodig)

    Ok….is het heus ????

    Waar hebben ze die ” van oranje ” opgeduikeld dan , is die ook niet ” verzonnen ” ?

    Denk eens goed na voordat je iets zegt !

    Raymond [12] reageerde op deze reactie.
    MMAP [13] reageerde op deze reactie.

  11. MMAP schreef op : 13
    Nominator

    @Raymond [11]: @Raymond [12]: Ik snap je commentaar misschien niet helemaal, maar wie zegt dat ik “die oranjes”, de regering en andere overheden en de EU als leider accepteer en/of erken?

    Ik erken niemand als “hogere macht” boven mij, behalve mensen die in hun vakgebied bewezen hebben goed te zijn, met name wanneer het vakgebieden zijn waar ik niet zo in thuis ben. Dus als ik mijn auto naar een garage breng, geef ik me voor het oordeel grotendeels over aan de specialist in de garage. Idem met gezondheidszorg (al dan niet zéér kritisch) of juridische zaken en technische dingen: ik koop gewoon een TV die door een specialist is gemaakt. Ik ga echt niet zelf uitzoeken of ik er zelf eentje kan bouwen.

    Anders dan dat, erken ik geen enkele macht boven mij. Helaas lukt dat niet helemaal, omdat sommige machtsinstituten al zó ver aan mij opgedrongen worden, dat rebelse ongehoorzaamheid mij achter de tralies zou doen belanden. Dat is waar ik tussendoor probeer te schipperen en ja, inderdaad hypocriet beleefd ben tegen een laag-bij-de-grondse agressor zoals een politie-agent, bijvoorbeeld.

    @ratio [10]: Inderdaad Ratio, die dwang van de kerk is zelf vrijwillig gekozen…., door de ouders. De kinderen, al dan niet ingeënt, hebben die dwang door de strot geduwd gekregen door ouders en dominee. En daar ging de vraag over, wat prevaleert dan? Voor die kinderen?

    ratio [14] reageerde op deze reactie.
    Raymond [15] reageerde op deze reactie.

  12. ratio schreef op : 14
    Ratio

    @MMAP [13]: voor de kinderen prevaleert de wens van de ouders, niet die van de staat. We gaan de staat hier toch niet om hulp roepen? Als er duidelijk sprake is van agressie en geweld van de ouders naar de kinderen dan zou er op die basis kunnen worden opgetreden maar in het geval van mazelen inenting kan ik het niet inenten niet zien als geldige basis

    MMAP [18] reageerde op deze reactie.

  13. Raymond schreef op : 15

    @MMAP [13]:

    Ik erken niemand als “hogere macht” boven mij, behalve mensen die in hun vakgebied bewezen hebben goed te zijn.

    Oke…je beantwoord de vraag al zelf een beetje :

    Anders dan dat, erken ik geen enkele macht boven mij. Helaas lukt dat niet helemaal, omdat sommige machtsinstituten al zó ver aan mij opgedrongen worden, dat rebelse ongehoorzaamheid mij achter de tralies zou doen belanden.

    Tja….ze zullen heus niet komen vragen of je het mee eens bent.

    En als je denkt aan religie , ga dan niet uit van de Katholieke en gereformeerde kerken , en wat je ziet bij de EO en wat uit Barneveld komt.
    Alles wat jij hoort en ziet op dat ” altaar ” genaamd televisie , is met opzet verdraaid , alle berichtgeving en commentaren wijzen een kant op…..verplichte inenting.

    En verder : ga niet denken , dat dat volk dat 4000 jaar geleden door de woestijn trok achterlijk was , omdat wij rondhupsen met een GSM , of rondjes maken in een koets van staal ,welke voortbewegen op resten van dooie dino’s , dat je slimmer bent.
    Verre van dat .

    Soms op een rustig moment als ik dat geschrift weer eens doorblader denk ik : yep….niets nieuws onder de zon.

    Lucht en leegte
    2 Lucht en leegte, zegt Prediker,
    lucht en leegte, alles is leegte.
    3 Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij heeft verworven,
    al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon?
    4 Generaties gaan, generaties komen,
    maar de aarde blijft altijd bestaan.
    5 De zon komt op, de zon gaat onder,
    en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.
    6 De wind waait naar het zuiden,
    dan draait hij naar het noorden.
    Hij draait en waait en draait,
    en al draaiend waait de wind weer terug.
    7 Alle rivieren stromen naar de zee,
    toch raakt de zee niet vol.
    De rivieren keren om,
    ze gaan weer naar de plaats van waar ze komen,
    en beginnen weer opnieuw te stromen.
    8 Alles is vermoeiend,
    zozeer dat er geen woorden voor te vinden zijn.
    De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,
    zijn oren horen, en ze blijven horen.
    9 Wat er was, zal er altijd weer zijn,
    wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.
    Er is niets nieuws onder de zon.
    10 Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’
    dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.
    11 De vroegere generaties zijn vergeten,
    en ook de komende zullen weer worden vergeten.

  14. igor schreef op : 16

    Vrije keuze is vrije keuze, ook als de achterliggende gedachte een fabeltje is, waar mogelijk moeten kinderen/jongeren “zelf” de vrije keuze hebben maar helaas is dat niet in alle gevallen mogelijk, ouders die keuzes maken voor hun kinderen kan je bijna spreken van natuurrecht

    Raymond [17] reageerde op deze reactie.

  15. Raymond schreef op : 17

    @igor [16]:

    Daarom wil de staat je kinderen op steeds jongere leeftijd in hun handjes krijgen.

    Heb je wel eens verdiep wie de doctrine aan het uitschrijven is voor jouw kroost….nou ?

    Verdiep je daar maar eens in……en ja het is een natuurrecht , en vadertje staat wil het graag van je afnemen.

  16. MMAP schreef op : 18
    Nominator

    @ratio [14]: Inderdaad, mee eens. Jij kent me al goed genoeg dat ik tegen elke vorm van dwang ben.

    Maar in het geval van die inenting-weigerende ouders: dan ook alle gevolgen van niet inenten zelf, als ouders, dragen en niet de maatschappij op laten draaien als de gevolgen wat meer zijn dan een ongemakje. Want ze kennen al heel snel hun “rechten”, maar schuiven de gevolgen van de vrijwillige beslissingen graag op anderen. Dan ook gewoon zelf oplossen, ermee leren leven of blijven bidden tot het godje tot het over is.

  17. Raymond schreef op : 19

    Dan ook alle gevolgen van niet inenten zelf, als ouders, dragen en niet de maatschappij op laten draaien als de gevolgen wat meer zijn dan een ongemak.

    Wie draagt de gevolgen :

    Dat ons vlees jarenlang mocht worden volgeramd met antibiotica , waardoor we nu met een lading schier onbehandelbare resistente bacterie stammen zitten.

    Dat het waarschijnlijk is dat het polio vaccin in de jaren 50 , dat gekweekt werd op apen nierweefsel , besmet was met het SV40 virus ( simmian virus var.40 ) .
    En dat er overeenkomsten bestaan tussen HIV en SV40 , en HIV patiënten zijn de meest geliefde onder de pharma , want het zijn de duurste die er zijn.

    Hoeveel schandalen zijn er niet inzake declaraties ?

    Hoeveel schade door Diana pillen , slechte kunstmatige hartkleppen , giftige cholesterol verlagers , onterechte en onnodige behandelingen …..zal ik nog even doorgaan ?, hou het zo een uur vol als het nodig is.

    Wie draagt de kosten…..nou ?

    Of gaat het gewoon om religie ?

    Raymond [20] reageerde op deze reactie.

  18. Raymond schreef op : 20

    @Raymond [19]:

    En die z.g. ATHEÏSTEN kunnen mij wat…ik ken er genoeg die staan te bekken tegen alles wat geloof is , en ze draaien zich om , en wandelen tussen de twee zuiltjes door , zo de loge binnen.

    En dan staan ze aan hun (gehoornde) altaar , waar ze devoot de knieën buigen , voor hun “aanbidwaardige meester”.

    En die hebben een pleurishekel aan alles wat ruikt naar het christendom , zelfs EO-ers rennen rond in die kringen.
    En die Katholieken hebben het bijkans uitgevonden.

    arvr [22] reageerde op deze reactie.

  19. arvr schreef op : 21

    Ik vind het voorzetje van MMAP brijant. En lekker kort maar krachtig!

    Maarrrrrr….

    Ik heb nooit een inenting gehad voor de mazelen. Waarom? Toen deden ze dat nog niet. En ik heb dus ook in mijn jeugd de mazelen gehad. Reactie van de huisarts? Niets aan de hand, gaat vanzelf over. En (volgens hem) de bonus was dat je het gehele leven resistent was daarna.

    Is er ergens een medicus op dit forum om het te bevestigen?

    Anyhow, wikipedia zegt:

    “Voor 1-2 per 1000 patienten loopt een mazeleninfectie dodelijk af. De sterfte aan mazelen in een ontwikkelingsland als Nigeria is met 5-10% veel hoger dan in een land als Duitsland, waar sinds het jaar 2000 elk jaar (slechts) 1-2 personen aan mazelen stierven, ongeveer 1 op 10.000 infecties.”

    Dat maakt het argument van MMAP wat duaal. Aan de ene kant, de geloofsdwang. Maar aan de andere kant de overheidsdwang die als elke goedzorgende overheid de burger (of slaaf) wil beschermen tegen elk mogelijk (hoe klein ook) risico.

    Als atheist zou ik zeggen: Ik ben geen voorstander van kinderen die het slachtoffer worden van ouderlijke fundamentalistische neigingen. Welk geloof dan ook! Maar is dat in dit geval zo?

    Als Libertarier zou ik zeggen: Flikker op geachte overheid. Dit is geen werkelijk probleem en U probeert weer (voor de zoveelste keer) uw bestaan te rechtvaardigen op basis van problemen die U dermate opgeblazen heeft dat ze, in uw wereld, ineens een bestaansrecht hebben.

    MMAP [23] reageerde op deze reactie.

  20. arvr schreef op : 22

    @Raymond [20]:
    Quote:
    “En die z.g. ATHEÏSTEN kunnen mij wat…ik ken er genoeg die staan te bekken tegen alles wat geloof is , en ze draaien zich om , en wandelen tussen de twee zuiltjes door , zo de loge binnen.

    En dan staan ze aan hun (gehoornde) altaar , waar ze devoot de knieën buigen , voor hun “aanbidwaardige meester”.

    En die hebben een pleurishekel aan alles wat ruikt naar het christendom , zelfs EO-ers rennen rond in die kringen.
    En die Katholieken hebben het bijkans uitgevonden.”

    Ik ben een Atheist, en nee, als je niets meer gelooft geloof je dus ook niet meer in de “gehoornde god”. En nee, ik heb geen gehoornd altaar in mijn huis.

    Ik ben tot de conclusie gekomen dat het mij ook niet meer uitmaakt wat het geloof van mijn medemens is. Jij bent voor mij een individu, iemand dus en ik zie er geen heil meer in om iemand te veroordelen omdat hij of zij mijn geloof (in dit geval non-geloof) niet deelt. Dito voor een politieke mening.

    Ik heb er nogal wat bezwaren tegen als een geloof politieke macht zoekt en die gebruikt om mij te dwingen bepaalde dingen te doen of te denken. Wat voor mij gelijk is aan welke ideologie dan ook die politieke macht verkrijgt om hun wereldbeeld via die kanalen op mij te projecteren.

    Raymond [24] reageerde op deze reactie.

  21. MMAP schreef op : 23
    Nominator

    @arvr [21]: Hahaha, ik ook hoor: als kind de mazelen en de bof en nu een gezonde vent van 49. Uitzieken destijds en in mijn leven geen centje pijn aan gehad van welke ziekte dan ook (op een enkele kleine ingreep na).

    Het ging mij ook niet zozeer mo de details van inentingen e.d., maar op de vraag wat zou moeten prevaleren. Het andere blog waar deze discussie is ontstaan is een hobby-blogje, waar voor de wat zwaardere onderwerpen een afdeling Zware Kost is ingesteld, waar alleen mensen die tegen een beetje discussie kunnen deel kunnen nemen. Dus verre van een politiek of libertarisch blog, zoals Vrijspreker.

    arvr [25] reageerde op deze reactie.

  22. Raymond schreef op : 24

    @arvr [22]:

    Ik zeg – ik ken er genoeg -.
    Maar niet allemaal.

    Een oprechte atheïst,heeft mijn volle sympathie.

    Voor wat je bedoeld met geloof en politiek , neem a.u.b. Griezel Unie en SGP achtigen niet serieus , die zijn helemaal niet christelijk .

    Een waar christen zul jij niet tegenkomen op het binnenhof , die wenst daar zelfs nog niet dood gevonden te willen worden.

    arvr [26] reageerde op deze reactie.

  23. arvr schreef op : 26

    @Raymond [24]:
    Quote:
    “Een oprechte atheïst,heeft mijn volle sympathie.”

    Een oprecht Christen heeft ook mijn sympathie.

  24. arvr schreef op : 28

    @MMAP [27]:
    Quote:
    “Correct.”

    Dank je. Dat vermoeden had ik ook al.

    ” Maar of we dát ooit bereiken?”

    Zoals de zaken er nu voorstaan? Waarin de verschillende stromingen van libertarisme er liever voor kiezen om hun in detail verschillende medestromingen verbaal te veroordelen? En principieel weigeren om samen te werken?

    Raymond [30] reageerde op deze reactie.

  25. Raymond schreef op : 29

    PS. Wil je nog een vaccin ?

    Moet je eens kijken hoe die pharma er over denkt…ze lachen zich rot.

    www.youtube.com

  26. Raymond schreef op : 30

    @arvr [28]:

    Ja kuddedieren zullen het wel nooit worden.

    Realisme : je leeft dan ook in een 100% socialistische heilstaat.