donderdag, 22 augustus 2013
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Vraag en antwoord

vissers_van_mensenPlato heeft een tweetal vragen ingestuurd. De zee dreigt leeggevist te worden. Hoe dit te voorkomen? En hoe om te gaan met de maatschappelijke gevolgen van automatisering?

Vraag 1. We vissen met zijn allen in de zee.

Er komen steeds meer vissers. De vis raakt op. Wat nu? Zou het niet verstandig zijn als er geen vissers meer bij komen en dat we afspraken maken om de zee niet leeg te vissen zodat er aangroei plaats kan vinden.

Dit is een geval van wat de Engelsen the tragedy of the commons noemen. Of in het Nederlands de tragedie van de Meent. Als iets collectief eigendom is, zal het vervallen. Niemand zal zich er voor verantwoordelijk voelen en de kans is groot dat de hulpbron verloren gaat. De meent was een gemeenschappelijke weide. Als iedere boer zijn veestapel liet groeien zou op een gegeven moment door overbegrazing de hulpbron verloren gaan.

In plaats van de conclusie te trekken dat collectief eigendom niet werkt probeert men dit vaak te gebruiken als rechtvaardiging voor overheidsingrijpen. Er dienen regels te worden opgesteld en afgedwongen om te zorgen dat de meent in stand blijft.

Zoals men een Meent kan verdelen als particulier over de boeren die er hun koeien houden zo zou men de zee ook kunnen verdelen. Iedere huidige visser krijgt pro rata aandelen in een maatschappij die de vis in de Noordzee bezit. Deze maatschappij bepaalt dan in hoeverre er per jaar gevist mag worden. De vissers kunnen bijvoorbeeld quota kopen. De aandeelhouders zullen niet willen dat de waarde van hun aandelen verdampt en hebben dus een direct belang bij duurzaam visserijbeleid.

vissers_van_mensen

Vraag 2.

Nog een ander probleem. We automatiseren steeds meer en stoten steeds meer arbeiders af. Hoe moeten die arbeiders aan geld komen. Particulier chauffeur worden, tuinman, oppas? Geeft waarschijnlijk een nogal scheve maatschappij. Begrijp me niet verkeerd. Ook ik ben libertariër, maar ik vraag me af hoe we zulke problemen aan moeten pakken.

Iedere verbetering van productie processen die economisch verantwoord is, zal zorgen voor toename van de welvaart. Als er eerst 20 man op een administratie nodig waren en na invoering van goede kantoorsoftware nog maar 8, dan kunnen 12 man iets nuttigers gaan doen. De activiteiten die deze 12 man gaan doen zorgen voor aanvullende productie die er eerst niet was.

Het is dus denkbaar dat van deze 12 man 6 man bejaarden gaan wassen zodat deze niet slechts 1 keer per week onder de douche gezet worden en de andere dagen met een kleffe washand worden afgenomen. Het is mogelijk dat de andere 6 mensen elders in het bedrijf gaan werken en de aanvullende orders af gaan wikkelen Orders die binnen komen door de lagere kostprijs die door de gestroomlijnde administratie mogelijk is.

Innovatie is geen probleem, de taart wordt groter door innovatie. We zijn geconditioneerd dat de taart even groot blijft maar dat is een leugen. Je moet streven naar een grotere taart. En dat is wat innovatie doet. Vooruitgang die verdere verandering en vaak ook een socialere maatschappij mogelijk maakt.

Heda,_Willem_Claeszoon_-_Breakfast_Table_with_Blackberry_Pie_-_detail_pie

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars

Door , topic: Algemeen
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Leonardo PISANO schreef op : 1

    VRAAG 2:
    Op de keper beschouwd is geld in essentie niets anders dan een stuurmiddel voor arbeid. Innovatie of automatisering is een manier om met minder arbeid hetzelfde te doen. Dat betekent dat we hetzij minder hoeven werken om dezelfde arbeid te laten verrichten, hetzij andere dingen kunnen gaan doen voor mensen die dat gedaan willen hebben. De impliciete restricties, zoals kennis, kunde, fysieke afstand, beschikbaarheid, e.d., zijn het probleem.

  2. Patrick schreef op : 2

    @vraag 2: De taart wordt groter, maar de mensen die op straat komen te staan mogen/kunnen er niet van mee-eten. Daarom heeft de overheid uitkeringen bedacht, maar in het libertarisme bestaan geen overheidsuitkeringen, hooguit verzekeringen tegen werkloosheid. Uiteindelijk is dit hele model niet houdbaar. Innovatie zorgt er weliswaar voor dat er ook nieuwe banen worden gecreëerd, maar dat zijn vrijwel altijd banen op een ander niveau – werk dat (nog) niet kan worden geautomatiseerd. Dat kan alleen maar leiden tot meer werklozen en dat zie je ook terug in de cijfers. Zelfs als je allerlei regels die de werkgelegenheid beperken afschaft, dan nog zal werkloosheid een probleem blijven. We zouden eens moeten nadenken over een economisch model waarbij iedereen van de grotere taart kan profiteren.

    ratio [5] reageerde op deze reactie.

  3. Pteranodon schreef op : 3

    Prima idee over de visserij!!! Maak dit een standpunt voor de LP om aan te dragen bij de VN. Ik weet alleen niet of je van een “eigendom van de zee” in de breedste zin des woords kunt spreken. Er loopt ook wel eens een riool leeg in de zee, en er wordt wel eens afval gedumpt, en er zit wel eens olie onder. Ik denk dat als je een stuk zee in het algemeen zou claimen, dat een aantal landen met oliebelangen in de zee dat niet fijn zou vinden. Dus het afbakenen van de rechten is wel noodzakelijk, ook om de complexiteit in de hand te kunnen houden. Dat het alleen over visserij gaat. Dit is duidelijk een vraagstuk op wereldniveau. Dat de zee niet geclaimd is komt door afspraken over territoriale wateren. De erkenning van het eigendom van grote stukken zee zal nog wel wat haken en ogen hebben. Maar het is wel de enige oplossing die beter is dan wat er nu wordt gedaan, met de “meent-zee”.

    ratio [6] reageerde op deze reactie.

  4. Marnix schreef op : 4
    Marnix

    Dan natuurlijk niet één bedrijf dat een mandaat krijgt over de hele Noordzee – dat zou net zo’n debacle worden als de NS. Nee, opdelen in plots van zeg 1 hectare en verkopen met mineraalrechten en al. Dat zou de overheid zomaar miljarden kunnen opleveren, genoeg om de staatsschuld en pensioenverplichtingen af te betalen en de zaak op te doeken [/droom]

    ratio [7] reageerde op deze reactie.

  5. ratio schreef op : 5
    Ratio

    beste Patrick [2]: Ahhh, die vreselijke vooruitgang. Ooit reageerden de jager verzamelaars geschokt op degene die landbouw bedreef. De eerlijke jager zou verdwijnen…. Daarna reageerden de landbouwers geschokt op de personen die de eg en de ploeg en de lastdieren uitvond, veel eerlijke landbouwers werden overbodig en trokken naar de stad. Dat proces van urbanisatie gaat nog steeds door. Toen kwam de stoommachine. Armageddon!!!! Er kwam industrialisatie, een chemische revolutie, en een op aardolie gebaseerde economie. Wederom Armageddon in het kwadraat, de eerlijke stadsbewoner moest generatie op generatie nieuwe rollen vervullen, van ongeschoold arbeider naar geschoold arbeider naar dienstverlener. En nu is er automatisering en Patrick weet het zeker, de innovatie is verkeerd.

    Laat er 1 ding duidelijk zijn, innovatie is een geschenk waar ik de niet bestaande goden voor dank. Zonder dat leefden we nog in het stenen tijdperk. Iedere innovatie lijkt mensen in het begin als Armageddon toe. Gelukkig zijn we steeds voorwaarts gegaan en daardoor hebben we het nog nooit zo goed gehad. Ondanks wat alle doemdenkers over milieu roepen hebben we nog nooit zo lang en gezond geleefd als thans. En hebben we nog nooit zoveel mogelijkheden gehad

    Patrick [12] reageerde op deze reactie.

  6. ratio schreef op : 6
    Ratio

    @Pteranodon [3]: Je kan ook de eigendom van de vis regelen en los zien van de rest van de zee eigendommen. Loost een fabriek een grote hoeveelheid dioxine en is er massale sterfte dan kan de fabriek worden aangeklaagd. Echter is het zo dat voor de zee fosfaten en voedingsstoffen zeer nuttig zijn, dus die rioolfunctie is niet altijd zo erg.

  7. ratio schreef op : 7
    Ratio

    @Marnix [4]: Hier juist niet, want vis migreert en dan zou het juist niet werken. Dan zou ieder bedrijf maximaal visrechten gaan uitgeven.

  8. arvr schreef op : 8

    Voor wat betreft punt 2 van Ratio’s betoog, als het werkelijk zo was dat productie verbeteringen, dat wil zeggen, je kan meer produceren met minder mensen, zou leiden tot het overbodig maken van mensen, waarom zitten wij na 150 jaar productie verbetering niet met een werkloosheidspercentage van boven de 90%?

    ratio [9] reageerde op deze reactie.

  9. ratio schreef op : 9
    Ratio

    Beste arvr [8]: Gelieve mij te vertellen waar ik betoog dat mensen overbodig zijn. De mensen die niet langer nodig waren om te komen tot welvaartsniveau X zijn extra dingen gaan maken waardoor de maatschappij kwam op welvaartsniveau x+1. Deze mensen zijn niet overbodig maar zijn vrijgemaakt voor nieuwe productie. –> De taart wordt groter.

    We zitten gelukkig niet langer op het welvaartsniveau van 150 jaar geleden. Die extra mensen zijn bijvoorbeeld fietsen en daarna auto’s gaan maken. Of vliegtuigjes, of medicijnen, of weet ik veel. Alles wat we meer hebben dan 150 jaar geleden toen een groot gedeelte van de nl-ers nog in krotjes of plaggenhutjes leefden en geen pc’s hadden of internet of geneesmiddelen.

    Al die dingen zijn mogelijk geworden doordat we met minder mensen meer zijn gaan produceren.

    ratio [10] reageerde op deze reactie.
    arvr [17] reageerde op deze reactie.

  10. ratio schreef op : 10
    Ratio

    @ratio [9]: Echt, overheidsonderwijs dat we al een eeuw hebben, ik word er soms zo moe van. De meest simpele economische wijsheden worden de mensheid onthouden. Economie is per definitie tot herverdeling afgezwakt en de staat is god. Het concept van een groeiende taart is iets dat er maar niet in wil komen. Sorry arvr voor deze preek. Maar die taart, die is al eeuwen lang groter geworden. En de huidige overheid, die is de grote vijand van de toename van de taart.

    arvr [18] reageerde op deze reactie.

  11. Patrick schreef op : 11

    Jouw conclusie is voorbarig. Ik ben groot voorstander van innovatie, automatisering en vooruitgang. Maar ik kijk ook naar de feiten. De afgelopen 10 jaar is de werkloosheid onder de beroepsbevolking met 28% gestegen terwijl de beroepsbevolking zelf maar 7% is toegenomen. Internationaal zie je een nog extremer cijfer. Het zou mooi zijn als iedereen het dankzij innovatie en automatisering beter krijgt, maar de cijfers bewijzen het tegendeel.

    Innovatie is in principe onbegrensd. Dat betekent dat we uiteindelijk in staat zullen zijn om de mens geheel overbodig te maken. Zover is het nog niet, maar het zou weleens sneller kunnen gaan dan we nu kunnen voorzien. Dat is op zich helemaal niet erg, integendeel, ik juich het toe. Maar het huidige economische systeem is dan onbruikbaar. Je kunt de economie niet draaiende houden als slechts een enkeling zich bezig houdt met wat wij nu economische waarde noemen. Het is ook raar om op allerlei gebieden te innoveren, maar tegelijkertijd vast te houden aan economische modellen die vele jaren geleden zijn bedacht. Ook op het gebied van economie moeten we innoveren.

    Als je kijkt naar de productie-consumptiecyclus van nu, dan zie je een hele hoop overbodige zaken. We kopen producten waarvan reclames ons wijs hebben gemaakt dat we ze nodig hebben. We maken producten die we als mens beter kunnen missen (zoals wapens). Er zijn te veel mensen die worden betaald om kuilen te graven en vervolgens weer dicht te gooien. Zij creëren geen waarde maar worden wel betaald. Omgekeerd zijn er mensen die waarde creëren zonder dat ze daar voor worden betaald. Het merendeel van de mensen die betaald werk verrichten is daar niet tevreden over. Met andere woorden, ze werken voor het geld en niet omdat ze het werk leuk vinden. Innovatie kan er voor zorgen dat zij hun werk niet meer hoeven te doen, maar dat betekent ook dat ze geen inkomsten meer hebben en dus niet niet mogen mee-eten van de taart. Zij moeten wachten tot ze op een andere manier aan inkomsten kunnen komen. Dit hele model maakt de mens tot slaaf van een verouderd systeem en dat leidt uiteindelijk tot een onhoudbare situatie.

    Patrick [12] reageerde op deze reactie.
    ratio [13] reageerde op deze reactie.

  12. ratio schreef op : 13
    Ratio

    Beste Patrick [11]: Die slaaf, het systeem, hoe zie je de overheid dan? Volgens mij is de overheid de grootste koper en verkoper van wapens. Kuilen graven en dichtgooien, mooie vergelijking voor de activiteit en nuttigheid van veel ambtenaren.

    De overheid schept uitkeringen en daardoor gaan velen liever thuis zitten. Een overheid die een verzorgingsstaat inricht zal zorgen dat er velen betaald langs de zijlijn zitten. Dat komt niet door innovatie. Er is een eindeloze hoeveelheid diensten die thans niet worden verricht. De vruchten van de innovatie worden daardoor niet allemaal gerealiseerd, vandaar dat ik de staat als gevaar zie voor innovatie.

    Werk is een middel om geld te verdienen, wie heeft je verteld dat werk leuk moet zijn?

    Patrick [14] reageerde op deze reactie.

  13. Patrick schreef op : 14

    @ratio [13]:
    Ik geloof ook niet in een overheid. Maar dat neemt niet weg dat er op dit moment binnen het libertarisme en het vrije marktdenken geen goede oplossing is voor het werkloosheidsprobleem. Als de overheid wegvalt, dan komen er niet ineens honderdduizenden banen bij. Dat is onwaarschijnlijk. Bovendien heb je bij innovatie en automatisering altijd te maken met werkloosheid. Dat is niet te voorkomen.

    En werk is in het huidige systeem een middel om geld te verdienen, maar in hoeverre sluit dat aan bij de taak die wij als mens op deze planeet vervullen? We zijn een groot deel van onze tijd kwijt aan werken. Waarom zouden we dan dingen doen die ons tegenstaan? Dat is erg onlogisch, maar het wordt opgedrongen door het systeem. In een systeem waarin mensen doen wat ze graag zouden willen doen, zullen de meeste mensen een stuk gelukkiger zijn dan nu. Het probleem is ook dat we alleen naar de korte termijn kijken. We kijken hooguit vijf of tien jaar vooruit. Het zou zinvoller zijn om duizenden jaren vooruit te kijken. We kijken dan vanuit een ander perspectief naar de wereld. Ons eigen belang staat ons dan niet meer in de weg om groter te denken. We hoeven dan niet meer te denken hoeveel geld een innovatie oplevert, maar in hoeverre toekomstige generaties ermee worden geholpen.

    ratio [15] reageerde op deze reactie.
    Richard [16] reageerde op deze reactie.

  14. ratio schreef op : 15
    Ratio

    @Patrick [14]: Als de overheid wegvalt zullen velen opeens wel kunnen werken. Er is dan ook geen minimum loon meer dat werkloosheid genereert. Opeens is de huizenvoorraad vele malen groter omdat men ook in vakantiewoningen duurzaam mag wonen. Wonen wordt dus veel goedkoper. Net als veel andere zaken. In noord Canada kan je een week keihard werken in de olie of wildernis en daarna 8 of 12 weken vissend aan een meertje doorbrengen. Heel andere werkmodellen worden mogelijk. Werkloosheid zal wel degelijk grotendeels verdwijnen met uitzondering mogelijk van de gezonde werkloosheid van een paar procent.

    Een veel belangrijkere vraag, die weliswaar of topic is, is of we een taak hebben. Jij gaat uit dat we een taak hebben. Dat vind ik nogal vreemd. Wie geeft mij een taak? Wie zegt dat ik dat moet of zou moeten uitvoeren? Ik ben soeverein en niet schat of taak plichtig.

    Patrick [20] reageerde op deze reactie.

  15. Richard schreef op : 16

    @Patrick [14]: Een mens moet handelen om te overleven. Dat is een natuurlijk gegeven. We leven niet in het paradijs van overvloed waar je alles kunt krijgen wat je nodig hebt en je alleen bezig kunt houden met dingen die je leuk vindt. Ergo, als mens zul je moeten werken om te overleven. Dat heeft dus niets met het systeem te maken.

    In een libertarische samenleving zal ook werkloosheid zijn. Echter zal die veel meer het karakter van frictiewerkloosheid hebben, zoals Hong Kong voor 1997. Dus weinig en relatief van korte duur. Er was daar ontzettend veel economische vrijheid. Een kleine overheid met zeer lage belastingen.

    Al het geld dat nu geconfisqueerd wordt door de overheid zou in een vrije samenleving in private handen blijven. Er zou voor dat bedrag aan productieve werkgelegenheid door ontstaan. Vergis je niet in de destructie van welvaart door een overheid. In ‘kapitalistisch’ Amerika zijn er de laatste 20 jaar 80.000 nieuwe wetten en regels voor het bedrijfsleven bijgekomen. De geschatte kosten voor het bedrijfsleven om aan deze regels te voldoen wordt geschat op 1.7 biljoen dollar. Per jaar. 1700 miljard dollar per jaar aan welvaartsverlies. Hier in Europa zal het waarschijnlijk niet veel beter zijn. Hoeveel werkgelegenheid zou dat extra opleveren? Hoeveel uitvindingen zijn we daardoor misgelopen? Hoeveel tijd zijn we daardoor meer kwijt aan werken?

    Patrick [20] reageerde op deze reactie.

  16. arvr schreef op : 17

    @ratio [9]:
    Quote:
    “Gelieve mij te vertellen waar ik betoog dat mensen overbodig zijn.”

    Simpel antwoord: Nergens. Mijn stelling was bedoeld als ondersteuning van jouw argument.

    Het leuke van mijn stelling is is dat het het idee dat automatisering netto banen kost effectief onderuit trekt. Snel, effectief, elegant en produceert gegarandeerd een antwoord wat begint met “Ja, maar ..”.

  17. arvr schreef op : 18

    @ratio [10]:
    Inderdaad, onderwijs is een drama. En nee, je kweekt geen slimme mensen door ze dingen mee te geven die zo makkelijk te falsificeren zijn.

  18. Plato schreef op : 19

    Vraag 1 zou je ook kunnen formuleren als hoeveel postbodes laten we in een straat toe. Als dat er 6 zijn lijkt me dat niet echt efficiënt. Ook nog: als we dat vrij laten blijft er naar alle waarschijnlijkheid uiteindelijk nog 1 postbedrijf over. Het efficiency-argument moet hoog op de agenda staan. Inzake vraag 2 zal het er op uit draaien dat de slimme mensen het erg goed hebben en de domme mensen maar net het hoofd boven water kunnen houden. Willen we dat?

    Ratio [21] reageerde op deze reactie.

  19. Patrick schreef op : 20

    @ratio [15]:

    Werkloosheid zal wel degelijk grotendeels verdwijnen met uitzondering mogelijk van de gezonde werkloosheid van een paar procent.

    Maar als de overheid wegvalt, dan verdwijnen niet alleen alle ambtenaren, maar ook alle organisaties die direct of indirect leven van de overheid. Dan praat je over miljoenen banen. Deels zullen er nieuwe banen ontstaan omdat bepaalde taken nodig blijven, maar een hele hoop werk was overbodig en dat zal dus gewoon verdwijnen. De vraag is dan wat al die mensen dan gaan doen, ervan uitgaande dat we een economisch model hebben waarin we betaald worden voor verrichte werkzaamheden. Ik geloof dus niet zo dat de werkloosheid zal dalen. Daarvoor zijn er nu al te veel mensen bezig met onzinnige dingen.

    Wie geeft mij een taak? Wie zegt dat ik dat moet of zou moeten uitvoeren? Ik ben soeverein en niet schat of taak plichtig.

    Ik heb het niet over een taak in de zin van een opdracht die je van iemand anders moet uitvoeren. Ik heb het over iets wat het leven je opdraagt. Dat houdt in dat je moet doen wat je niet niet kunt doen. Het is een interne taak. Natuurlijk kun je het naast je neerleggen en doen wat anderen van je verwachten, maar dat leidt uiteindelijk tot teleurstelling (voor jezelf, niet voor de anderen).

    @Richard [16]:

    Een mens moet handelen om te overleven. Dat is een natuurlijk gegeven. We leven niet in het paradijs van overvloed waar je alles kunt krijgen wat je nodig hebt en je alleen bezig kunt houden met dingen die je leuk vindt. Ergo, als mens zul je moeten werken om te overleven. Dat heeft dus niets met het systeem te maken.

    Dat is de gedachte die ons vasthoudt in de wereld van nu. Natuurlijk moeten we iets doen om te overleven, maar de natuur biedt in principe overvloed. We weten alleen (nog) niet hoe we ermee om moeten gaan. Als we meer zouden kijken naar de processen in de natuur en die kennis gebruiken om het leven hier te verbeteren, dan zijn de mogelijkheden ongelimiteerd.

    Vergis je niet in de destructie van welvaart door een overheid.

    Dat we van de overheid af moeten is duidelijk, maar in mijn ogen is er ook een andere manier van denken nodig en dat zie ik hier nog niet terug. Een vrije markt zorgt er niet automatisch voor dat mensen ook nadenken over de zeer lange termijn (bijvoorbeeld 10.000 jaar) en dat is eigenlijk wel noodzakelijk.

    Ratio [22] reageerde op deze reactie.
    Richard [24] reageerde op deze reactie.

  20. Ratio (auteur van dit artikel) schreef op : 21
    Ratio

    @Plato [19]: kom ik mogelijk een keer op terug in een apart artikel, de post markt is een verzameling van distributiediensten die bijvoorbeeld specialisatie toelaat.

  21. Ratio (auteur van dit artikel) schreef op : 22
    Ratio

    @Patrick [20]: De diensten sector zal sterk groeien. Bejaarden worden weer gewassen. Arbeidsintensieve fruit en bloementeelt krijgt een stimulans. We zullen meer restaureren. Betaald voetbal kan worden uitgebreid net als betaalde kunsten. Wie weet krijgt iedere stad wel weer zijn eigen theatergezelschappen. Heeft men meer te besteden dan neemt de kwaliteit van de producten vaak toe en dat betekent dat men vaak arbeidsintensievere producten koopt.

    Het mooie is dat de menselijke behoeftes niet echt een limiet hebben dus die mensen komen heus wel aan de bak.

    plato [23] reageerde op deze reactie.
    Patrick [28] reageerde op deze reactie.

  22. plato schreef op : 23

    @Ratio [22]: Hoe komen die bejaarden dan aan geld. Is er wel een markt voor al die diensten. Gaan ze dan de deur voor je open houden. Je golftas uit je auto halen. Particulier chauffeur? Grote kans dat de slimme mensen zeggen: ik ga voor vrije tijd en ik heb al die onzin niet nodig. Maar hoe komen die anderen dan aan een inkomen. Dat wordt arremoei.

    Richard [25] reageerde op deze reactie.

  23. Richard schreef op : 24

    @Patrick [20]: De natuur biedt geen overvloed. Dat is een misvatting. Er is immers sprake van schaarste. 10.000 jaar vooruit kijken is absurd. Je kunt onmogelijk bevatten noch bepalen wat er in 10.000 jaar allemaal zal gaan gebeuren.

    Een vrije markt zal ook kunnen zorgen voor bejaardenzorg. Waarom niet? In een vrije samenleving heb je door de vrije geldmarkt veel minder of zelfs geen last van geldtontwaarding door inflatie. Dat maakt sparen voor de toekomst een stuk eenvoudiger. Tevens zal dit er -naast het feit dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven- voor zorgen dat mensen ook daadwerkelijk meer gaan sparen. Dat leidt dan weer tot een verschuiving van productie die meer gericht is op de lange termijn ipv voornamelijk de korte termijn wat we nu veelal zien. Spaargeld is immers geld wat pas later aangewend zal worden. Er zullen dus meer duurzame kapitaalgoederen worden geproduceerd in vergelijking met nu.

    Wist je veel arbeiders in Engeland en de VS in de 19e eeuw reeds zelf spaarden voor hun oude dag? Daarvoor hadden zij de zogenaamde Friendlies opgericht. Een soort stichtingen c.q sociëteiten zonder winstoogmerk waar arbeiders lid van konden worden tegen betaling. De Friendlies waren een reactie van de mensen op de onbetrouwbare en dure verzekeringsmaatschappijen.

    In beginsel verzorgden deze stichtingen informatieve avonden en hulp en verzekering tegen werkloosheid (door ziekte of ontslag, later ook vanwege ouderdom). Naarmate deze ze groter en diverser werden (er kwamen er steeds meer) konden mensen zich er ook verzekeren tegen steeds meer zaken zoals weduwepensioenen en werden begrafenissen van de leden geregeld. Later werden zelfs complete bejaardenwoningen voor de leden gebouwd. Deze werden dan ter beschikking gesteld aan de leden tot zij kwamen te overlijden. Als arbeider kon je zelf bepalen waarvoor je je wilde verzekeren. In hun hoogtijdagen hadden de Friendlies enkele miljoenen leden. Onder druk van verzekeringsmaatschappijen ging de overheid de Friendlies steeds meer reguleren. Zo moesten er uniforme tarieven en moesten bepaalde minimale verzekeringen verplicht worden aangeboden. Dat was de doodsteek voor deze sector.

    appie b. broek [27] reageerde op deze reactie.
    Patrick [28] reageerde op deze reactie.

  24. Richard schreef op : 25

    @plato [23]: Als slimme mensen stoppen met werken zullen ze een flink spaarcentje achter de hand moeten hebben om te kunnen overleven. De meesten zullen pas stoppen als ze zorgeloos kunnen leven en genieten. Aangezien deze mensen ook behoeftes en hobby’s hebben zullen ze daar hun spaargeld aan uit moeten geven. Dat betekent dus dat er een markt is om in die behoeften te voorzien. Dat betekent dus werkgelegenheid voor die anderen.

    plato [26] reageerde op deze reactie.

  25. plato schreef op : 26

    @Richard [25]: Tja, als je dan aan bed gekluisterd bent, zal je financieel moeten bloeden. Dan zijn die anderen aan de beurt om je van geld af te helpen. Maar naar mijn mening blijft het een feit dat in een libertarische maatschappij er grote inkomensverschillen zullen ontstaan. Maar goed, wat is daar verkeerd aan. Echter gezien de menselijke zwakheden zal er een aardige beveiligingsmacht aan te pas moeten komen om het onderste deel in toom te houden. Misschien kan je het beter afkopen. Kan nog wel eens goedkoper en prettiger zijn. Dus toch maar beter (niet te veel!) belasting betalen.

  26. appie b. broek schreef op : 27

    @Richard [24]: Dat is interessante informatie. Zo zie je maar weer hoe belangrijk het vak ‘geschiedenis’ is voor meningsvorming en politieke overtuiging! ‘Links’ heeft dat goed begrepen, en ‘rechts’ vindt het wel best zo! Overigens ben ik van mening dat ‘automatisering’ leidt tot ‘schaalvergroting’ en de daaruit voortkomende problemen zoals ‘vervreemding’ en ‘domheid’.

  27. Patrick schreef op : 28

    @Ratio [22]:

    Het mooie is dat de menselijke behoeftes niet echt een limiet hebben dus die mensen komen heus wel aan de bak.

    Er is geen limiet aan onze behoeftes, maar wel aan onze mogelijkheden. Ons leven is in tijd beperkt, dus we kunnen niet alles kiezen. Als je een boek leest, dan kun je niet tegelijkertijd een film kijken. Als je van je spaargeld een auto koopt, dan kun je datzelfde geld niet uitgeven aan bijvoorbeeld een verbouwing. Er is nu al veel meer aanbod dan we ooit in ons leven kunnen consumeren. Zelfs al kunnen we het leven van de mens oprekken, dan nog zal er waarschijnlijk altijd een limiet aan vast zitten.

    @Richard [24]:

    De natuur biedt geen overvloed. Dat is een misvatting. Er is immers sprake van schaarste.

    Als je goed naar de natuur kijkt, dan zie je dat er geen schaarste is maar overvloed. In de natuur wordt alles hergebruikt. De natuur is ook in staat om zich uit te breiden. Als de natuur schaars zou zijn, dan zou evolutie zo goed als onmogelijk zijn. De schaarste die jij bedoelt is kunstmatig en wordt door de mens gecreëerd.

    10.000 jaar vooruit kijken is absurd. Je kunt onmogelijk bevatten noch bepalen wat er in 10.000 jaar allemaal zal gaan gebeuren.

    Dat geldt ook voor morgen en overmorgen. We kunnen het leven niet voorspellen, maar er zijn wel een aantal handvatten. Als we de Aarde blijven verbruiken in plaats van gebruiken, dan is er over 10.000 jaar waarschijnlijk geen menselijk leven meer. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld oorlogen met kernwapens. Dat is allemaal het gevolg van het korte termijndenken. Ook bezit (eigendom) heeft geen enkele betekenis als je het op de zeer lange termijn bekijkt. We kunnen niet voorspellen hoe de wereld er over 10.000 jaar uitziet, maar we kunnen er wel voor zorgen dat de wereld er dan beter uitziet dan nu het geval is op basis van wat we nu weten.

    In een vrije samenleving heb je door de vrije geldmarkt veel minder of zelfs geen last van geldtontwaarding door inflatie.

    Het is maar de vraag of een (vrije) geldmarkt op de lange termijn nog zal bestaan. We gebruiken geld als ruilmiddel, maar lang niet voor alle transacties. De vraag is dan waar de grens ligt, waarom die grens er is en hoe die grens er in een vrije markt uit zal zien.

    Richard [29] reageerde op deze reactie.
    Richard [30] reageerde op deze reactie.

  28. Richard schreef op : 29

    @Patrick [28]: Zoals je zelf in je reactie aan Ratio al aangeeft is er schaarste. Van tijd bijvoorbeeld. Maar ook van natuurlijke producten zoals grond en de grondstoffen die de natuur ons biedt. De natuur biedt ons ontzettend veel maar er is zeker geen sprake van overvloed.

    Patrick [32] reageerde op deze reactie.

  29. Richard schreef op : 30

    @Patrick [28]: Eigendom heeft enkele zeer belangrijke functies. De belangrijkste is dat eigendom conflicten helpt voorkomen en er recht kan zijn. Eigendom in strikte zin zorgt namelijk voor grenzen. Het maakt duidelijk dat het iemand toebehoort. De eigenaar bepaalt hoe dat eigendom gebruikt wordt. Door deze begrenzing en de erkenning ervan krijgt het eigendom ook waarde voor de eigenaar ervan. Hij zal als eigenaar proberen om zijn eigendom zo goed mogelijk te gebruiken en onderhouden met het oog op de lange termijn. Zouden wij eigendom niet erkennen dan zou niemand de moeite nemen om het eigendom ook met het oog op de lange termijn te onderhouden maar zou iedereen trachten zo snel en zoveel mogelijk te pakken en plunderen. Eigendom is nodig voor een ordelijke samenleving. Het is de bron van beschaving.

    Richard [31] reageerde op deze reactie.